[Khaine][Magie] Possibilité de relancer un sort

[Arklash]

Pour relancer un même sort, il ne faut que le sort ai déjà fait l'objet d'une tentative de lancement ratée durant cette phase.
Si le sort a tout simplement été dissipé auparavant, qu'en est-il ? Peut-on relancer le sort ou non ?

[color="#000080"][b]
Edit Nekhro : J’ai transfèré ici les messages relatifs à la relance possible ou non d’un sort décrite dans les nouvelles règles de Magie du livre The End Times : Khaine qui étaient dans un sujet en section Stratégie.[/b][/color] Modifié le 2 décembre 2014 par Nekhro

[El Yanno]

Page 9:
"[i]Un sort peut être lancé plusieurs fois au cours d'une même phase de Magie tant qu'il ne s'agit pas d'un Sort qui a déjà fait l'objet d'une tentative de lancement ratée durant cette phase.[/i]"

[Calisson]

[quote name='Arklash' timestamp='1417366559' post='2671643']Pour relancer un même sort, il ne faut que le sort ai déjà fait l'objet d'une tentative de lancement ratée durant cette phase.
Si le sort a tout simplement été dissipé auparavant, qu'en est-il ? Peut-on relancer le sort ou non ?[/quote]Pour moi, c'est on ne peut plus clair, cf. GBR p.32 et 35.
Si un sort a été dissipé, c'est qu'auparavant il avait été lancé avec succès (p.32).
La dissipation n'annule que les effets du sort (p.35), elle n'annule pas le fait qu'il ait été lancé avec succès.

-=-=-

[quote name='bleupbleup' timestamp='1417369829' post='2671671']Est on censé comprendre qu'avec un anneau rubis de ruine je peux lancer ce sort autant de fois que j'ai eu de dés de pouvoir (grâce à l'attribut du domaine)?????
Genre c'est parti pour lancer 9 boules de feu par tour, easy!

Un peu abusé nan[/quote]On peut en effet utiliser un objet de sort autant de fois qu'on a de dé de pouvoir... tant qu'on réussit à le lancer.
L'anneau rubis a 33% chances de rater à chaque tentative à 1 dé, et si on le rate une fois, on ne peut plus l'utiliser durant cette phase. Modifié le 30 novembre 2014 par Calisson

[mavrak]

C'est bien précisé dans le livre que c'est seulement un lancement de sort raté qui empèche de relancer ce même sort et non pas une dissipation. Tant que tu arrives à atteindre la valeur de lancement du sort, si l'ennemie arrive à le dissiper derrière, tu peux le relancer après.

[el concombre]

[quote name='gitsnik' timestamp='1417439726' post='2672075']
[quote]OK pour le mage gob, mais pas pour le reste. La limite des 1d6 dés de pouvoir est identique à celle des 6 dés. On ne peut pas la dépasser. LA dague ne le permettait pas, pas plus que la pierre de pouvoir, la malepierre ou que sais je encore.[/quote]Bah ça se lance à 8+ avec une lvl 4, et tant que tu fais 3+ sur nombre de dés max (et encore même à 2 ça peut passer) tu continues de lancer ton sort en tuant des lanciers... Prendre 6 ou 8 D6F5 par tour c'est pénible donc l'autre essaiera de dissiper (au mieux 3 sorts avec ses 10 dés, à condition qu'il fasse du 3+ à chaque fois), et au pire même si tu le perds tu lances autre chose vu que tu es plus ou moins sur de passer 4 à 5 sorts par phase de magie avec la dague.
Même les CV à +6 vont juste lancer 14 sorts à 1D par phase avec 2 lvl 4 et y'aura aucun moyen de dissiper, ça fait un bon retour en V7 au moins. 'Fin y'a tellement de failles dans le truc pour en abuser que ça semble quasiment injouable...

