[Khaine][Magie] Possibilité de relancer un sort

[the Ghost of Betty B00P]

Étonnement, bien que je n'éprouve guère de sympathie pour la vulgarité dans laquelle tu sombres, j'aurais tendance à être d'accord avec le fonctionnement sur lequel tu t'es arrêté. Mais il y a de quoi douter.
C'est ce sur quoi j'ai voulu insister.
J'ai donc rappellé que les anglais que tu sembles mépriser, sont pourtant plus précis que toi dans leur analyse et que, de fait, une tentative réussie est une expression qui n'a pas de sens.
C'est bien pour cette raison qu'une telle expression n'apparait jamais dans le gbr et que les anglais sont bien ennuyés.

On ne peut donc que supposer que "tentative réussie" signifie que le lanceur a obtenu la valeur de lancement requise. Puisque nous en passons par une supposition, nous pouvons donc faire erreur, mais peux-tu l'entendre ? Tes discours m'ont l'air bien pétris de certitudes. L'idée selon laquelle l'expression "la tentative de lancer un sort est un succès" serait opposable à l'expression "le sort est lancé avec succès" est tout de même une construction plus que discutable... Difficile de ne pas y voir une tentative grossière de prouver n'importe quoi n'importe comment.

Quoi qu'il en soit, la formulation du livre de Khaine est calamiteuse car elle nécessite d'en passer par un tore dans lequel se glisse l'interprétation.

Voilà pourquoi il n'y a rien de scandaleux à attendre une FaQ.

The ghost of Betty Boop. Modifié le 5 décembre 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Calisson]

Vulgarité ? Ce n'est certainement pas mon souhait.
Si j'ai pu écrire quelque chose pouvant être pris pour de la vulgarité, je prie le lecteur de m'en excuser et de me le signaler par MP pour que j'édite mon envoi, SVP.

Mépris ? Cela m'est encore plus étranger comme sentiment. Là encore, mes mots ont outrepassé ma pensée.
Que les lecteurs anglophones ou anglophiles (voire anglais) acceptent mes plus sincères excuses et veuillent bien me signaler les mots offensants, afin que je les retire au plus tôt.

-=-=-

En revanche, je m'inscris en contre sur l'idée que l'analyse des anglophones (telle que rapportée dans ce forum) est plus précise.
La mienne se trouve sur [url=http://www.druchii.net/viewtopic.php?f=158&t=76113#p915660]Druchii.net[/url]
Lorsque je lis que quelqu'un constate l'absence des trois mots "tentative, lancement, réussi" dans la même page du GBR (ce qui est vrai) et en déduit qu'on est bloqué (ce qui est faux) et qu'il faut une FAQ, je m'indigne du manque de profondeur de cette analyse.

Mes certitudes ne reposent pas sur des a-priori, mais sur des analyses complètes. Elles n'ont que la force de ces analyses et tout nouvel élément apportant une contre-preuve voire un simple doute scientifique est toujours examiné avec bienveillance.
Dans mes analyses, je ne me contente pas d'affirmer, mais j'indique mes sources et je précise généralement ce qui est de la lecture, du raisonnement ou de l'interprétation.
Mais là, aucune contre-preuve, aucun argument, seul le refus d'envisager qu'une tentative réussie pourrait bien être le contraire d'une tentative ratée,
le refus de lire ce qui est pourtant écrit dans le GBR, à savoir que la séquence d'un sort comprend une tentative de lancement, suivie d'une tentative de dissipation, puis de la résolution des effets,
le refus de lire qu'une dissipation ne suffit pas pour faire rater un sort.
Ca ressemble à de la mauvaise volonté bien plus qu'à une discussion argumentée.

Moi aussi, j'ai commencé par confondre succès de la tentative et succès du sort. Moi aussi, j'ai constaté que cela ne suffisait pas pour comprendre le mécanisme de cette règle.
Mais toutes les règles de WH ont été écrites par des gens auxquels il faut supposer un minimum d'intelligence, et elles ont été testées. Si on ne comprend pas une règle, la première chose à faire, c'est de mettre en question sa propre façon de lire, avant d'accuser l'auteur de mal écrire ses règles.
C'est ce que j'ai fait, en lisant à fond en français et en anglais toutes les règles se rapprochant de près ou de loin du sujet.
C'est ainsi que j'ai pu acquérir ma certitude sur ce point de règle.

