Peuples nomades en Terre du Milieu

[Peredhil]

Signe des temps ? J'ai falli écrire "peuplade"... preuve que même chez ceux qui se veulent tolérants d'esprits le nomadisme est vu comme quelque chose de plus ou moins méprisable. Était-ce le cas chez Tolkien ? L'histoire de la Terre du Millieu est pleine de peuples qui voyagent et errent mais le plus souvent il s'agit de trouver de nouvelles terres ou s'établir (Nains) ou de peuples vaincus par l'Ennemi (Bëorlings) en est-il qui voyagent en permanence sans jamais s'établir durablement ? C'est mon opinion et voici quelques arguments pour l'étayer.

Je précise que je réponds ici aux doutes de Tiki dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215477"]ce sujet[/url].

[quote name='Tiki' timestamp='1417211299' post='2670801']
[quote name='Peredhil' timestamp='1417176852' post='2670542']
Les Sindar du Premier Âge pratiquent le nomadisme (à l'exception de ceux qui vivent à Menegroth ou dans les Falas), de même que le peuple d'Ulfang, ou sans doute les Lossoth. [/quote]
Là-dessus, particulièrement pour les Sindar, je suis très intéressé par une référence précise. Ceux qui élèvent Tuor sont établis, par exemple. Le peuple d'Ulfang fait partie des Orientaux migrants (pas "nomades" à ma connaissance), et certains finissent d'ailleurs par s'installer en Hithlum. On ne sait pas grand-chose des Lossoth, sinon qu'ils ne fuient apparemment pas devant la saison froide... donc j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies ![/quote]

Sur les Sindar il y a plusieurs citations qui me pousse à le penser (après ça dépend de l'interprétation du verbe [i]wander[/i]) :

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i]Now as has been told the power of Elwë and Melian increased in Middle-earth, and all the Elves of Beleriand, from the mariners of Círdan to [b]the wandering hunters[/b] of the Blue Mountains beyond the River Gelion, owned Elwë as their lord. [i][i]»[/i][/i][/i]
[u]Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 10[/u]

J'ai mal interprété un passage (à cause de la traduction : "arpentaient") :

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i][i][b]In Beleriand in those days the Elves walked[/b], and the rivers flowed, and the stars shone, and the night-flowers gave forth their scents ; and the beauty of Melian was as the noon, and the beauty of Lúthien was as the dawn in spring. [i][i]»[/i][/i][/i]
[u]Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 10[/u]

Mais il en est deux qui sont assez peu équivoques :

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i][i][b]Now in his wide realm many Elves wandered free in the wild[/b], or dwelt at peace in small kindreds far sundered ; and only about Menegroth in the midst of the land, and along the Falas in the country of the mariners, were there numerous peoples. [i][i]»[/i][/i][/i]
[u]Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 10[/u]

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i][i]But the Sindar had the fairer voices and were more skilled in music, save only Maglor son of Fëanor, and they loved the woods and the riversides ; [b]and some of the Grey-elves still wandered far and wide without settled abode, and they sang as they went[/b]. [i][i]»[/i][/i][/i]
[u]Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 10[/u]

Je pense que les Mithrim qui élèvent Tuor font parties de ceux qui [i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i]s'établissent en petites parentés[i] [i][i]»[/i][/i][/i] (même si eux aussi sont au départ un groupe de [i]wanderers[/i]) tandis que d'autres parcourent les bois en chantant sans jamais se fixer. Après je n'aurais pas dû aller aussi loin : certains sont des nomades (pas forcément toute leur vie d'ailleurs), d'autres vivent en petite communauté, et c'est sans doute vrai des Avari et des Nandor également voire de certains Noldor. Le passage où Frodo rencontre Gildor et ses compagnons (même si ceux-là sont des Elfes des Havres a priori qui ne font que voyager épisodiquement à travers l'Eriador) peut donner une idée du mode de vie de ces Elfes qui font d'une clairière une salle à manger et d'un arbre un lit sans pour autant y perdre en confort. Les Sindar sont sans doute particulièrement portés sur ce type de vie parce que leur amour des étoiles est sans doute mis-à-mal par la présence d'un toit au-dessus de leurs têtes.