Juste pour rappel mais les sorts à battle se cumulent à l'infini, donc si tu lances 3 fois le même boost ou la même malédiction sur une unité elle prend 3 fois l'effet. Parfois ça peut être relativement pénible avec des sorts comme blizzard ou wissan...
[/quote]

L'autre a le droit d'essayer de dissiper aussi heing

Et si tu rates le lancement d'un sort avec un sorcier, tu ne peux pas essayer de le relancer avec un autre : [b][i]"les sorts peuvent être utilisés plusieurs fois à chaque phase de magie, tant que les précédentes tentatives de lancement du sort en question ont réussi"[/i][/b]


[quote name='mavrak' timestamp='1417438537' post='2672062']
C'est bien précisé dans le livre que c'est seulement un lancement de sort raté qui empèche de relancer ce même sort et non pas une dissipation. Tant que tu arrives à atteindre la valeur de lancement du sort, si l'ennemie arrive à le dissiper derrière, tu peux le relancer après.
[/quote]

Je me recite parce que je m'aime et que je me trouve pertinent :

p.8 du livre 2 de Khaine : [b][i]"les sorts peuvent être utilisés plusieurs fois à chaque phase de magie, tant que les précédentes tentatives de lancement du sort en question ont réussi"[/i][/b]

p.36 du livre de règles :[i][b] "si l'ennemi n'a pas réussi à dissiper le sort (ou s'il n'a même pas tenté de le faire!), le sort est lancé avec succès et ses effets peuvent être résolus." [/b][/i]

Une tentative de lancement de sort est donc un échec si la dissipation est réussi Modifié le 1 décembre 2014 par el concombre

[Nem'ro]

[b][i]tentatives de lancement du sort en question ont réussi"[/i][/b]
[b][i]
[/i][/b]
Non concombre tu as faux la !

il a TENTATIVE DE LANCEMENT et LANCEMENT.

Si la valeur est atteinte la tentative est réussi donc on peut le relancer. quoi qu'il se passe

[el concombre]

[quote name='Nem'ro' timestamp='1417440616' post='2672083']
[b][i]tentatives de lancement du sort en question ont réussi"[/i][/b]
[b][i]
[/i][/b]
Non concombre tu as faux la !

il a TENTATIVE DE LANCEMENT et LANCEMENT.

Si la valeur est atteinte la tentative est réussi donc on peut le relancer. quoi qu'il se passe
[/quote]

Et c'est là que l'on va entrer dans le domaine de l'interprétation Le paragraphe d'intro de la dissipation du livre de règles (p.35) dit que "si le sorcier est parvenu à lancer son sort [...] le joueur adverse a maintenant la possibilité d'en empêcher les effets en le dissipant.

Pour moi la p.36 prends le dessus parce qu'elle est postérieure dans l'ordre d'explication. En gros c'est un peu comme dans l'enseignemnt ou tu apprends au élèves que tu réussis une action si tu fais A. Puis tu leur dis que c'est un peu plus nuancé que cela, car il faut faire A, mais aussi que la condition B soit réuni et ainsi de suite.

Enfin bref, je ne suis pas sur d'être très clair, mais j'ai exposé mon point de vue en essayant de l'étayer

[Snoops]

Je pense qu'il faudra demander un complément d'information auprès de GW a ce sujet car ce point est tendancieux et vraiment sujet a interprétation comme dit plus haut.
Pour ma part, je le prendrais vraiment plus dans le sens "si le sort passe, et n'est pas dissiper, vous pouvez le réutiliser"
Qui veut envoyer un joli mail a GW pour avoir une réponse a ce sujet ?
Il y a déja des FAQ sur les tomes 1 & 2 de la fin des temps, attendons celui du tome 3 Modifié le 1 décembre 2014 par Snoops

[Calisson]

[quote name='el concombre' timestamp='1417441328' post='2672091']Le paragraphe d'intro de la dissipation du livre de règles (p.35) dit que "si le sorcier est parvenu à lancer son sort [...] le joueur adverse a maintenant la possibilité d'en empêcher les effets en le dissipant.