-=-=-

Tu dis que [i]"L'idée selon laquelle l'expression "la tentative de lancer un sort est un succès" serait opposable à l'expression "le sort est lancé avec succès" est tout de même une construction plus que discutable"[/i]
C'est bien volontiers que je t'invite à en discuter !

ET:Khaine mentionne exclusivement des tentatives de lancer un sort, pour requérir qu'elles soit réussies (dans l'aperçu) ou exclure qu'elles soit ratées (dans la règle proprement dite, à laquelle l'aperçu fait référence).
Quand je dis qu'exiger qu'une tentative soit réussie, c'est exactement pareil que refuser qu'une tentative soit ratée, es-tu d'accord? Sinon, peux-tu me préciser comment il pourrait être possible de comprendre que l'aperçu et la règle peuvent être discordants ?

A ma connaissance, une tentative a trois statuts possibles :
- pas encore effectuée
- réussite
- échec.
C'est exactement ce que je lis dans le GBR.
Avant de tenter une tentative, c'est une tentative. Après avoir tenté une tentative, c'est soit un succès, soit un échec, je ne connais pas de milieu.
- Avant le lancé de dés déterminant si on atteint la valeur du sort, le GBR parle systématiquement de tentative de lancement. La tentative de lancer le sort n'est pas encore effectuée.
- Après le lancement du dé, si le total est atteint, on ne parle plus jamais de tentative de lancer le sort. En revanche, on indique bien dès la p.32 que le sort est lancé.
Noter que même lancé avec pouvoir irrésistible, le GBR ne parle pas de succès.
Noter que seul un sort qui a été lancé peut faire l'objet d'une tentative de dissipation. S'il est dissipé, on ne dit jamais que le sort n'a pas été lancé, mais seulement qu'il n'a aucun effet.
- Après le lancement du dé, si le total n'est pas atteint, "la tentative a échoué. Le sort n'est pas lancé".

Tu dis : [i]"On ne peut donc que supposer que "tentative réussie" signifie que le lanceur a obtenu la valeur de lancement requise."[/i]
Quelle serait l'alternative ? Que proposent les anglophones ?
Je tente de lancer un sort en jetant des dés. Le total est atteint, la règle me dit que le sort est lancé. Explique-moi comment on pourrait argumenter que la tentative n'est pas un succès.

Enfin, l'idée défendue notamment par certains anglophones est qu'une dissipation entraîne que le sort n'a pas été lancé avec succès, donc la règle de l'aperçu interdit de le relancer.
- d'une part, ils déforment la règle de l'aperçu p.8, qui indique bien le mot 'tentative"
- d'autre part, ils ignorent délibérément la règle proprement dite p.9, qui parle très clairement de tentative de lancement ratée, alors qu'une dissipation n'a jamais conduit à faire rater une tentative de lancement.

Plus j'examine cette règle, et plus je suis convaincu que ceux qui réclament une FAQ sont bloqués dans leur souhait qu'une dissipation permette de mettre fin à une séquence de lancers successifs d'un même sort.
Comme ils n'arrivent pas à lire cela dans la règle (et pour cause) et qu'ils refusent de se remettre en cause, il ne peuvent que remettre en cause l'écriture de la règle et donc réclamer une FAQ.

-=-=-

Alors ?
Quels doutes reste-t-il dans mon argumentaire ?
Quelle alternative argumentée est proposée ? Modifié le 5 décembre 2014 par Calisson

[mysticangel]

Pour pouvoir dissiper un sort, c'est bien que celui-ci a été lancé avec succès ?

[esteris]

Que se passe-t-il si je fais une TENTATIVE de lancement de spell avec mes dés et que y a un dés cassé, ou un dé qui roule sous la table, ou un dé que mon chien a gobé ? Ou qu'au moment de lancer les dés y a qql qui sonne à la porte et qui me stop dans mon élan? ou bien que j'ai une crampe dans les doigts qui m’empêche de lâcher les dés de ma main ?

Ai-je raté ma TENTATIVE de lancement ?

Si je balance mes dés à deux mains au lieu de les lancer, est-ce une tentative de balance de sorts au lieu d'une tentative de lancement ? Comment cela influe-t-il sur la réussite de la tentative de la balance du lancement du sort ?