Les Avari :

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i][i]But south of the Andram, between Sirion and Gelion, was a wild land of [b]tangled forest in which no folk went, save here and there a few Dark Elves wandering[/b]. [i][i]»[/i][/i][/i]
[u]Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 14
[/u]
[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i][b]Many Elves dwelt there indeed, as they had dwelt through the countless years, wandering free in the wide lands far from the Sea[/b] ; but they were Avari, to whom the deeds of Beleriand were but a rumour and Valinor only a distant name.[i] [i][i]»[/i][/i][/i]
[u]Le Silmarillion, Des Anneaux de Pouvoir et du Troisième Âge[/u]

Les Fëanoriens :

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i]For while Lúthien wore the Necklace of the Dwarves no Elf would dare to assail her; but now hearing of the renewal of Doriath and of Dior’s pride [b]the seven gathered again from wandering[/b], and they sent to him to claim their own.[i] [i][i]»[/i][/i][/i][u]
[u]Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 22
[/u][/u]
[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i]But in time the knowledge of their oath unfulfilled returned to torment him and his brothers, [b]and gathering from their wandering hunting-paths[/b] they sent messages to the Havens of friendship and yet of stern demand.[i] [i][i]»[/i][/i][/i][u]
[u]Le Silmarillion, Quenta Silmarillion, chapitre 24[/u][/u]

_

Sur les gens d'Ulfang il faut supposer à mon avis qu'ils sont distincts des Orientaux de Hithlum (ou du moins qu'ils n'en sont qu'une composante parmi d'autres), le peuple d'Ulfang est suivi de nombreux autres et sa propre lignée s'éteint aux [i]Nirnaeth[/i], et voici ce qu'en dit Tolkien :

En tout cas je tiens ça d'[url="http://middle-earth.xenite.org/2012/10/26/what-were-the-differences-between-the-folk-of-bor-and-the-folk-of-ulfang/"]un article de Michael Martinez[/url] (mal sourcé comme d'habitude !) :

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i]According to J.R.R. Tolkien the Folk of Ulfang were hunters and wanderers. They crossed the Ered Luin and passed into Thargelion, where they swore allegiance to Maedhros and his brothers.
The Folk of Bor were farmers. They were, in fact, an easternmost sub-group of a larger group of sedentary Easterlings who settled in northern Eriador and gradually spread north around the Ered Luin.
The Folk of Bor and the Folk of Ulfang were thus never closely associated with each other. In one note published in [i]The History of Middle-earth[/i] Tolkien implies that the Folk of Bor had a long trading relationship with the Dwarves and that their relatives who remained in Eriador were among the earliest peoples to live in that region during the Second Age[i]. [i][i]»[/i][/i][/i]

[i]_[/i]

Pour les Lossoth je me base sur cette phrase pour supposer un nomadisme partiel :

[i]« Ils vivent pour la plupart hors d'atteinte de leurs ennemis, sur le grand cap Foroche qui clôt, au nord-ouest, l'immense baie de ce nom ; mais souvent ils campent sur le littoral sud de la baie, au pied des Montagnes. »
[/i][u]Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, I, 3[/u][i]
[/i] Modifié le 11 décembre 2014 par Peredhil

[Tiki]

Ok.

On a plusieurs éléments: les Elfes chanteurs, dont le plus emblématique serait Maglor; ceux qui sont décrits comme des chasseurs; d'autres dont on ne décrit pas exactement les activités. Pour les Lossoth, j'estimerais qu'il s'agit de migrations saisonnières (sorte de transhumance), et effectivement c'est bien le peuple qui est concerné (peut-être faudrait-il jeter un coup d'oeil sur le mode de vie Inuit pour comparer).

Dans le cas des Elfes, ils n'ont pas toujours l'air très nombreux, ni très rassemblés (on oscille entre le "many" et le "few"), surtout dans le cas des chasseurs et des chanteurs. Peut-on parler d'un peuple nomade? A la rigueur et au cas. L'existence des petits groupes est vraiment très intéressante... Généralement, la situation de non-résidence paraît liée à une attente et à une "errance" du point de vue de leur destin à accomplir (Fëanoriens), manqué ou fait (Avari, Maglor après la tragédie), ce qui implique la nécessité de parler d'un mode de vie nomade à un moment donné de l'histoire du groupe, et pas de manière consubstantielle à leur peuple.