Pour moi la p.36 prends le dessus parce qu'elle est postérieure dans l'ordre d'explication. En gros c'est un peu comme dans l'enseignemnt ou tu apprends au élèves que tu réussis une action si tu fais A. Puis tu leur dis que c'est un peu plus nuancé que cela, car il faut faire A, mais aussi que la condition B soit réuni et ainsi de suite.[/quote]Bonjour Concombre.
Le livre de Khaine parle bien de [u]tentative de lancement[/u], il indique si l'on pourra relancer le sort selon qu'elle est réussie (p.8) ou ratée (p.9).

La tentative de lancement, c'est l'étape 2 du chapitre sur la magie. Résumé p.29, description détaillée p.31 à 34 (ainsi que p.37, objet de sort).
Les mots "tenter" et "tentative" rapportés au lancement d'un sort se trouvent exclusivement dans ces pages.
Pour être précis, ils sont employés systématiquement et exclusivement pour décrire la procédure à suivre jusqu'à ce qu'on lance les dés pour vérifier si on atteint le total prescrit. Unique exception, p.32, on parle une unique fois de tentative après le jeté de dé, mais c'est pour dire qu'elle a échoué si le total n'est pas atteint.
Après avoir réussi le lancer de dé, on ne parle plus JAMAIS de tentative de lancement. Or c'est bien le résultat de la tentative qui nous intéresse, pas le résultat du sort.

[u]La tentative de jeter un sort, c'est très exactement le jet de dé pour atteindre ou dépasser la difficulté du sort. [/u]

La dissipation, décrite p.35, ne peut avoir lieu que si la tentative de lancement a réussi.
Note que même si la dissipation a réussi, le sort a quand même été lancé, ce sont seulement ses effets qui sont annulés. Cf. p.35.

Ainsi donc, ce que tu lis p.36 ne sert à rien dans notre débat : la p.36 ne parle pas de [u]tentative[/u] de lancer un sort. Modifié le 1 décembre 2014 par Calisson

[Nico Tornado]

[quote]Non concombre tu as faux la !

il a TENTATIVE DE LANCEMENT et LANCEMENT.

Si la valeur est atteinte la tentative est réussi donc on peut le relancer. quoi qu'il se passe[/quote]

GW conçoit des règles de manière permissive. On ne peut faire que ce dont on peut se justifier règle à l'appui, ici c'est loin d'être clair que seul le dépassement du seuil du sort soit suffisant...

On va requoter ça fait du bien :

p.8 du livre 2 de Khaine : "les sorts peuvent être utilisés plusieurs fois à chaque phase de magie, tant que les précédentes tentatives de lancement du sort en question ont réussi"

p.36 du livre de règles : "si l'ennemi n'a pas réussi à dissiper le sort (ou s'il n'a même pas tenté de le faire!), le sort est lancé avec succès et ses effets peuvent être résolus."

Et on rajoute la page 32 du livre de règles : "si le total de lancement est égal ou supérieur à la valeur de lancement du sort, celui ci est lancé".

Il y a quand même deux règles où on parle de "succès" et "réussi" et l'autre où on évoque uniquement le lancement sans le qualifier.

D'ailleurs, en suivant ton raisonnement, on applique les attributs de domaine, que le sort soit dissipé ou non.... C'est la fête!(les attributs n'évoquent que le lancement du sort ou parfois précise avec succès, pas de rigueur particulière dans la rédaction, ce qui montre qu'il n'y a pas de différenciation entre tentative de lancement et lancement dans l'esprit des concepteurs).

[El Yanno]

[quote name='Calisson' timestamp='1417449112' post='2672183']La dissipation, décrite p.35, ne peut avoir lieu que si la tentative de lancement a réussi.
Note que même si la dissipation a réussi, le sort a quand même été lancé, ce sont seulement ses effets qui sont annulés. Cf. p.35.[/quote]Je me permets de citer le texte complet:
Page 35, paragraphe 3 / Dissipation d'un Sort:
"[i]Si le Sorcier est parvenu à lancer son Sort (et si celui-ci n'a pas été lancé avec pouvoir irrésistible) le joueur adverse a maintenant la possibilité d'en empêcher les effets en le dissipant.[/i]"

Ca parait assez clair pourtant.

