[Traduction] Northman

[Peredhil]

Bon au départ je n'avais pas d'avis particulier sur la question mais je nous voyais mal continuer à utiliser l'anglais, d'autant que si [i]Ranger[/i] est rentré dans le dictionnaire ça n'est sûrement pas le cas de ce mot. Il en est plusieurs que je voyais comme possibles traductions : Normand, Nordiste, Nordique et bien sûr Homme du Nord qui reste le plus classique mais le moins esthétique. Si certains se demandent pourquoi le traduire j'ai deux raisons :
- D'une part on a ici deux termes d'anglais moderne accolés et pas de raison de les différencier.
- D'autre part "Prince Northman" (par exemple) n'existe pas : Tolkien parle de "[i]northern princes[/i]".

J'ai effectué une courte recherche (certains pourront compléter celle-ci en allant voire du coté du littré par exemple) :

[b]Northman ([url="http://en.wikipedia.org/wiki/Northman"]wikipedia[/url]) :[/b]

Le terme désigne d'abord un viking mais on lui préfère le terme [i]norseman[/i]. C'est aussi le nom de quelques seigneurs anglais (détail sans grande importance ici je pense). Chez Tolkien il est intéressant parce que comme pour les scandinaves du Moyen Âge les Gondoriens désignent les [i]Northmen[/i] par leur origine géographique (relative au Gondor et pas dans l'absolue) alors que pour eux (à une période où le cœur du royaume s'est déplacé au sud-est) les [i]Northmen[/i] sont autant du Nord que de l'Est, ils sont juste moins à l'est que les Orientaux.

[b]Normand ([url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Normands"]wikipédia[/url]) :[/b]

C'est l'équivalent de l'anglais [i]norseman[/i] et c'est justement pour cette raison que je préférerais qu'on l'évite (à moins que certaines personnes le préfèrent) puisque Tolkien a volontairement choisi un autre terme. D'autre part il fait référence à la fois à une partie de la population française et à un peuple particulier dans l'Histoire ce qui fait trop de référence pour mon goût.

[b]Nordiste [/b]:

Le terme est pas mal, le problème c'est qu'il est déjà employé pour les Unionistes de la Guerre de Sécession, et parfois pour les habitants du Nord-Pas-de-Calais (même si le gentilé officiel est Nord-Pas-de-Calaisien) ou du Nord de la France en général (du moins par chez-moi).

[b]Nordique :[/b]

Bon là pas de référence wikipédia (sinon comme adjectif pour la "religion nordique" et la "race nordique") ce qui est déjà un bon point en-soi. D'autre part en utilisant Nordique/Nordiques comme un nom (pour traduire [i]Northman/Northmen[/i]) et en employant simplement "du Nord" (pour traduire l'adjectif [i]northern[/i]) et non l'adjectif français "nordique" on fait un semi-néologisme qui sonne cependant familier à l'oreille tout en suivant une logique identique à celle du texte original. D'autre part les [i]Northmen[/i] chez Tolkien ne sont pas un peuple mais des peuples, c'est d'avantage un groupe culturel et ethnique (voire une "race" même si Tolkien utilise rarement le terme), qui s'entend sur le long terme (puisqu'il désigne des groupes humains durant près de trois millénaires) du coup je trouve que le rappel du concept (racialiste et désuet) de "race nordique" n'est pas un problème, voire nous sert.

Qu'en pensez-vous ?

[Vyn le Vil]

Les Ch'tis !

Plus sérieusement, tu tiens à une base "nord" / "nor-", ou peut s'éloigner, genre, "les Septentrions" ?

[Peredhil]

Ce n'est pas que j'y tiens plus que ça mais je trouve que "les septentrions" c'est très moche.

[Lucius Cornelius]

Northman, c'est Anglais.

Normand, c'est trop typé à présent, surtout qu'on ignore ou oublie le sens du mot dans le quotidien. En plus, introduire un nom si clairement de notre monde réel et de notre époque dans la Terre du milieu, ça sonne bizarrement. Quand Tolkien prend des termes historiquement avérés pour les peuples, il les prend très anciens avec un usage obsolète. Et comme Tolkien colle plus ou moins des peuples réels derrière ses peuples fictifs, voir des Rohirrim (alias les Anglo-Saxons) issus de Normands, voilà qui serait incongru.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Nordistes, pourquoi pas, même si ça sonne encore plutôt adjectif pour moi.

Nordique ça sonne mieux, ça fait plus ancien que Nordiste, plus vrai, même si c'est aussi un adjectif.

Sinon, il y a Nordien, comme dans le Trône de Fer ou au [url="http://fr.wiktionary.org/wiki/Nordien"]Québec[/url]. Modifié le 15 décembre 2014 par Lucius Cornelius

[Snoops]

Nordique me semble aussi un bon choix.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je vote aussi pour "Nordique". Les arguments énumérés par Peredhil en faveur de cette proposition sont tous très bons.