Ce qui permettrait de faire le lien avec les Dùnedain au Troisième Âge. Pourrait-on parler d'une résurgence d'un mode de vie elfique lié à la nature? Modifié le 12 décembre 2014 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Avec des traductions ça passerait mieux <img src="http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif">.<br>Comme mon message de ce matin a été supprimé avant envoi par mon PC, je vais résumer sans traduire.<br>Les citations que tu cites parles se classent dans les deux cas, les nomades, qui ont des habitat mobile ou temporaire et changent régulièrement de lieu de vie au sein de leur territoire (comme les Bédouins, les Mongols, certains Amérindiens) pour gérer les pâturages, le gibier, l'eau, les refuge... et les migrants qui quittent leur territoire pour s'établir dans un autre (Migrations indo-européennes, peuplements de l'Amérique, Grandes Invasions) pour cause de surpopulation, de famine, de persécutions, d'invasion, de vie trop dure.<br>Chez Tolkien, tous les peuples sont à un moment ou à un autre des migrants a priori (il a surement été inspiré par les peuplements indo-européens successifs). Mais on voit dans ces passages cités que les Elfes notamment sont pour certains des nomades, sur un territoire définis et une durée assez élevée.<br><br>[quote]en est-il qui voyagent en permanence sans jamais s'établir durablement[/quote]Si tu parles de peuples errants sans savoir où ils vont, sans territoire propres où ils se déplacent, je ne pense pas. Ils migrent vers l'ouest et finissent par se fixer sur un territoire, de manière pacifique ou non. A ce moment là, la plupart deviennent sédentaires et quelques uns adoptent une style de vie nomade sur leur territoire. Mais pas d'errance, ils suivent un circuit. Ceux qui errent plus tard le font suite à des défaites et des fuites, et leur objectif est bien de se fixer dans un nouveau territoire, il redeviennent migrants en fait (voir plus loin).<br><br>[quote]and all the Elves of Beleriand, from the mariners of Círdan to the wandering hunters of the Blue Mountains[/quote]La formulation semble indiquer ici qu'on a bien un peuple nomade vivant de la chasse (genre chasseurs-cueilleurs), ça ne sonne pas comme un groupe de chasseurs professionnels genre coureur des bois.<br><br>[quote]« In Beleriand in those days the Elves walked, [/quote]Là par contre, c'est pour moi un effet de style poétique, il ne faut pas y voir une indication de style de vie mais juste un trait de caractérisation des Elfes.<br><br>[quote] Le passage où Frodo rencontre Gildor et ses compagnons (même si ceux-là sont des Elfes des Havres a priori qui ne font que voyager épisodiquement à travers l'Eriador)[/quote]Je ne pense pas qu'on puisse les penser nomades, soit ils vont vers les Havres et sont des migrants, soient ils sont en excursion. Je ne pense pas qu'ils répondent à la définition du nomadisme.<br><br><br>[quote]<br>« Many Elves dwelt there indeed, as they had dwelt through the countless years, wandering free in the wide lands far from the Sea ; but they were Avari, to whom the deeds of Beleriand were but a rumour and Valinor only a distant name. »<font size="2">[/quote]Là je les vois plus comme migrant, suivant une direction globale vers l'ouest, mais de mabière erratique.</font><br><font size="2"><br></font><br>[quote]« For while Lúthien wore the Necklace of the Dwarves no Elf would dare to assail her; but now hearing of the renewal of Doriath and of Dior's pride the seven gathered again from wandering, and they sent to him to claim their own. »[/quote]Errance liée aux défaites et à la destruction des royaumes elfiques, non? Pas de nomadisme dans ce cas.<br><br>Pour les Orientaux, je le comprend plus comme des migrants uniquement, une fois fixés aux côtés des Edains ou par Sauron, ils semblent bien sédentaires.<br><br>Pour le reste, je suis d'accord avec Tiki pour les Lossoth et le caractère occasionnels des errances des Elfes, sauf pour les exceptions citées.<br><br>Quand aux Dunedains, pour moi ils ne sont ni migrants ni nomades, il me semble que Fondcombe est leur lieu de vie (même s'ils passent la plupart du temps en mission probablement, enfin les hommes adultes, les femmes, les enfants et les vieillards devant y rester), et que leurs mouvements sont liés à leur mission de lutte contre les ennemis et de protection, il n'y a ni errance véritable (sauf aux yeux de ceux qui ignorent leur fonction) ni circuit de nomadisme défini (surtout si ça ne concerne que les hommes, on n'est plus sur un peuple).<br>