[quote]D'ailleurs, en suivant ton raisonnement, on applique les attributs de domaine, que le sort soit dissipé ou non.... C'est la fête!(les attributs n'évoquent que le lancement du sort ou parfois précise avec succès, pas de rigueur particulière dans la rédaction, ce qui montre qu'il n'y a pas de différenciation entre tentative de lancement et lancement dans l'esprit des concepteurs).[/quote]Et certains attributs de domaine précisent: "[i]une fois les effets résolus.[/i]"(voir Ombre et Mort).
Il n'y a que le Domaine de la Vie dans le cas que tu cites. Modifié le 1 décembre 2014 par El Yanno

[Calim]

Actuellement un sort dissipé ne signifie pas échec du lancement alors pourquoi avec cette nouvelle règle ça devrait l'être ?
Le sort est lancé et ensuite il est dissipé, parce que s'il n'est pas lancé il ne peut pas être dissipé.

[Leovric]

Les angliches se posent la même question sur le lancement réussi :

http://www.warseer.com/forums/showthread.php?402819-ET-Khaine-Questions-(Or-Because-of-Course-There-are-Ambiguities)&p=7326043#post7326043


A mon sens, (et ça n'engage que moi) il faut se servir de la jurisprudence des effets de domaine comme par exemple la vie. Dans "un sort lancé avec succès", c'est ici un sort lancé et non dissipé. Mais après ils ajoutent dans Khaine une notion de tentative, qui embrouille tout. Les anglais ceci dit, argumentent assez intelligemment dans le sens de concombre.

[Corey]

[quote][b]quel est l'avantage d'avoir la regle maitre du savoir ?[/b]
[quote]le sorcier peut relancer ses jets de lancements de sort.[/quote][/quote]Là j'avoue ne pas comprendre d'où ça sort, depuis quand la règle "maitre du savoir" permet de relancer ses jets de lancements de sort ?

[quote]Gardez bien à l'œil que rien ne garantit qu'on puisse réellement spammer un sort qui a été dissipé ![/quote]En VF c'est pourtant clair :
- p.8 du livre 2 de Khaine : "les sorts peuvent être utilisés plusieurs fois à chaque phase de magie, tant que les précédentes tentatives de lancement du sort en question ont réussi"
- page 32 du livre de règles : "si le total de lancement est égal ou supérieur à la valeur de lancement du sort, celui ci est lancé".

Une dissipation a pour but de contrer/annuler les effet d'un sort qu'on a réussi a lancer, elle ne change pas le fait que "le total de lancement est égal ou supérieur à la valeur de lancement du sort" donc même pour les pinailleurs qui sont contre le spam de sort je ne vois pas comment une dissipation peut être considérée comme un échec de lancement de sort ou un échec de tentative de lancement de sort.

La p.36 du livre de règles : "si l'ennemi n'a pas réussi à dissiper le sort (ou s'il n'a même pas tenté de le faire!), le sort est lancé avec succès et ses effets peuvent être résolus." n'indique que les conditions nécessaires a la résolution des effets du sort et n'a donc rien a voir avec la réussite ou l'échec du lancement en lui-même (d'ailleurs elle ne s'applique que si le lancement du sort a réussi). Modifié le 2 décembre 2014 par Corey

[El Yanno]

[quote][color="#330000"][size="2"]Là j'avoue ne pas comprendre d'où ça sort, depuis quand la règle "maitre du savoir" permet de relancer ses jets de lancements de sort ?[/size][/color][/quote]Depuis la sortie du dernier livre sur Khaine.
Les Sorciers connaissent tous les Sorts de leur Domaine donc l'ancienne règle "Maître du Savoir" a été modifié.

