Utopie et Hérésie d'Horus

[Invité]

Le jdr Dark Heresy est assez critique vis-à-vis de la société impériale et de l'Imperium en général. On y dépeint régulièrement les travers de ce gigantesque bordel (c'est même un peu [i]trop[/i] sombre, "fou", et sans ironie).

Ceci dit lors de la Grande Croisade il existait un sénat impérial, et il est clairement sous-entendu (voir dit presque explicitement) que les sénateurs "forcent la main" de l'Empereur sur certains points (il est question des taxtes notamment). On aurait donc un Empereur pas si tout-puissant que ça, et un régime pas forcément plus totalitaire que certaines démocraties antiques un peu hardcores.

[Illuminor Szeras]

Avec les rafles quotidiennes de psykers ? (c'était déjà le cas du temps de l'Empereur non ?)

Franchement j'en doute. Un processus de purge permanent, ce n'est rien moins que le modèle nazi devenu la norme, donc carrément plus hardcore que les démocraties antiques.

Après, si c'est au niveau des libertés... ben une fois qu'on a tout interdit, dur de faire pire, donc l'Imperium n'est effectivement pas plus raide que ce que nous avons déjà fais... c'est-à-dire tout.

Le pire des dictateurs n'est pas nécessairement tout-puissant, en fait il est plutôt dépendant de tout l'organisme bureaucratique qui lui permet d'exercer son contrôle. Alors forcément, même lui est obligé de faire des concessions, il tente simplement de ne pas le faire savoir. Modifié le 28 décembre 2014 par Illuminor Szeras

[Belesprit]

Salut,

[quote name='Rippounet' timestamp='1417119062' post='2670260']
[quote name='Cooltinne' timestamp='1417109570' post='2670165']En littérature et société, je travail sur l'utopie. Ma prof souhaite que l'on trouve un livre qui en parle et qui est basé sur elle. [/quote] Le hic, à mon sens, c'est que si les bouquins de la série HH parlent d'utopie, ils ne sont en rien basés sur elle, ou alors bien vaguement.

….

Si tu veux éviter le hors-sujet, il va te falloir grossir à fond le trait sur des éléments qui ne sont pas forcément si importants dans les bouquins eux-mêmes:
[/quote]

+1



Je trouve que tu prends des risques avec ton sujet, je ne suis pas sûr que ce soit l'intention de l'auteur de développer une société Utopique. Ce qui rend le traitement difficile. Il y a bien quelques éléments Utopique dans l'univers.

Je trouve d'ailleurs que tu passes à côté (je précise que je n'ai pas lu le livre) de l'Utopie. Je ne vois tout simplement pas où elle est. Je ne vois pas en quoi "conquérir la galaxie" est une Utopie (contextualisation). Par contre, je te cite "L'Empereur rêve d'unifier tous les hommes autour d'un idéal de paix" (et d'égalité ?) en est bien une.

Au niveau du traitement, tu peux oublier le « l'Utopie d'Horus ». J'ai plus l'impression que son évocation noie le poisson et que tu ferais mieux de te concentrer sur celle de l'empereur. Par contre, tu peux le lié au libre arbitre et à la capacité de l'être humain à avoir ses propres idées qui s'oppose à la pensée unique de l'Utopie. Contruire ton travail avec ce qui va dans le sens de l'Utopie et ce qui s'y oppose.

L'Utopie de l'homme parfait (et gardien de l'humanité ?), les Primarques sont façonnés à l'image de « l'empereur » ou plutôt à l'image qu'il se fait de ces gardiens. Ceux-ci seront corrompus par leur éducation éloignée du siège de l'empire ce qui amène ceux-ci à avoir une « pensée/attente » divergente et qui au final se détachera du dogme d'être au service de l'humanité dans le cas d'Horus.