Si je fais une tentative réussie de lancement de sorts et que la valeur des dés est suffisante pour que le sorts fonctionne, dois-je à nouveau faire une tentative de lancement du sort avec 1D6 DDP ou le sort est automatiquement relancé mais en me défaussant de 1D6 DDP, puisque la première tentative est réussie, elle ?


Ah là là là là, que de questions sans réponses auxquelles GW ferait bien d'apporter des erratas parce que là, c'est pas clair pas clair....



........................................................................................................................

Arrêtez de vous prendre le chou pour des interprétations fallacieuses !!

On lance un sort avec ses petits dés. Si la valeur de lancement est atteinte le sort passe et on peut le relancer, qu'il y ait dissipation ou non.

Actuellement, un sorcier n'est pas déconcentré parcqu'on a dissipé son sort. ben c'est pareil avec cette règle de relance.
Pas besoin de faire une thèse sur la synthaxe et le vocabulaire à utiliser pour que ce soit logique, intuitif et compréhensible.

Avec vos délires, on va se retrouver avec des règles aux allures de code penal sur legifrance, et tout le monde s'en plaindra ! Modifié le 5 décembre 2014 par esteris

[the Ghost of Betty B00P]

[quote]Tu dis : "On ne peut donc que supposer que "tentative réussie" signifie que le lanceur a obtenu la valeur de lancement requise."
Quelle serait l'alternative ? Que proposent les anglophones ?
Je tente de lancer un sort en jetant des dés. Le total est atteint, la règle me dit que le sort est lancé. Explique-moi comment on pourrait argumenter que la tentative n'est pas un succès.[/quote]Tu tentes de battre le record du monde de saut en longueur de 8.95m.

Etape 1 tu cours et tu arrive au niveau de la planche. Ton pied dépasse cette planche. La tentative est un échec.
Pour autant, si ton pied ne mord pas, la tentative n'est pas encore couronnée de succès. Il faut encore que tu dépasses les 8.95mètres.
C'est l'étape 2.

Comment démontrer que la tentative de lancer un sort est un succès à l'étape 1 (atteindre la valeur de lancement) si la notion de succès n'apparait pas dans le GBR avant l'étape 2 (dissipation du sort) ?
Comme indiqué dans l'exemple du dessus, qu'une tentative ne soit pas encore un échec, ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'un succès.

Faire la distinction entre 1 "la tentative de lancement de sort est un succès" (livre de Khaine) et 2 "le sort a été lancé avec succès" (GBR; après dissip) revient à dire que ce n'est pas la même chose qui est tenté en 1 et en 2. Pourtant les règles parlent bien dans les 2 cas de lancer un sort avec succès, que cela soit un échec, une tentative ou une réussite ne change pas l'objet de la tentative.

[Nekhro]

[quote name='mysticangel' timestamp='1417766983' post='2674259']Pour pouvoir dissiper un sort, c'est bien que celui-ci a été lancé avec succès ?[/quote]Pas tout à fait. Selon les règles, un sort lancé avec succès est un sort qui n’a pas été dissipé (parce que la dissipation a été ratée ou pas tentée).

Si j’en crois les citations données de [i]TET : Khaine[/i] sur ce point, je rejoins Calisson. Si la dissipation avait été un critère de «succès», ils auraient parlé de «sort lancé avec succès». Là, il est question de «tentative». Ces notions existent bien comme décrit par Calisson dans ses citations.
Sinon, c’est que GW s’est trompé en utilisant le terme «tentative» («attempt»). Dans ce cas, seule une FAQ pourra corriger l’erreur.

[color="#000080"][b]

@ esteris : Merci d’argumenter concrètement au débat. S’il ne t’intéresse pas, abstiens-toi d’y venir. Ne t’en déplaise, cette section est là pour comprendre des points de règles flous. Le coté «légaliste» est primordial (même si parfois poussé trop loin. Sans cela, cette section n’aurait pas lieu d’exister.[/b][/color]

[esteris]

@Nekhro :

Mon but n'est pas de troll, mais de montrer qu'avec les raisonnements toujours plus poussés, plus pointus, plus précis, presque quantiques que l'on peut lire sur ces 2 pages on arrive à des absurdités qui ne vont en rien ni dans l'esprit des règles, ni dans leur aspect légaliste, et qui ajoute du flou au lieu d'en enlever...

Le débat m’intéresse, et ne m'en déplaise pas du tout d'ailleurs, j'y participe autant qu'il m'est donné le loisir de le faire, sans agression, ni vulgarité.