Il y a ça aussi pour l'histoire du lancement de Sort, au risque de me répéter:
[color="#330000"][size="2"]Page 35, paragraphe 3 / Dissipation d'un Sort:[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]"[/size][/color][i]Si le Sorcier est parvenu à lancer son Sort (et si celui-ci n'a pas été lancé avec pouvoir irrésistible) le joueur adverse a maintenant la possibilité d'en empêcher les effets en le dissipant.[/i][color="#330000"][size="2"]"[/size][/color] Modifié le 2 décembre 2014 par El Yanno

[Leovric]

Vos arguments se tiennent, surtout que en plus la p29 va aussi dans ce sens, mais dans ce cas, comment expliquer les effets de certains domaines comme la vie ou la haute magie ?
Je pense vraiment qu'il faut un éclaircissement.

[Nico Tornado]

Les anglishes ont des réflexions bien pertinentes. Le post de warseer vaut le coup. Il y en a un résumant bien le problème :
(accessoirement le wording anglais est plus clair, il parle de "successfull" et dans le livre de règle et dans khaine).


[quote]
Khaine :
(a) "Spells can be used any number of times... as long as all previous attempt to cast the spell have been successful"
(b) "A spell can be cast more than once in the Magic phase, as long as it is *not* ... a spell for which a failed casting attempt was made in the same Magic phase."[/quote]

[quote]There are 3 situations:

Caster rolled too low: "the casting attempt has failed" BRB Pg 32
Caster rolled high enough, spell was dispelled: "the spell does not take effect" BRB Pg 35
Caster rolled high enough, spell was not dispelled: "the spell is cast successfully" BRB Pg 36

That's going by how the BRB uses the words "successful" and "failed" in the Magic section of the rule book. I agree that if a spell is not cast successfully then it should be considered to have "failed" but the situations that GW uses the words "failed" and "successfully" seem to open the door to interpretation.

The problem that the End Times magic brings up is that it says a spell can be recast if it is (a) successful or (b) not failed.

If you roll high enough and are dispelled, then the spell did "not fail" but you were also "not successful".

If you need to meet both those requirements, then you need to roll high enough an not be dispelled.
If you think you only need to meet the requirement in the "Casting Spells" section, then you only need to roll high enough, and you can recast a spell even if it was dispelled.[/quote]


Globalement ils sont d'accord sur le fait qu'il est nécessaire d'attendre une faq...

[Corey]

[quote]Vos arguments se tiennent, surtout que en plus la p29 va aussi dans ce sens, mais dans ce cas, comment expliquer les effets de certains domaines comme la vie ou la haute magie ? [/quote]Ça s'explique simplement par le simple fait que les attributs des domaines haute-magie/Vie sont mal écrit (ça serait pas la première fois) et qu'en fait ils ne s'appliquent que si les effets du sort s'appliquent aussi (donc si le sort n'a pas été dissipé), c'est ce qu'il y a de plus cohérent/logique (je sais que ces termes sont généralement banni lorsqu'on parle de règles).

Pour la VO c'est en fait pareil, les posteurs ne comprennent pas/ne veulent pas comprendre qu'il y a maintenant une différence (qui n'avait avant aucune importance) entre "attempt to cast ; casting attempt" (tentative de lancement) et "cast" (lancement). Après une tentative de lancement réussi le lancement du sort peut échouer a cause d'une dissipation.

Pourtant il est clairement écrit : "Caster rolled too low: "the casting attempt has failed" BRB Pg 32" (jet de lancement trop bas: "la tentative de lancement a échoué") et : "Caster rolled high enough, spell was dispelled: "the spell does not take effect" BRB Pg 35" (jet de lancement suffisamment haut, le sort a été dissipé : "le sort n'a aucun effet").
Que le sort n'ai pas d'effet a cause d'une dissipation ne change pas le fait qu'il ait été lancé (puisque que : "le total de lancement a été égal ou supérieur à la valeur de lancement du sort").