[size="3"][font="Calibri"]Voilà pour mes deux soux[/font][/size] Modifié le 29 décembre 2014 par Belesprit

[Illuminor Szeras]

Je le redis : vise les Tau. Eux cherchent l'utopie, et ce qui est sympa c'est qu'ils la recherchent quel qu'en soit le prix.

[Belesprit]

PS. Sans entrer dans les grands classiques, tu as le(s) roman(s) [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyteen"]Cyteen[/url] de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/C._J._Cherryh"]CJ Cherryh[/url]. Où l'Utopie est de vouloir créer un clone à l'identique de génie pour profiter de ce génie. On ne sait jamais pour une lecture ultérieure, c'est le seul de cette auteur que je ne claisserai pas dans le Space Opéra. Mais ce n'est pas une société Utopique, si c'est ce que tu as besoin. Juste un objectif Utopique, et ce qui est bien c'est que les raisons de l'échec sont expliquées dans le livre (l'inné & l'acquis). Modifié le 30 décembre 2014 par Belesprit

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]Avec les rafles quotidiennes de psykers ? (c'était déjà le cas du temps de l'Empereur non ?)[/quote][/size][/color]


D'un autre côté ça revient à dire qu'on laisse des bombes nucléaires potentiels errer dans la nature, pas sûr que ce soit une bonne solution non plus, ni que l'Imperium qui prend ses précautions, pour au final, former ses psykers soit si dégeulasse que ça pour le coup.

[color=#330000][size=2][quote]Le pire des dictateurs n'est pas nécessairement tout-puissant, en fait il est plutôt dépendant de tout l'organisme bureaucratique qui lui permet d'exercer son contrôle. Alors forcément, même lui est obligé de faire des concessions, il tente simplement de ne pas le faire savoir. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
Sachant que l'Imperium reste une zone extrêmement vaste avec un pouvoir important pour les gouverneur et un pouvoir centrale certes imposant mais lent et impotent, il me parait compliqué de qualifier l'Imperium de dictature, c'est plutôt un système féodale basé sur la vassalité qu'autre chose. Par ailleurs au niveau planétaire les régimes sont aussi divers qu'aujourd'hui, il y a même des démocratie dans l'univers oussekilyakelagairre.

[the.saint]

Malheureusement je rejoins plusieurs des sieurs ci dessus. Le thème principal de l'HH étant la trahison, l'ambition, la duperie ... l'utopie est certainement évoquée ici et la mais loin d'être très bien développée. En plus je trouve que pour un sujet de lycée, prendre des ouvrages dit de "littérature de gare" dont le(s) thème(s) vont très certainement faire sourire tes professeurs c'est prendre bcp de risques.

Le meilleur des mondes d'Huxley, les robots d'Asimov même si cela reste de la littérature tout public sont au moins de grands classiques et me paraissent déjà bcp plus appropriés sur ce thème. Rien que le titre. Avec de vrais conclusions/parallèles à faire avec la réalité (clonage, robotisation ...)

Si tu veux 't'amuser" il y a aussi Surrogates dont le thème est en plein dedans .. Modifié le 30 décembre 2014 par the.saint

[Invité]

[quote]Je le redis : vise les Tau. Eux cherchent l'utopie, et ce qui est sympa c'est qu'ils la recherchent quel qu'en soit le prix. [/quote]
L'utopie des Tau a les même défauts que tout le reste ^^
C'est peut-être même pire, vu qu'on a carrément un système de castes avec l'une d'elles qui règne clairement sur les autres.

Il me semble que l'intérêt d'une utopie dans la littérature et la SF en général c'est surtout de pointer les défauts, finalement, non ?

[Souterrien]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1419727232' post='2684123']
Ser Eddard, où la quintessence de 40K. On ne devrait pas mettre ce jeu entre toutes les mains, il mériterait un bon PEGI 18 comme certain jeux vidéo demandant un regard éduqué et un esprit alerte.