Je tenais juste à montrer avec quelle facilité et souvent quelle manque de pertinence on veut soulever un débat de fond là où manifestement il n'y a pas forcément matière à, puisque le seul flou réside dans l'interprétation de la définition du terme de "tentative", chose qu'au demeurant je souligne via une argumentation par l'absurde et que je trouvais amusante.
J'ajouterai enfin que mon parallèle avec la règle de déconcentration tient également lieu d'argumentaire humble mais néanmoins sérieux dans la discussion.

Enfin, bien loin de moi l'idée de remettre en cause l'utilité de cette section du forum, sur laquelle on trouve mille réponses aux interrogations et questionnements que les règles souvent floues de battle nous font nous poser, et rend grâce aux modos de rappeler à l'ordre les impertinents, les trolls, les donneur de leçons, et les rabats-joies en tout genre qui prolifèreraient sans cela en toute impunité.

Il me parait tout aussi important que pour qu'un débat ou une discussion sur un point de règles litigieux soit pertinent et constructif, il reste centré sur le fond, sans s'égarer sur la forme. L'objet de mon précédent post.

Esteris

[Calisson]

Merci Nekhro.

-=-=-[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1417768845' post='2674281']Tu tentes de battre le record du monde de saut en longueur de 8.95m.
[color="#0000FF"]Là, c'est manifeste, tu confonds l'action et l'effet de l'action.
Il n'existe pas de compétition de record du monde de saut en longueur de 8,95m. Il n'existe que des compétitions de saut en longueur.
L'action, c'est un saut en longueur. L'effet, c'est de battre le record du monde - ou pas.[/color]

Etape 1 tu cours et tu arrive au niveau de la planche. Ton pied dépasse cette planche. La tentative est un échec.
Pour autant, si ton pied ne mord pas, la tentative n'est pas encore couronnée de succès. Il faut encore que tu dépasses les 8.95mètres.
[color="#0000FF"]Et pourtant, si tu décolles sans avoir mordu la planche, ta tentative de saut en longueur est réussie, et le saut est validé.
La preuve, ton saut sera homologué si tu bats le record d'Europe ou ton record perso, même si tu n'as pas battu le record du monde. Enfin, je crois, je ne suis pas un spécialiste du saut en longueur. [/color][/quote]


[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1417768845' post='2674281']Comment démontrer que la tentative de lancer un sort est un succès à l'étape [color="#0000FF"][Magie 2][/color] (atteindre la valeur de lancement) si la notion de succès n'apparait pas dans le GBR avant l'étape [color="#0000FF"][Magie 3][/color] (dissipation du sort) ?
Comme indiqué dans l'exemple du dessus, qu'une tentative ne soit pas encore un échec, ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'un succès.[/quote]Poursuis ton raisonnement si tu y arrives. Où vois-tu la moindre allusion dans le GBR qui pourrait justifier ce que tu avances ?
Dans mon raisonnement, on tente de lancer un sort, et après le jet de dé, le sort est bel et bien lancé. C'est bien ce qu'on tentait, non ? Comment peux-tu argumenter que ce n'est pas encore réussi ?
Je justifie ce que je dis par des mots écrits dans les règles.


[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1417768845' post='2674281']Faire la distinction entre 1 "la tentative de lancement de sort est un succès" (livre de Khaine) et 2 "le sort a été lancé avec succès" (GBR; après dissip) revient à dire que ce n'est pas la même chose qui est tenté en 1 et en 2. [color="#0000FF"]D'accord.[/color]
Pourtant les règles parlent bien dans les 2 cas de lancer un sort avec succès [color="#0000FF"]mais non ! Avant d'affirmer, relis la règle, tu verras que ET:K ne dit JAMAIS qu'il est nécessaire de lancer un sort avec succès pour pouvoir le relancer. [/color],
que cela soit un échec, une tentative ou une réussite ne change pas l'objet de la tentative. [color="#0000FF"]D'accord, mais cesse de confondre l'action (lancer un sort) et l'effet de l'action.[/color][/quote]

[Keïnach]

Juste pour faire un retour d'expérience ... 4000 vs 4000, Malekith roi de l'éternité vs Nagash...
On a joue en pouvant relancer les sorts dissipes
Et bien les phases de magie etetaient tres longues.
Nagash spammait avec le sort primaire et limait les des... une fois cette phase préliminaire finie, on passait aux choses sérieuses.