<div><br></div><div>Edit : en relisant les Appendices, ce n'est pas si simple. Aragorn est élevé par Elrond suite à la mort de son père, et Gilraen reste avec lui jusqu'à ce qu'il soit adulte, puis retourne avec son peuple en Eriador. Et on parle bien d'un peuple errant et furtif. mais d'un autre côté, on nous dit que tous les héritiers des Chefs des Dunedains du Nord sont élevés à Fondcombe.</div><div>Un peuple furtif, on comprend pourquoi, mais errant... J'ai du mal à les imaginer sans cesse en mouvement avec toute la famille,dans une contrée si hostile<span class="Apple-tab-span" style="white-space:pre"> </span>. Les hommes adultes et combattant, oui, mais le reste... Je pense plutôt à des refuges secrets. Quand on lit les <a href="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=226313">citations</a>&nbsp;sur les Rôdeurs, j'ai bien l'impression qu'on ne parle que d'hommes, et pas d'un peuple. Les autres habitants d'Eriador ne semblent percevoir que les hommes en patrouille.</div><div><br></div><div>Ah, et pour le côté péjoratif, je n'en discerne pas dans les citations plus haut, ni n'en ai l'impression en général dans le légendaire.&nbsp;</div> Modifié le 13 décembre 2014 par Lucius Cornelius

[Colonel Maeakofa]

En Terre du Milieu, il ne me semble pas qu'il y ait de peuple nomade. Dans le jeu de rôle The One Ring il y a bien le peuple de la rivière (Eafolc) mais c'est je pense une création des concepteurs du jeu et pas de Tolkien. Par contre il semble évident que les peuples à l'est de la Terre du Milieu sont inspirés des Huns, des Mongols et des peuples turcophones aussi il doit y avoir des peuples nomades parmi ces derniers. Modifié le 13 décembre 2014 par Colonel Maeakofa

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1418370105' post='2677620']
Pour les Lossoth, j'estimerais qu'il s'agit de migrations saisonnières (sorte de transhumance), et effectivement c'est bien le peuple qui est concerné (peut-être faudrait-il jeter un coup d'œil sur le mode de vie Inuit pour comparer).[/quote]
Les Inuits étaient avant tout des chasseurs et pêcheurs nomades, c'est ce qui me fait penser avant tout que les Lossoth le sont, plus encore que ma citation. J'ai découvert en cherchant vite fait l'existence d'un peuple apparenté aux Inuits, les Yupiks, qui vivent en Alaska et au nord de la Sibérie, et qui ont eux aussi un fonctionnement semi-nomades selon Wikipédia : Ils passent le printemps et l'été au camp de pêche, puis se retrouvent dans les villages pour l'hiver.
Il n'est pas non plus à exclure que Tolkien se soit d'abord inspiré des Lapons/Samis qui vivent d'avantages dans le nord des régions qui l'intéresse (Norvège, Suède, et Finlande). Peut-être ceux-ci sont-ils évoqués dans certaines sagas par exemple, ça pourrait être intéressant à découvrir. Un autre détail qui m'avait échappé est le lien fait entre les Lossoth et le peuple des Forodwaith qui aurait vécu sous le joug de Morgoth. Le truc c'est que contrairement à Sauron on a très peu de mention d'humains au service de Morgoth avant l'arrivée des Orientaux.

[quote name='Tiki' timestamp='1418370105' post='2677620']
Dans le cas des Elfes, ils n'ont pas toujours l'air très nombreux, ni très rassemblés (on oscille entre le "many" et le "few"), surtout dans le cas des chasseurs et des chanteurs. Peut-on parler d'un peuple nomade? A la rigueur et au cas. L'existence des petits groupes est vraiment très intéressante... Généralement, la situation de non-résidence paraît liée à une attente et à une "errance" du point de vue de leur destin à accomplir (Fëanoriens), manqué ou fait (Avari, Maglor après la tragédie), ce qui implique la nécessité de parler d'un mode de vie nomade à un moment donné de l'histoire du groupe, et pas de manière consubstantielle à leur peuple.[/quote]
Disons que tous les peuples Elfes (sauf peut-être les Avari) semblent préférer une vie sédentaire, au moins en temps de trouble, mais leur lien avec la nature et avec Arda elle-même leur rend la vie de nomade facile et agréable. Du coup ceux qui ont un goût particulier pour le voyage ou qui sont menacés prennent ce chemin là où d'autres restent dans leurs habitations.

[quote name='Tiki' timestamp='1418370105' post='2677620']
Ce qui permettrait de faire le lien avec les Dúnedain au Troisième Âge. Pourrait-on parler d'une résurgence d'un mode de vie elfique lié à la nature?
[/quote]
Pourquoi pas. J'aurais dit que tu extrapolais n'eut été les passages où l'on évoque leur connaissance du langage des oiseaux et leur lien quasi-fusionnel (toute exagération de Prosper mise à part) avec leur environnement qui rappellent effectivement des aptitudes "elfiques".