[quote]If you roll high enough and are dispelled, then the spell did "not fail" but you were also "not successful".[/quote]Trad : Si le jet de lancement est suffisant et qu'il est dissipé, alors le sort "n'a pas échoué" mais c'est aussi "pas un succès".
A cela je dit FAUX, si le jet de lancement est suffisant mais qu'il est dissipé alors la [u]tentative[/u] de lancement a réussi mais [u]ses effets[/u] ont été annulé par la dissipation (encore une fois que le sort ne soit pas un succès total parce qu'il n'a pas eu d'effet ne change pas le fait qu'il ait été lancé avec succès).

[quote]Le vrai problème (d'un point de vue tournoi / compétition) c'est que tout ce qui s'approchait de près ou de loin d'une réflexion tactique en phase de magie (ou en préparation de la phase) a été complétement gommé.[/quote]Pourtant on a bien les stats gentiment données par Megafan pour baser notre réflexion non ? (choisir un sort ou un autre en fonction de ses chances de réussite c'est bien de la réflexion non ?) D'ailleurs je verrais bien les stats en question dans un sujet a part histoire de pouvoir les retrouver facilement grâce a la fonction recherche.

[quote]par contre c'est clairement une orientation " fun " et pas " jeu de stratégie "[/quote]La phase de magie v8 n'a jamais été la phase la plus stratégique, tout se basant d'abord sur le résultat aléatoire des vents de magie... Modifié le 2 décembre 2014 par Corey

[Calisson]

Corey a parfaitement répondu aux doutes exprimés, qui proviennent tous d'une confusion entre le sort et la tentative.

[size="6"][color="#005500"]Le Livre de Khaine parle exclusivement de [b][u]tentative[/u] de lancement[/b][/color][/size].

Le GBR parle de [color="#005500"][u]tentative[/u] de lancement[/color] dans les pages 29, 31, 32, 33 et 37. Ce sont ces pages auxquelles les mots "tentative de lancement" font explicitement référence.
[color="#FF0000"]Les citations des p.35 et 36 ne concernent pas les [u]tentatives[/u] de lancement[/color], mais les sorts une fois que le lancement a été réussi. Elles n'apportent rien.
Les attributs de la Haute magie et de la Vie, c'est pareil.

Une fois que vous avez accepté qu'un sort commence par une [color="#005500"][u]tentative[/u][/color] (qui nous intéresse), suivi d'une éventuelle tentative de dissipation (dont on se fiche) et d'effets (dont on se fiche aussi), vous verrez que cette règle sur la répétition des sorts est parfaitement rigoureuse et ne requiert aucune FAQ. Il suffit de lire avec soin ce qui est écrit.


Si quelqu'un est sur Warseer, qu'il abrège leurs souffrances en leur signalant cette différence.
En vert, les citations pertinentes. En rouge les arguments à côté de la plaque.
[quote name='Nico Tornado' timestamp='1417509047' post='2672569']
Les anglishes ont des réflexions bien pertinentes. Le post de warseer vaut le coup. Il y en a un résumant bien le problème :
(accessoirement le wording anglais est plus clair, il parle de "successfull" et dans le livre de règle et dans khaine).


[quote]
Khaine :
(a) "Spells can be used any number of times... as long as all previous [color="#005500"]attempt to cast[/color] the spell have been successful"
(b) "A spell can be cast more than once in the Magic phase, as long as it is *not* ... a spell for which a failed [color="#005500"]casting attempt[/color] was made in the same Magic phase."[/quote]

[quote]There are 3 situations:

Caster rolled too low: "the [color="#005500"]casting attempt[/color] has failed" BRB Pg 32
Caster rolled high enough, spell was dispelled: "the [color="#FF0000"]spell does not take effect[/color]" BRB Pg 35
Caster rolled high enough, spell was not dispelled: "the [color="#FF0000"]spell is cast[/color] successfully" BRB Pg 36

That's going by how the BRB uses the words "successful" and "failed" in the Magic section of the rule book. I agree that if a [color="#FF0000"]spell is not cast[/color] successfully then it should be considered to have "failed" but the situations that GW uses the words "failed" and "successfully" seem to open the door to interpretation.