En un mot ma conclusion : ca rend la phase trop longue et trop fastidieuse. J espère bien que ce sera tranche par GW dans le sens : sort dissipe : non relancable.

[Corey]

[quote]ca rend la phase trop longue et trop fastidieuse. [/quote]Dans un univers ou la magie est puissante et omniprésente c'est plutôt les phases de magie actuelle qui sont trop courtes et pitoyable d'efficacité (sauf sort 6 ou équivalent), dans un tel univers investir 1/4-1/5 des points d'une armée dans des sorciers qui ne se rentabiliseront jamais sauf si ils lancent des sorts 6 c'est ridicule (je lance 3-4 petits sorts par phase dont seulement 1-2 ne sont pas dissipés, ouais ! Ça valait le coup d'y mettre tous ces points). Quand au "trop fastidieuse" un surplus de réflexion n'est pour moi jamais un mal.

[quote]J espère bien que ce sera tranche par GW dans le sens : sort dissipe : non relancable.[/quote]Il va falloir accepter que dans l'état actuel des choses il n'y a rien a trancher, la formulation dit bien qu'on peut relancer un sort qui a été dissipé. Seul ceux a qui cette règle ne plaît pas tentent de justifier leur point de vue en se basant sur du vide pour argumenter (comme si quand on leur disait : "avec ça tu as fait un bond en avant" il leur paraissait normal et indiscutable de sauter parce que bien qu'ils sachent que cette expression existe on ne leur a pas explicitement précisé qu'on était en train d'utiliser une expression). Modifié le 11 décembre 2014 par Corey

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Corey' timestamp='1418315124' post='2677392']
Il va falloir accepter que dans l'état actuel des choses il n'y a rien a trancher, la formulation dit bien qu'on peut relancer un sort qui a été dissipé. [/quote] Si elle le disait aussi bien que toi, il n'y aurait pas eu de problème, n'est-ce pas...

La FaQ sur la fin de la phase de magie indique que : [quote]Lorsque le joueur dont c'est le tour a terminé toutes ses [b]tentatives [/b]de lancement et de dissipation, la phase de magie prend fin, et la phase de tir commence.[/quote]Si nous devions nous arrêter sur le mot "tentative" à la manière dont tu l'entends, ce serait un petit peu "embêtant", n'est-ce pas...
Nous serions contraint de mettre fin à la phase de magie d'un joueur qui n'a pas de sort actif contre lui "dès qu'il a atteint la valeur de lancement de son dernier sort"...
Il n'y aurait donc ni dissipation, ni résolution de ce dernier sort...

Heureusement pour nous, pauvres pécheurs, tout le monde comprend encore que le mot "tentative" englobe le lancement du sort, la dissipation et la résolution.


Enfin, je veux bien supposer que tu as raison au final, même si la formulation du livre de Khaine est bien plus problématique que la tienne.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 11 décembre 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Calisson]

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1418338757' post='2677555']La FaQ sur la fin de la phase de magie indique que : [quote]Lorsque le joueur dont c'est le tour a terminé toutes ses [b]tentatives [/b]de lancement et de dissipation, la phase de magie prend fin, et la phase de tir commence.[/quote]Nous serions contraint de mettre fin à la phase de magie d'un joueur qui n'a pas de sort actif contre lui "dès qu'il a atteint la valeur de lancement de son dernier sort"...
Il n'y aurait donc ni dissipation, ni résolution de ce dernier sort...[/quote]Bien essayé , mais... non.

Le texte modifié par la FAQ n'est pas isolé. Il fait partie d'un paragraphe, p.37, que je t'encourage à relire à partir du début :
[quote][b]5. Sort Suivant
[size="4"]Une fois les effets du sort résolus[/size], le joueur dont c'est le tour peut passer à un autre de ses Sorciers, ou à un autre sort du même Sorcier.[/b]
(...) Lorsque le joueur dont c'est le tour a terminé toutes ses tentatives de lancement et de dissipation, (...), la phase de magie prend fin, et la phase de tir commence.[/quote]Le chiffre 5, au tout début, est le n° d'ordre dans une séquence.
C'est très clairement expliqué p.29.
La phase de magie se déroule selon une certaine séquence :
1. Début.
2. Lancement.
3. Dissipation.
4. Résolution.
5. Sort suivant (répéter 2 à 4), ou fin.