[/quote]

Ce n'est plus vrai. La vision rapportée dans le message cité correspond à l'esprit originel. Qui est maintenant daté car abandonné. Si GW avait continué sur sa lancée, oui, on aurait pu se poser la question de l'interdiction d'âge.
Mais GW a changé de cap et a très largement édulcoré son univers pour faciliter la vente à un public plus jeune. Il n'y a plus besoin.

[Invité]

T-t-t !
40k est "édulcoré" superficellement peut-être, et en apparence seulement. Dans le fond, et dans le Jdr notamment, on est clairement dans le dark et le douteux.
Même le space marine "chevalier de l'espace" n'est pas non plus décrit comme un gentil gars. C'est peut-être moins frontal mais l'Imperium n'est jamais présenté comme un truc cool... C'est même souvent l'inverse dans Dark heresy : tout est un peu trop sombre et violent.
Par contre ce qui fait relativiser le côté dark de l'Imperium c'est que 40k est une galaxie hostile pleine de menaces et que du coup la plupart des choses "sales / vilaines" faites par les humains ont tendance à être présentés comme "un mal nécessaire". Mais tous les trucs tordus ont toujours été présenté comme un mal nécessaire dans l'Histoire.

C'est aussi l'intérêt de 40k : le mal y est une notion très floue, surtout dans un contexte aussi lointain et extrême (l'existence des genestealers et de leur infestation donne une certaine justification aux mesures les plus hardcores, tout comme la menace que fait peser les psykers fait relativiser leur "persécution" et les rafles dont ils sont victimes).

Mais non, 40k est toujours très sombre. Ceci dit Souterrien si tu as des exemples précis n'hésite pas.

[Illuminor Szeras]

L'Inquisiteur parle vrai, 40K n'a pas changé, c'est la façon dont le jeu est présenté qui a changé. Et j'ajouterais qu'il en est d'autant plus dangereux, car on insiste effectivement sur le côté héroïque, épique et même "cool", en oubliant un peu trop souvent de parler de ce qu'il y a derrière et qui est beaucoup moins reluisant. À l'époque, la propagande impériale était clairement montré comme étant de la propagande, un véritable sarcasme teinté de folie. Aujourd'hui, on la prend au premier degré, ce qui est beaucoup plus douteux, et même dangereux, d'un point de vue moral.

Au sujet des Tau, je ne sais pas si c'est pire que l'Impérium, mais ce qui est sûr c'est que la société n'est pas utopique. Non, si je les conseille comme objet d'étude, c'est parce qu'ils "tendent" vers l'utopie, conduits par des idéaux extrêmement positifs (progrès, entente entre les peuple, intégration sociale) mais au moyen de procédés complètement tyraniques et pragmatique, l'éthique étant renvoyée aux oubliettes (castration, pacification à l'américaine, stakhanovisme). L'Impérium ne vise pas l'Utopie, à la rigueur l'Empereur visait l'hégémonie. Les Tau par contre visent l'Utopie, mais comme des bisounours perdus dans un univers horrible et pervertis par lui, mettant en place des pratiques révoltantes et inhumaines (ça tombe bien, ils ne sont pas humains) pour tendre vers un monde meilleur.

Et c'est intéressant, parce que outre la traditionnelle question "la fin justifie-t-elle les moyens ?", la démarche des Tau conduit aussi à se demander si "les moyens sont-ils indépendants du but à atteindre ?". Autrement dit, peut-on réellement aspirer à l'utopie si, pour y parvenir, il aura fallu en trahir tous les aspects ? Une société utopique peut-elle être construite par un peuple qui aura vécu dans la dystopie la plus totale ? N'emporte-t-il pas ses traumatismes avec lui, et ne les imprime-t-il pas dans sa création, tout comme les parents transmettent leurs propres traumatismes à leurs enfants ?