The problem that the End Times magic brings up is that it says a [color="#FF0000"]spell[/color] can be recast if it is (a) successful or (b) not failed.

If you roll high enough and are dispelled, then the [color="#FF0000"]spell[/color] did "not fail" but you were also "not successful".

If you need to meet both those requirements, then you need to roll high enough an not be dispelled.
If you think you only need to meet the requirement in the "Casting Spells" section, then you only need to roll high enough, and you can recast a spell even if it was dispelled.[/quote]


Globalement ils sont d'accord sur le fait qu'il est nécessaire d'attendre une faq...
[/quote]

[Corey]

[quote]Corey a parfaitement répondu aux doutes exprimés, qui proviennent tous d'une confusion entre le sort et la tentative. [/quote]Merci beaucoup, j'allais commencer a perdre espoir. En VF c'est pourtant très clair de même qu'en VO. Je comprend assez bien l'anglais sans pour autant le parler couramment et du coup ce qui m'a le plus étonné c'est : [quote][b]Les anglishes ont des réflexions bien pertinentes[/b]. Le post de warseer vaut le coup. Il y en a un résumant bien le problème :

[...]

[b]Globalement ils sont d'accord sur le fait qu'il est nécessaire d'attendre une faq...[/b][/quote]Ça donne a croire que les anglais comprennent leur langue encore moins bien que moi (ce qui me parait incroyable), a moins que ce soit une tentative de record du monde de mauvaise foie... Ils se sont focalisé sur "spell successfull/spell failed" alors que le problème n'était clairement pas là mais sur la différence entre "spell is cast successfully/spell does take effect" et "casting attempt was made/attempt to cast the spell have been successful".

[quote]cette règle sur la répétition des sorts est parfaitement rigoureuse et ne requiert aucune FAQ.[/quote][quote]Si quelqu'un est sur Warseer, qu'il abrège leurs souffrances en leur signalant cette différence.[/quote]+100000 Modifié le 2 décembre 2014 par Corey

[El Yanno]

Désolé si cette règle a déjà été cité:

Page 8 du livre de Khaine, description des [b]Sorts de la fin des temps[/b]:
"[i]Un Sort de la Fin des Temps lancé avec succès ne peut pas être dissipé...[/i]"

Donc un Sort qui n'est pas de la Fin des Temps et lancé avec succès peut être dissipé.

[Calisson]

Ben oui, personne ne dit le contraire !
Le débat, c'était de savoir si la dissipation pouvait interdire la relance, et la réponse est non, on peut relancer un sort (sauf FdT ou >14+), même dissipé.

Note que les sorts de la fin des temps échappent à ce débat, ayant l'interdiction d'être relancés au cours de la même phase de magie.

Sinon, sans vouloir te vexer, ton raisonnement comporte une faute de logique :
Si {A => non-B}, on ne peut pas en déduire que {non-A => B}, mais seulement que {B => non-A}.
Dans le cas concret que tu évoques, à partir de la phrase {Fin des Temps => non dissipable},
la déduction serait {dissipable => non-Fin des Temps}, ou en bon français, un sort qui peut être dissipé n'est pas un sort de la Fin des Temps.
Par ailleurs, vu qu'un sort qui n'est pas de la Fin des Temps et lancé avec succès avec un double six ne peut pas être dissipé, tu vois bien que ta déduction était fausse.

[El Yanno]

Tu as mal compris mes propos...

Je rajoutais juste un argument sur la possibilité de relancer un Sort...

Si un Sort de la Fin des Temps lancé avec succès ne peut pas être dissipé, cela veut dire que le "Lancé avec succès" est dissociable de la Dissipation.

Et si Un Sort de la Fin des Temps lancé avec succès ne peut pas être dissipé cela veut aussi dire que l'on peut dissiper un Sort lancé avec succès qui n'est pas de la Fin des Temps, donc qu'on peut relancer un Sort de Domaine "basique" même si il a été dissipé...