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1418431295' post='2678040']
Avec des traductions ça passerait mieux.[/quote]
Je traduirais à l'occasion mais j'avais beaucoup de citations à mettre et il est plus rapide de faire un simple copier-coller dans mes pdf que de recopier "à la main" des passages entiers du livre. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1418431295' post='2678040']
Les citations que tu cites parles se classent dans les deux cas, les nomades, qui ont des habitat mobile ou temporaire et changent régulièrement de lieu de vie au sein de leur territoire (comme les Bédouins, les Mongols, certains Amérindiens) pour gérer les pâturages, le gibier, l'eau, les refuge... et les migrants qui quittent leur territoire pour s'établir dans un autre (Migrations indo-européennes, peuplements de l'Amérique, Grandes Invasions) pour cause de surpopulation, de famine, de persécutions, d'invasion, de vie trop dure.[/quote]
J'ai pourtant fait dés le départ la distinction, si certains des peuples que je cite sont jetés sur les routes par la nécessité, ils continuent en tout cas d'errer sans but précis et sans chercher à s'établir (par exemple les fils de Fëanor).

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1418431295' post='2678040']
Je ne pense pas qu'on puisse les penser nomades, soit ils vont vers les Havres et sont des migrants, soient ils sont en excursion. Je ne pense pas qu'ils répondent à la définition du nomadisme.[/quote]
Ça n'est pas ce que je voulais dire, Frodo semble penser qu'ils viennent des Havres, mais j'évoquais ce passage car il donne à mon avis une bonne idée de la vie de ces Elfes nomades que j'évoquais au-dessus : marche au son des chansons, soirées au coin du feu, contemplation des étoiles, rires et chants de nouveau, repas dans des "salles à manger" naturelles puis repos dans des branches d'arbres entrelacés (quand ils se reposent en dormant ce qui ne leur est a priori pas indispensable)... on croirait presque avoir affaire à des boy-scouts. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1418431295' post='2678040']
Là je les vois plus comme migrant, suivant une direction globale vers l'ouest, mais de mabière erratique.[/quote]
A priori les Avari n'ont jamais eu l'intention d'aller à l'ouest, il est bien possible qu'ils errent sans but.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1418431295' post='2678040']
Errance liée aux défaites et à la destruction des royaumes elfiques, non? Pas de nomadisme dans ce cas.[/quote]
Entre 472 et 587 PA les Fëanoriens sont sur les routes, je pense qu'au delà d'un siècle on peut parler de mode de vie, non ?

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1418431295' post='2678040']
Pour les Orientaux, je le comprend plus comme des migrants uniquement, une fois fixés aux côtés des Edains ou par Sauron, ils semblent bien sédentaires.[/quote]
J'aimerais bien avoir la référence de Martinez, mais si on lui fait confiance Tolkien distingue bien le peuple de Bor (sédentaire) du peuple d'Ulfang (nomade) alors qu'ils sont tous deux migrants.

[quote name='Colonel Maeakofa' timestamp='1418464049' post='2678133']
En Terre du Milieu, il ne me semble pas qu'il y ait de peuple nomade. Dans le jeu de rôle The One Ring il y a bien le peuple de la rivière (Eafolc) mais c'est je pense une création des concepteurs du jeu et pas de Tolkien. Par contre il semble évident que les peuples à l'est de la Terre du Milieu sont inspirés des Huns, des Mongols et des peuples turcophones aussi il doit y avoir des peuples nomades parmi ces derniers.
[/quote]
Pour les Eafolc oui, c'est une invention. Pour ce qui est des Orientaux oui et non, on peut imaginer des nomades parmi eux c'est vrai, mais ceux dont on connaît un peu le mode de vie (les Wainriders), malgré un usage intensif de chariots et de chevaux, semblent être sédentaires (vivant dans des maisons, etc.)

[Tiki]

Je sens que ça vient de là:

[quote]It was after thought that the people of Ulfang were already secretly in the service of Morgoth ere they came to Beleriand. Not so the people of Bor, who were [b]worthy folk and tillers of the earth[/b]. Of them, it is said, came the most ancient of the Men that dwelt in the north of Eriador in the Second Age and [? read in] after-days.)