Ça me semble bien plus riche de perspectives et bien plus juste que l'Hérésie d'Horus. Modifié le 31 décembre 2014 par Illuminor Szeras

[Souterrien]

En tous cas, beau travail. L'univers de 40k tire plus à la dystopie qu'à l'utopie et travestir de simples ambitions (l'ambition de l'Empereur, l'ambition d'Horus) en utopie est un flouage de première catégorie.
Je serai en charge de noter le travail résultant, rien que sur cette base, minimum quinze sur vingt possiblement amendable si la présentation est correct.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1419968289' post='2685283']

Mais non, 40k est toujours très sombre. Ceci dit Souterrien si tu as des exemples précis n'hésite pas. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]
[/quote]
Typiquement le type de commentaires auquel il est difficile de répondre sur ce forum. Un piège à gogo.
On va essayer cependant.

Quel message prétend que l'univers de 40k n'est plus sombre? On ne pourrait plus faire sombre sans jouer des codes indiqués dans le message de référence?

Pour montrer que l'univers de 40k n'a pas changé au regard de la manipulation des codes utilisés, il faudrait pouvoir montrer qu'ils sont toujours aussi actifs. Or ce n'est plus le cas.

Une bonne partie du message est à côté de la plaque et montre de manière involontaire comment le monde de W40k s'est retrouvé édulcoré.

[quote]
Dans le fond, et dans le Jdr notamment, on est clairement dans le dark et le douteux.
[/quote]
Ca n'a jamais été la question. La question de l'édulcoration vient de la disparation de la manipulation des codes évoqués dans le message de référence.

[quote]
Même le space marine "chevalier de l'espace" n'est pas non plus décrit comme un gentil gars.
[/quote]
Le Space Marine originel n'est pas un gentil gars. C'est tout le contraire.

[quote]
le mal y est une notion très floue,
[/quote]
Ca fait partie de l'édulcoration. Dans l'univers originel, conformément aux codes utilisés, la notion de bien et mal y était très tranchée. On n'était pas dans cette nuance de gris qu'est devenu le monde de 40k.

C'est une partie du changement qui découle du changement de traitement de la méta-humanité dans 40k.

On est passé d'une sur-humanité (une humanité transcendée) à une supra-humanité (une humanité augmentée). Les SM n'étaient pas présentés comme des chevaliers du bien, mais en tant que surhumains qui ne connaissaient plus le doute (au delà de la question du bien et du mal) et cette transcendance était acquise par une dévotion totale(fanatisme) à leur géniteur (notion d'ascendance génétique, culte du chef,) .
L'autre pendant, la sous-humanité, les anormaux a été largement vidée: exit les squats, gommage par assimilation des autres tels ogres, halflings.
Du coup, tout le tissu de la relation(pureté raciale, purge raciale) entre la sur-humanité et la sous-humanité, cette autre humanité, s'en retrouva amoindri.

Rien que sur ces aspects, on voit que la mise en action de la manipulation des codes de références est plus délicate car leur substrat a été siphonné.

[Rippounet]

Pour être constructif...

- Tu devrais plus insister sur le "rêve" de l'Empereur. Il ne s'agit pas juste de conquérir la galaxie, mais d'apporter la paix, la prospérité, la technologie et la connaissance à tous les humains. L'utopie est celle d'une humanité unifiée et éclairée.
- Tu insistes un poil trop sur l'aspect militaire de l'Imperium, alors que c'est justement la faiblesse qui in fine causera sa perte (ou tout du moins, la guerre civile). Pour l'Empereur, la Grande Croisade et ses armées étaient un mal nécessaire et temporaire. A mon humble avis, tu pourrais "zapper" les primarques dans ton exposé, il n'apportent pas grand chose au sujet, à moins de faire une longue analyse de ce qu'ils représentent, ce pour quoi tu n'auras pas le temps. (je sais que tu as passé du temps sur ton schéma, mais il frôle vraiment le hors-sujet)
- Le space marine, pour l'Empereur, n'est pas "l'homme parfait", mais un outil. C'est justement Horus qui verra en eux l'homme idéal, et cherchera à les remettre au coeur du système politique et décisionnel.
- Attention à bien montrer que tu prends tes distances avec l'eugénisme (et aussi avec l'autoritarisme militaire, la dictature... etc). Le space marine représente à lui seul tout le paradoxe de l'Imperium tel qu'imaginé par l'Empereur: on créé des gens uniquement pour faire la guerre, et du coup on nie quelque peu leur humanité (un paradoxe qui travaille beaucoup les héros des romans d'ailleurs).
- Tu pourrais souligner que l'Empereur veut débarasser l'humanité de la religion (il rase les églises dans une nouvelle), là où Horus va raviver celle-ci. Il faudra peut-être simplifier l'idée du Chaos en parlant de "dieux noirs". Sinon tu te perdras en hors-sujets.