La tentative de lancement est exclusivement décrite dans le §2.
La fin de la phase de magie ne peut avoir lieu qu'en §5, après les étapes lancement, dissipation et résolution.
C'est même rappelé par les mots "une fois les effets du sort résolus".

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1418338757' post='2677555']Si nous devions nous arrêter sur le mot "tentative" à la manière dont tu l'entends, ce serait un petit peu "embêtant", n'est-ce pas... (...)
Heureusement pour nous, pauvres pécheurs, tout le monde comprend encore que le mot "tentative" englobe le lancement du sort, la dissipation et la résolution.[/quote]Heureusement pour les pauvres pécheurs, la voie de la rédemption est simple :
il suffit de lire un tout petit peu plus que quelques phrases sorties de leur contexte.

Cela permet de comprendre (enfin!) que c'est le lancement du sort qui englobe la tentative de lancement, et pas l'inverse comme tu essayes en vain de le démontrer.

[i]Errare humanum est, sed perseverare diabolicum.[/i]

[tifus]

Pour tous ceux qui pensent qu'un sort dissipé entraîne une impossibilité de relance avec les règles de ET:Khaine, je tiens à citer un petit paragraphe de la page 32 du livre de règle.
(Pour rappel : "les sorts peuvent être utilisés plusieurs fois à chaque phase de magie, tant que les précédentes tentatives de lancement du sort en question ont réussi" p8 de Khaine)

"[b]Si un sorcier rate une tentative de lancement[/b], ou s'il n'obtient un total naturel de 1 ou 2 sur ses dés, non seulement le sort n'est pas lancé, mais le Sorcier perd sa concentration et [b]est incapable de lancer un autre sort pour la durée de la phase de magie en cours.[/b]"

DONC ! Si on suit [b]votre[/b] raisonnement, à partir du moment où je dissipe le sort de mon adversaire, je cite vos propos, il a raté sa tentative de lancement de sort, et perd sa concentration du même coup.

Du coup, plus besoin de savoir si il peut relancer le même sort ou non, il ne peut plus lancer de sort du tout.

Non ?

[Corey]

[quote name='tifus' timestamp='1418392869' post='2677825']
"[b]Si un sorcier rate une tentative de lancement[/b], ou s'il n'obtient un total naturel de 1 ou 2 sur ses dés, non seulement le sort n'est pas lancé, mais le Sorcier perd sa concentration et [b]est incapable de lancer un autre sort pour la durée de la phase de magie en cours.[/b]"

DONC ! Si on suit [b]votre[/b] raisonnement, à partir du moment où je dissipe le sort de mon adversaire, je cite vos propos, il a raté sa tentative de lancement de sort, et perd sa concentration du même coup.
[/quote]Selon l'interprétation de ceux contre le re-lancement d'un sort dissipé oui tu as raison, je suppose donc qu'actuellement quand ils jouent et que le sort d'un de leur sorcier est dissipé le sorcier en question subit une "Perte de concentration" puisque pour eux :[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1418338757' post='2677555']tout le monde comprend encore que le mot "tentative" englobe le lancement du sort, la dissipation et la résolution.[/quote]

C'est pour ça que Calim avait posé une question intelligente que certains ont préféré ignorer : [quote name='Calim' timestamp='1417451263' post='2672211']
Actuellement un sort dissipé ne signifie pas échec du lancement alors pourquoi avec cette nouvelle règle ça devrait l'être ?[/quote] Modifié le 12 décembre 2014 par Corey

[tifus]

Ah oui, tellement ignoré que je n'y ai pas prêté plus attention que ça lors de ma lecture rapide du topic... :s
Bon du coup, on attend leur réponse

[the Ghost of Betty B00P]

Pour ma part, même si je doute encore, je me range à votre point de vue surtout par l'argumentaire concernant le fait que la dissipation n'est pas une dissipation du sort, mais bien une dissipation des effets du sort. Dans le doute, je suivrais cette ligne et ferais abstraction des termes "attempt" et "successful" que je trouve extrêmement ambigus car changeants en fonction du contexte (celui-ci n'étant pas précisé dans le livre de Khaine) : p.32 et p.37 la notion de "tentative de lancement" désigne 2 choses différentes.