War of the Jewels (Home 11)[/quote]
La différence se fait sur le mode de vie économique. On a des cultivateurs (Bor) et d'autres qui vivent sur une économie indéterminée (Ulfang). On ajoutera que c'est un peu rapide d'en faire des nomades. La distinction peut venir du jugement de valeur, surestimant moralement le travail pénible de la terre (à la chasse et à la cueillette, par exemple). En tout cas, je n'ai rien trouvé disant que le peuple d'Ulfang était véritablement nomade, même si c'est une conclusion possible. Modifié le 16 décembre 2014 par Tiki

[Shas'El'Hek'Tryk]

Sans trop entrer dans le débat, je viens de tomber sur un passage des Lettres susceptible de vous intéresser :

"[i]Rohan[/i]. Je ne puis comprendre comment le nom d'un pays (présenté comme elfique) pourrait être associé avec quelque chose de germanique ; encore moins avec le terme norrois, très peu semblable, [i]rann[/i] "maison", qui au passage n'est pas du tout approprié dans le cas d'un peuple d'éleveurs encore partiellement itinérant et nomade." (Lettre n°297)

Cette citation bouleverse ma vision des Rohirrim. Je pensais les éleveurs de chevaux établis dans des fermes, et non dans des tentes. La surreprésentation de leur forteresses dans la narration (Edoras, Fort-le-Cor, Dunharrow) m'a induit en erreur quant à leur sédentarité.

Shas'El'Hek'Tryk, un mode de vie qui ne manque pas de selles. Modifié le 16 décembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

Pas forcément, ça ne peut concerner qu'une partie de la population qui déplace les troupeaux de pâturages en pâturages.

En plus, parle-t-il du début du Rohan, lors de leur installation, ou du Rohan installé. Car si à l'époque d'Eorl ils semblent bien nomades dans le nord, quand ils s'installent au Rohan c'est beaucoup moins le cas. Comme tu le dis, on voit l'importance des forteresses, dans les événements comme dans les titres (Seigneur de ceci).

J'ai du mal à concevoir les Rohirrims sans villages, cultures, écuries, ateliers, forges. Ca voudrait dire que pour une bonne partie de leurs besoins (blé, orge, bière, avoine, certains tissus, métaux) ils seraient totalement dépendants du Gondor, ce qui les rendraient très vulnérables.
Je les vois plutôt groupés en villages, la plupart situés au pied des Montagnes blanches, avec cultures, greniers, armureries, écuries, parcs à chevaux, etc; où tout le monde se regroupe l'hiver tandis qu'à la belle saison une partie des villageois partent en estive avec les troupeaux dans les plaines au nord des montagnes. Ce qui correspond avec les termes de "champs" et de "remise en culture" cités dans les textes, et avec une organisation militaire de 12 000 cavaliers professionnels en service, et non de miliciens qui quittent leurs fonctions civiles lorsque le danger menace.

[Tiki]

Excellent!

Tolkien écrit bien que cela ne concerne qu'une partie de ce peuple "still partly mobile"; et il s'agit d'éleveurs de chevaux (horse-breeders), ce qui semble évident mais encore faut-il le rappeler puisque cela n'a pas de rapport avec leur recherche de nourriture qui, elle, peut être terrienne et installée. En ce sens, on comprendra pourquoi les éleveurs de chevaux peuvent être de mode de vie nomade (la vie au grand air, okaidi, okaida?).
Enfin, ce constat peut relever du moment où le nom de Rohan fut adopté ou le royaume lui-même établi, et pourrait expliquer pourquoi une part de la population demeure alors toujours dans l'entre-deux, arrivant fraîchement du Val d'Anduin.
Dans tous les cas cette information est très intéressante, mais à nuancer.

(pour rappel, les forteresses de Fort-le-Cor et Dunharrow sont nùmenoréennes)

Tiki, qui se demande si Shas' a bien réfléchi à sa dernière blague.

Edit: on se recoupe en grande partie avec Lucius. mais j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit que de troupeaux de chevaux. Modifié le 16 décembre 2014 par Tiki

[Lucius Cornelius]

[quote](pour rappel, les forteresses de Fort-le-Cor et Dunharrow sont nùmenoréennes)[/quote]T'es sûr pour Dunharrow? On dit que c'est fondé avant l'arrivée des Numénoréens, et la description fait penser à un peuple plus primitif. En plus sont utilisation comme refuge du Rohan est tardive.
Mais peu importe, les vieilles forteresses sont habitées, et s'y ajoute Edoras, Harrowdale (si bien différent de Dunharrow), Aldburg (résidence d'Eomer et première capitale du Rohan, du temps d'Eorl, comme quoi ils se sont vite fixés).
On a guère de mention de villages, mais il me semble que pour le Gondor c'est la même chose.