J'aime bien ta dernière partie sur la "contre-utopie". Tu soulignes le problème de toute utopie, qui mène potentiellement à l'intolérance. Tu pourrais faire une ouverture en comparant au "meilleur des mondes" d'Huxley si tu l'as lu, ou peut-être même à Starship Troopers...


Sinon oui, 40k tel qu'il est présenté à présent a un coté "dangereux" car il tend parfois à cautionner ce qu'il entendait caricaturer à la base (dictature, eugénisme, superstition, fascisme... ). Un parallèle pourrait être fait avec StarWars où la dictature et le militarisme sont clairement dénoncés.
Et, de fait, 40k est un univers dans lequel être humain (avec des passions, des ambitions, et des désirs très humains) mène droit au Chaos, et où seul le fascisme et le dogmatisme religieux et politique peuvent maintenir le status quo face aux menaces extérieures (xénos et démons). C'est, de base, un univers "inhumain", puisqu'il oppose le fascisme de l'Imperioume à l'individualisme extrême du Chaos (la peste et le choléra) sans offrir l'espoir d'une voie médiane. Ce "binarisme" me paraît extrêmement dangereux pour qui n'a pas le recul suffisant. Modifié le 2 janvier 2015 par Rippounet

[Celtic_cauldron]

Un sujet très intéressant que voilà.

L'exercice est délicat. Personnellement, j'aurais plus visé l'utopie via l'exemple de Starship Troopers. 40K est plus difficile à manier car il faut surtout travailler à partir de ce qui n'est pas écrit: tu ne peux saisir l'utopie impériale qu'en te basant sur une comparaison négative avec les situations décrites. Bien sûr, tu vas retrouver le concept de la Vérité impériale, une culture athée et scientifique... Mais, concrètement, tu n'en vois que peu de manifestations physiques.

Fulgrim aurait également été intéressant pour toi car le roman décrit l'utopie du Phénicien quant à la quête de la perfection et son échec final. D'ailleurs, ta notion de Space Marine = humain parfait est fausse. Le Légionnaire n'a jamais eu vocation, en tous cas pour Pépé, à être parfait en tant qu'être humain: en tant que tel, il n'est pas un parangon. Prétendre l'inverse, c'est faire du Space Marine la fin de l'évolution humaine, alors qu'il n'est qu'une machine à tuer, une arme. Et cela s'applique aux Primarques.

Celtic_Cauldron

[Invité]

Pour moi, le principal écueil dans lequel tu es peut-être tombé est que ton diapo semble davantage présenter un univers qu'une œuvre littéraire précise. D'ailleurs, tu ne sembles pas résumer le livre en question mais la série (si j'ai bien suivi) et tu ne cites aucun passage dans ta présentation. Pour coller à la consigne, tu joues sur le sens un peu trivial du mot ... avoir une utopie c'est avoir un projet de société parfaite ... oui certes mais c'est avant tout un genre littéraire qui obéit à certains codes dont le premier est que cette société "idéale" existe dans le roman et que l'on assiste à une description détaillée et orientée. C'est-à-dire à peu près le contraire du roman que tu présentes. Ni l'Empereur ni Horus ne parviennent à établir leur modèle de société.