[spoiler]L'argumentation sur le terme "tentative" n'est pas pertinent, comme le rappellent Calisson, Tifus et Corey (sans doute malgré eux):
Sortir le mot "tentative" du contexte du paragraphe est une absurdité absolue (c'était bien le but de mon intervention précédente, et c'est dingue que je sois obligé de le préciser).
Ainsi, ce mot n'a pas le même sens p.32 et p.37 car nous n'en somme pas à la même étape.
P.32 la tentative de lancement de sort désigne la valeur requise pour lancer le sort, et rien d'autre.
P.37, la tentative de lancement de sort désigne le lancement, la dissipation et la résolution des effets.
C'est ce que hurle Calison et c'est ce que démontre Tifus en poussant la logique jusqu'au bout : l'expression p.37 "tentatives de lancement", ne peut pas désigner le simple fait d'atteindre la valeur requise pour lancer le sort. Retirer le terme de son contexte abouti donc à un non-sens.

Reste plus qu'à rappeler qu'à Warhammer, les termes importants (souvent en italique ou entre guillemets) ne changent pas de sens d'un paragraphe à l'autre. Le reste c'est de la littérature.
La "perte de concentration" de la p.32 a le même sens que "ses Sorciers ont [i]perdu leur concentration[/i]", p.37.
Il s'agit d'un terme qui désigne un fait de jeu.
Le mot "tentative" ne l'est pas.
Argumenter pendant des plombes là-dessus, c'est juste du délire.

Ceci valide donc toujours la même chose : le mot "tentative" dans le livre de Khaine, ne nous permet pas de savoir à quel étape il est fait référence. Puisqu'en fonction du contexte il désigne soit une étape (p.32), soit un ensemble d'étapes (p.37).
Il faut donc avant tout savoir de quelle étape il est question pour connaître le sens du mot "tentative". C'est ce qu'ont indiqué les anglais, ce qui explique qu'ils demandent une FaQ, et ce qui explique qu'il y aura une FaQ.
Mais vous ne serez évidemment jamais d'accord, et vous me direz que "tentative de lancement" ne désigne que l'étape 2 et que donc "tentative de lancement" page 37 désigne l'étape 2 mais qu'en fait non parce qu'il est écrit "Une fois les effets du sort résolu", donc ce n'est pas l'étape 2, mais que quand même "tentative de lancement" c'est l'étape 2.
Bref, aucun argumentaire ne pouvant contredire une réflexion pareille, j'abandonne parce qu'en fin de compte on le jouera sans doute de la même manière.

Quant à la question de mon cher Calim, Leovric y avait répondu immédiatement avec l'attribut de la Vie : personne ne bénéficie de l'attribut si le sort est dissipé.
Il y a donc :
1/ Soit une erreur dans l'écriture des règles de l'attribut du domaine ().
2/ Soit une différence entre sort lancé et sort lancé avec succès.
Quelle que soit la réponse à la question, le problème demeure inchangé, puisque vous faîtes une fixette sur le mot "tentative" qui ne désigne pas un fait de jeu (il n'est ni en italique, ni entre guillemets et change de sens en fonction des paragraphes), mais que "quand même c'est l'étape 2".

Enfin peu importe, on va partir du principe qu'une fois n'est pas coutume et que la fin justifie les moyens.
La fin nous sommes d'accord, on peut relancer le sort même s'il a été dissipé. Pour les moyens peu importe donc, que ce soit parce que les renards mangent des poules, que la pluie ça mouille ou que "tentative" c'est l'étape 2.[/spoiler]

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 12 décembre 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Goul]

J'ai lu avec attention tous les arguments. Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi il y a un débat.

tu fais une tentative de sort (tentative = essai).
Si ta tentative est réussie, alors tu as 2 effets
- Tu pourra jouer à nouveau et refaire un essai (Khaine)
- Tu donnes le droit à ton adversaire de tenter une dissipation.

Si il faut que le sort réussisse (et que les effets s'appliquent) pour relancer à la Khaine, ça voudrait dire qu'il faut que le sort réussisse et que les effets s'appliquent pour que l'adversaire puisse dissiper... C'est ballot...
La dissipation s'applique quand la tentative de sort est réussie non ? Ben c'est pareil pour Khaine...

Si c'est pas dissipé alors le sort passe. Khaine ne parle pas de sort réussi. Il parle de tentative réussie.
[size=2]Alors j'ai peut être pas tout compris, mais je ne vois clairement pas comment GW pourrait expliquer ça autrement.[/size]
[size=2]
[/size]