<div><br></div><div>Edit : en lisant les passages sur Harrowdale (qui semble bien définir la vallée menant à Dunharrow, avec des habitants et un seigneur), on parle bien d'habitants qui ferment leurs portent et fenêtres. Il y a bien des villages en Rohan, hors des forteresses. Je pense que notre explications des gardiens de troupeaux de chevaux tiens la route.</div> Modifié le 16 décembre 2014 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1418709174' post='2679553']
[quote]It was after thought that the people of Ulfang were already secretly in the service of Morgoth ere they came to Beleriand. Not so the people of Bor, who were [b]worthy folk and tillers of the earth[/b]. Of them, it is said, came the most ancient of the Men that dwelt in the north of Eriador in the Second Age and [? read in] after-days.)

[u]War of the Jewels (Home 11)[/u][/quote]
La différence se fait sur le mode de vie économique. On a des cultivateurs (Bor) et d'autres qui vivent sur une économie indéterminée (Ulfang). On ajoutera que c'est un peu rapide d'en faire des nomades. La distinction peut venir du jugement de valeur, surestimant moralement le travail pénible de la terre (à la chasse et à la cueillette, par exemple). En tout cas, je n'ai rien trouvé disant que le peuple d'Ulfang était véritablement nomade, même si c'est une conclusion possible.
[/quote]
Disons que la conclusion me convient même si effectivement elle est plutôt rapide. Martinez évoque les conflits entre nomades et sédentaires au néolithique (si c'était le cas on apercevrait seulement la fin du néolithique) mais je ne suis pas sûr que ce genre de choses intéressaient Tolkien.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1418718039' post='2679595']
Cette citation bouleverse ma vision des Rohirrim. Je pensais les éleveurs de chevaux établis dans des fermes, et non dans des tentes. La surreprésentation de leur forteresses dans la narration (Edoras, Fort-le-Cor, Dunharrow) m'a induit en erreur quant à leur sédentarité.
[/quote]
C'est une référence à ce passage (la traduction et l'emphase sont miennes) je pense (qui est évoqué par Martinez d'ailleurs dans [url="http://middle-earth.xenite.org/2011/08/08/how-did-tolkien-actually-portray-the-rohirrim/"]cet article[/url] qui contredit justement le nomadisme des Rohirrim) :

[i]"The East-mark is my charge, the ward of the Third Marshal, and [b]I have removed all our herds and herdfolk[/b], withdrawing them beyond Entwash, and leaving none here but guards and swift scouts."[/i]
[u]The Lord of the Rings, Book III, chapter 2[/u]

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i][i]La Marche Est est à ma charge, les terres du Troisième Maréchal, et [b]j'en ai retiré tous les hardes et éleveurs[/b], les ramenant au-delà de l'Entalluve, et ne laissant personne ici sinon des gardes et quelques prompts éclaireurs. [i][i]»[/i][/i][/i]
[u] Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 2[/u]

Par contre Edoras est bien une ville fortifiée et devant le Gouffre de Helm on voit de nombreux champs. Vu l'usage que les Rohirrim ont des chevaux (il semble que chaque famille en ait au moins un et les guerriers professionnels et les nobles en ont sans doute beaucoup plus d'un) il est normal qu'une grande part de leur économie soit tourné vers l'élevage et le dressage. Pour ma part j'aime penser que l'Eastfold soit moins habité et moins cultivé que le Westfold, plus agricole et peut-être plus fertile. Après tout le premier est la terre du Rohan qui est la plus proche du Mordor : même si elle était fertile il est possible que peu de Rohirrim s'y soient établis de façon permanente. Comme le rappelle Cornelius et Tiki il peut aussi s'agir d'une activité saisonnière.
Quant aux ancêtres des Rohirrim : lors de la Grande Peste les Norois/Nordiques vivent bien dans des maisons et semblent être des agriculteurs (puisqu'il défrichent Vertbois).

[quote name=Tiki]
Tiki, qui se demande si Shas' a bien réfléchi à sa dernière blague.[/quote]
Je me demande aussi. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1418727079' post='2679674']
T'es sûr pour Dunharrow ? On dit que c'est fondé avant l'arrivée des Núménóréens, et la description fait penser à un peuple plus primitif. En plus sont utilisation comme refuge du Rohan est tardive.[/quote]
C'est en effet l'une des plus vieilles forteresses de Terre du Millieu au Troisième Âge et sans doute la plus vieille forteresse humaine :