J'imagine que si tu avais eu à présenter une tragédie, tu aurais également pu présenter le même bouquin. Après tout, Horus et l'empereur, par bien des côtés, vivent une tragédie. Mais ce bouquin est-il une tragédie au sens littéraire ? Non. Pas plus qu'une utopie. Après, je ne connais pas la consigne exacte que t'a donnée ton prof mais ça pourrait poser problème.

Cela étant dit, beau boulot sur le diapo. On sent l'intérêt que tu portes à ce bouquin. Modifié le 8 janvier 2015 par Invité

[Illuminor Szeras]

On a plus de nouvelles de Cooltine. Je pense qu'il est mort des suites des beuveries de fin d'année.

[Rippounet]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1420392344' post='2686967']On a plus de nouvelles de Cooltine. Je pense qu'il est mort des suites des beuveries de fin d'année.[/quote] Impossible, il est trop jeune pour boire.

[Celtic_cauldron]

Erreur Rip': Cooltine a subi le sort des Inquisiteurs les plus radicaux. Il a été corrompu par Tzeentch et entraîné dans la Forteresse Impossible.

Celtic_Cauldron

[Cooltinne]

Je suis récussité les gars, vous inquiétez pas !!
Non je suis juste parti en vacances en fait, tout en lisant les 36489 messages plus constructifs les un que les autres, et je vous en remercie ! Mais bon la qualité de l'internet à la montagne ... bref.

Quelques réponses
[quote]
En revanche tu ne vas pas pouvoir faire l'impasse sur le Moyenne âge technologique qui est déjà connu comme étant un âge d'or de l'humanité dans l'univers de 40k (c'est durant cette ère que l'humanité connait une grande diaspora et où elle se répand dans la galaxie). [/quote]
Yep, je t'ai rajouté une phrase car l'on ne comprends pas comment les spaces vont partout dans la galaxie.

[quote]([i]ppt= PowerPoint)[/i]
Je ne sais pas si on te l'as dit mais dans un ppt il faut éviter de mettre de long texte voir même des phrases, le ppt est un support à ta présentation il doit soulever les points importants.[i] ça va t"éviter de lire ta présentation: car lire c'est le mal[/i]
[...]
Et bon courage [/quote]
Yep complètement d'accord. J'ai certes écrit des phrases mais c'est aussi très dur de les synthétiser. J'ai mis de la couleurs sur les mots importants.

[quote]Pour moi, la "vision" de l'Empereur est tout sauf utopique, c'est la folie de l'humanité en marche....... [/quote]
Il faut que j'insiste sur la contre utopie ?

[quote](je sais que tu as passé du temps sur ton schéma, mais il frôle vraiment le hors-sujet)[/quote]
En fait c'est plus pour assurer mon public qu'ils aient bien compris. Car c'est assez compliqué et je préfère passer du temps la dessus pour qu'ils comprennent, au lieu de tout zapper.

Bon après des retouches voila ou j'en suis.

Rien sur les 2 premières.

Puis j'ai rajouté une biographie la prof nous a demandé sa hier. Mais bon c'est pas hyper passionnant.

Ensuite j'ai modifié la forme pour mettre moins de texte, et mettre en avant des mots. Pas de gros changement, c'est surtout sur le texte.

[center][URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=729073diapo7.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/pics/729073diapo7.png[/IMG][/URL]
[/center](c'est joli hein !!)

Bon voila la fin et le concret. J'ai pas réussi à fusionner la mise en page, veuillez m'en excuser...