C'est QFD...

Tu peux m'expliquer la différence entre cette phrase:
[quote]la déduction serait {dissipable => non-Fin des Temps}, ou en bon français, un sort qui peut être dissipé n'est pas un sort de la Fin des Temps.[/quote]...et celle-là:[quote]Donc un Sort qui n'est pas de la Fin des Temps et lancé avec succès peut être dissipé[/quote] Modifié le 3 décembre 2014 par El Yanno

[the Ghost of Betty B00P]

[quote][b]Calisson[/b]
[b][i]Posté 02 décembre 2014 - 13:36[/i][/b]
Corey a parfaitement répondu aux doutes exprimés, qui proviennent tous d'une confusion entre le sort et la tentative.[/quote]Il semble que les anglais soient un petit peu plus pointilleux que ça.
Ils ont bien repéré l'importance de la notion de "tentative", mais ils butent sur le terme "successful".
D'une part, ils ont immédiatement noté la différence entre "successful" (p.36) et "did not failed" (p.31).
D'autre part, ils ont remarqué que si la tentative de lancement de sort peut être un échec dès la page 31, elle ne peut pas être une réussite avant la page 36...
Mais elle n'est alors plus qualifiée de "tentative", ce qui paraît logique : une tentative réussie n'est déjà plus une tentative.

Le livre de Khaine invente donc un truc totalement impossible : une tentative réussie...
Un truc pareil existe peut-être en mécanique quantique, mais pas dans le GBR.

Alors bien sûr on peut essayer de deviner ce que le concepteur a voulu dire, reste qu'il serait sage d'attendre une FaQ.

Cordialement,
the ghost of betty Boop. Modifié le 4 décembre 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Calisson]

Tout de même !

D'une part, c'est la même règle qui est donnée deux fois dans Warhammer : Khaine :
- une fois dans l'"Aperçu", où l'on parle de "tentative de lancement réussie",
- une fois dans le paragraphe "Lancer un sort" proprement dit, où l'on exclut les "tentatives de lancement ratées".
Faut-il vraiment démontrer que ne retenir que les tentatives de lancement réussies, c'est strictement pareil qu'exclure les tentatives de lancement ratées ?

Ensuite, si on ne trouve nulle part, en effet, ce qu'est une "tentative de lancement réussie", on trouve en revanche sans difficulté ce qu'est une "tentative de lancement ratée" : p.32 et nulle part ailleurs. Il n'y a aucune ambiguïté, ça suffit pour comprendre la nouvelle règle !

Je rappelle que les tentatives de lancement sont très explicitement décrites au §2 de la magie, comme indiqué p.29 (avec le mot tentative).
Le §3 ne parle que de tentatives de dissipation.
Le §4 traite de résolution de sorts une fois lancés et non dissipés, la p.36 est donc hors sujet.

Les mots "tentative" et "lancement" se trouvent exclusivement dans ce §2, précisément p.31, 32 et 33 (ainsi que 37 pour les objets de sorts).
On observe, si on veut bien lire, que jusqu'à ce qu'on lance le dé, il s'agit d'une tentative, et après avoir lancé le dé, on n'emploie jamais plus ce mot, sauf une fois pour dire qu'elle était ratée si on n'a pas atteint le total.
Qu'est-ce qu'il faut de plus pour comprendre que dans la règle, la tentative et le jet de dé pour atteindre ou dépasser le niveau du sort, c'est pareil ?

On observe le même vocabulaire pour la dissipation.
Avant de jeter les, dés, on parle systématiquement de tentative. Après avoir lancé les dés, on n'en parle jamais plus.


Il y a vraiment des pinailleurs dont la motivation pour refuser de comprendre cette règle est tout de même étonnante, sauf à comprendre qu'ils n'aiment pas cette règle et cherchent tous les moyens pour entraver son application ?