[i][i][i]«[/i][i] [/i][/i][/i][i]Tel était le sombre Dunharrow, œuvre d'hommes depuis longtemps oubliés Leur nom était perdu et plus aucune chason ni légende ne le rappelait. Pour quelle raison ils avaient aménagé cet endroit, comme ville, temple secret ou tombeau des rois, nul n'aurait pu le dire. Ici ils avaient peinés durant les Années Sombres avant qu'aucun navire ne fut venu des rives occidentales ; et maintenant ils avaient disparus et seuls demeuraient les vieux Biscornus, siégeant toujours aux tournants de la route. [i][i]»[/i][/i][/i]
[u] Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 3[/u]

Par contre elle sert déjà de refuge lors du Long Hiver, donc cette utilisation n'est pas si tardive que ça, mais les Rohirrim n'y habitent pas (sans doute par peur de la Montagne). Modifié le 16 décembre 2014 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

[quote]et j'en ai retiré tous les hardes et éleveurs[/quote]Ca colle bien en effet avec des troupeaux itinérants et leurs gardiens, qui quittent leurs villages (sans doute en laissant leur famille) le temps de la belle saison.

[quote] devant le Gouffre de Helm on voit de nombreux champs[/quote]Ca confirme donc. Je ne suis pas spécialiste des éleveurs nomades type Mongols, mais je pense que Toliien a plus une vision ouest-européenne de l'élevage, donc rien que pour les chevaux, on peut penser qu'ils passent un maximum de temps dans les immenses prairies naturelles, à la belle saison, mais que l'hiver (le climat semble assez rude) ils sont concentrés à proximité des villages, et qu'il faut donc des cultures d'avoine et des prairies fauchées pour les nourrir à ce moment. Plus les productions destinées aux humains.

[quote]Vu l'usage que les Rohirrim ont des chevaux (il semble que chaque famille en ait au moins un et les guerriers professionnels et les nobles en ont sans doute beaucoup plus d'un) il est normal qu'une grande part de leur économie soit tourné vers l'élevage et le dressage.[/quote] En effet : 12000 cavaliers professionnels, ça fait 12000 chevaux au moins (les Chevaliers et cavaliers du Moyen-Age avaient des chevaux pour la route et des chevaux pour le combat, plus des chevaux de remplacement), davantage pour les chefs et seigneurs. Plus les chevaux de bat. Plus les chevaux agricoles, ceux des élevages, ceux destinés à la vente. Plus ceux des familles. On peut imaginer que les Rohirrim vendaient ou échangeaient une partie de leurs chevaux contre l'équipement venant du Gondor.

[quote]même si elle était fertile il est possible que peu de Rohirrim s'y soient établis de façon permanente[/quote]Effectivement, il semble que ce soit plus un secteur dévolu à l'élevage. Dunharrow doit en plus être le dernier établissement du Rohan dans l'est des Montagnes blanches. Eomund meurt en porsuivant des Orcs voleurs de chevaux, près de l'Emyn Muil, et lorsqu'Eomer (je crois) parle des raids des orcs sur les chevaux noirs, ça se passe certainement près de l'Anduin.

[quote]Par contre elle sert déjà de refuge lors du Long Hiver, donc cette utilisation n'est pas si tardive que ça, mais les Rohirrim n'y habitent pas (sans doute par peur de la Montagne)[/quote]Je voulais dire que malgré que Dunharrow soit antérieur à la création du Rohan, les Rohirrim ne s'y sont pas installés tout de suite, contrairement à la forteresse du Gouffre. Si elle avait été numénoréenne, elle aurait surement été occupée dès le début (on peut supposer que les établissements numénoréens fortifiés de ce type étaient les derniers occupés par les Gondoriens, donc le plus susceptibles d'être en bon état et qu'on en est donné les clés lors du don. Pour l'habitation de Dunharrow, tu as raison, ce doit être juste une forteresse refuge, en dernière extrémité, et les habitants résident plus bas à Harrowdale. C'est peut-être pour ça qu'on a pas de seigneur de Dunharrow.

Tout ça pour confirmer que les Rohirrim ne sont pas nomades en tant que peuple, mais que l'élevage implique une mode de vie "estive" pour certains. En repartant de la citation de Sha's, je suis de plus en plus persuadé qu'elle colle avec la naissance du Rohan, quand les Eorlingas ont migré vers le Calenardhon, et qu'ils ont du mettre du temps à s'installer dans ce pays désert, avec des vestiges de villages qui ne collaient pas forcément à leur besoins (peuple d'éleveurs et population bien plus nombreuse). On peut notamment penser au transfert de la capitale d'Aldburg à Edoras. Epoque où on a du donner leurs nouveaux noms à la région et à son nouveau peuple Modifié le 16 décembre 2014 par Lucius Cornelius