[quote] [size="4"]Diapo 6 : [/size]

[size="4"]Utopie côté Empereur.[/size]



[size="4"]L'Empereur rêve d'unifier tous les hommes autour d'un idéal de paix. Il ne s'agit pas juste de conquérir la galaxie, mais d'apporter la prospérité, la technologie et la connaissance à tous les humains. L'utopie est celle d'une humanité unifiée et éclairée. Chacun produira ce qu'il peut sur sa planète et toutes les ressources en trop seront réunies. Les planètes auront un rôle précis : des continents fertiles produiront uniquement pour l'agriculture, d'autres avec une surface aride uniquement des vaisseaux spatiaux etc …[/size]

[size="4"]Une autre utopie se cache derrière les spaces marines. Ces héros grandioses forment l'homme parfait. Il ne connaît pas la peur, il est presque immortel. Mais il sert qu'à la guerre, et celle-ci terminée, ils seront obsolètes et jetables. [/size]



[size="4"]Diapo 7 :[/size]

[size="4"]Utopie côté Horus.[/size]



[size="4"]C'est justement ce pouvoir et cette contradiction qui illustre l'utopie d'Horus. C'est lui qui verra en eux l'homme réellement idéal, et cherchera à les remettre au cœur du système politique et décisionnel.[/size]

[size="4"]Les humains sont tellement nombreux qu'ils ne doivent que servir à la production, pour le bien-être de leurs supérieurs.[/size]

[size="4"]On observe aussi dans les livres la manière dont le maître de guerre va se détourner de son père. Pour lui, l'Empereur ne lui a accordé qu'une infime partie de la puissance dont il dispose. Au contraire, le Chaos lui promet bien plus que cela, et ce sera finalement la voie qu'il va choisir.[/size]



[size="4"]Diapo 8 :[/size]

[size="4"]Contre-Utopie [/size]



[size="4"]L'homme parfait est au final presque une atrocité, car pour concevoir un space marine, on doit complètement modifier ses gènes, lui laver le cerveau en lui imposant une idée : tuer. C'est un enrôlement à sens unique, afin d'assoupir le désir d'un être plus fort.[/size]

[size="4"]Dans les romans, nous avons des récits de batailles qui ont pour but de détruire des cultures, des religions, des cultes. Ne vaut mieux-t-il pas essayer de trouver un compromis entre les différentes races, afin de mieux se connaître et de forger une alliance durable pour mieux faire progresser le plus de personnes possibles ?[/size]

[size="4"]• [/size][size="4"]Pour conclure : le problème de base de toute société "idéale" c'est qu'elle aura du mal à tolérer la différence, puisque être différent signifie ne pas être idéal, être inférieur, imparfait, et potentiellement gênant à un meilleur dessein.[/size]

[/quote]

Cooltinne, qui n'est ni corrompu, et qui c'est couché à 22h le 31, sans ivresse />

[Rippounet]

Ha ha, j'aurai du mal à critiquer cette fois.

Juste une dernière (?) remarque constructive:
[quote]Une autre utopie se cache derrière les spaces marines. Ces héros grandioses forment l'homme parfait. Il ne connaît pas la peur, il est presque immortel. Mais il sert qu'à la guerre, et celle-ci terminée, ils seront obsolètes et jetables. [/quote]
Ces phrases se lisent mal, le passage du pluriel au singulier, puis encore au pluriel sonnent faux. Mieux vaudrait tout mettre au pluriel.

Un peu comme ça:
[quote]Une autre utopie se cache derrière les spaces marines. Ces héros grandioses sont des hommes -presque- parfaits. Il ne connaissent pas la peur, il sont presque immortels. Mais ils ne servent qu'à la guerre, et celle-ci terminée, ils seront obsolètes. [/quote]

[Cooltinne]

Ok je vais modifier. Merci de la remarque.
Bon j'ai quand même passé 2 encore dessus hier !

Merci à tous pour l'aide !

[Cooltinne]

Bonjour à tous !

Une dernière fois sur ce topic je voulais vous remercier car l'exposé c'est passé à merveille et toute la classe professeur compris c'est très intéressé !!
Je leur ai même montré le warfo et le site de games. Et la prochaine fois je dois leur montrer des gurines..... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Voilà ! Bonne continuation à tous !

Cooltinne