"Normand" n'est pas un si mauvais choix qu'il y paraît, à condition de reconstruire son orthographe afin d'éviter toute allusion à notre monde. Déplacer la lettre d en milieu de mot, pour donner quelque chose comme "Nordmant", aurait permis de déconnecter le terme de la Normandie et de réorienter le lecteur vers une étymologie évidente (car il est vrai que beaucoup ignorent ce que signifie "Normand", comme l'a dit Lucius). Le t en fin de mot vise à franciser son orthographe et à éloigner davantage toute corrélation avec "Normand".

J'aime assez ma trouvaille, mais "Nordique" reste meilleur à mes yeux.

Shas'El'Hek'Tryk, p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non. Modifié le 15 décembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Je pense que Nordique est le plus consensuel. Ceci dit, j'ai une proposition:

[i] Les Norrois[/i].

En français, le Norrois désigne la langue du Nord, mais étymologiquement, c'est "ce qui vient du Nord", je pense (en Anglais, il s'agit de "Old Norse").
La compréhension du terme me semble facile, et il est simple. Demeure l'ambiguïté avec la langue qui peut faire clin d'oeil à Tolkien et son inspiration des langues scandinaves; or Norrois ne désigne pas exclusivement la langue du Nord, il peut s'appliquer à mon avis comme synonyme de nordique (j'en ai trouvé une [url="http://www.cnrtl.fr/definition/norrois"]preuve[/url]: le deuxième sens est parfait pour nous, à mon goût). Bref, j'ai aussi une faveur particulière pour lui parce que je le trouve élégant... et que c'est mon idée (évidemment).

[Shas'El'Hek'Tryk]

Superbe idée, Tiki ! Il y a match là. Avantage "Norrois" pour sa résonnance au passé et pour son élégance sonore. Avantage "Nordique" pour l'immédiateté de sens avec "Homme du Nord", ça me semble plus évocateur pour le lectorat contemporain. Pas facile de trancher.

Shas'El'Hek'Tryk, à en perdre la boussole. Modifié le 16 décembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

Tu as aussi Noroît, vent du nord-ouest.
Difficile de trancher. Nordiques ça parait plus fluide, Norrois plus poétique.

[Peredhil]

Fichtre je pensais qu'on allais se mettre d'accord et là Tiki arrive avec une nouvelle idée du coup je suis (comme tout le monde) partagé ! Personne n'a une préférence qui nous aideraient à trancher ?

Au passage Tiki ton lien nous offre trois nouvelles possibilités : Norois, Norrains et Norreis. Les deux derniers sont trop archaïques je pense. "Norois" peut-être intéressant parce que plus fluide (pour reprendre les mots de Lucius) que "Norrois" (à condition que les deux 'r' se prononcent mais personellement je le fais). Modifié le 16 décembre 2014 par Peredhil

[Vyn le Vil]

[quote]Personne n'a une préférence qui nous aideraient à trancher ?
[/quote] Pas de préférence, mais les raisons du choix :
- Soit le poétique est privilégié, et c'est Norois qu'il convient de retenir (très classe),
- soit on se rapproche de la VO, Northern, et Nordique est plus proche (équivalence d'usage).

[Tiki]

Oui, Norois est plus simple et fluide avec cette orthographe.

Je dirais que c'est une des occasions pour lesquelles on peut obtenir une traduction un peu moins plate que d'habitude (ou que Nordique, à mon avis) tout en respectant le sens (cf. le problème avec les Wainriders et les Rangers...).

Si on n'arrive pas à se décider, peut-être devrions-nous voter avec le reste de la communauté, qui tranchera mieux?

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je préfère également l'orthographe avec un seul r. "Norrois", dans mon esprit étriqué, fait penser à "rois du nord".

Pour trancher, il suffit de rester le plus fidèle possible au terme original. Si "Northmen" sonne ancien aux oreilles britanniques, alors va pour "Norois". Je peux toujours demander son avis à BarbarianJ.

Au passage, en dehors des Lettres, quelqu'un sait-il si on a trace des directives données par Tolkien aux traducteurs ?

Shas'El'Hek'Tryk, qui va finir par en faire un métier.

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1418808643' post='2680155']

Au passage, en dehors des Lettres, quelqu'un sait-il si on a trace des directives données par Tolkien aux traducteurs ?

[/quote]

Il y a quelque temps, sur Ardalië, le traducteur Daniel Lauzon expliquait, en réponse à une question sur la traduction des termes du [i]Hobbit[/i]:

[quote]Pour répondre à la question qui a été posée, et faire
suite au message concernant la quatrième de couverture publiée sur
le site de C. Bourgois, je confirme que la nouvelle traduction du Hobbit
proposera des noms francisés.

On se rappellera que Tolkien, à l'époque des premières
traductions du SdA, s'était opposé à ce que les toponymes de
la Comté soient traduits, afin de conserver « l'anglicité
», proposition que les traducteurs n'ont pas retenue, à tort
ou à raison.

Tolkien a alors changé son fusil d'épaule et produit un Guide
à l'intention des traducteurs, très bien fait, quoique
incomplet. Partant du principe que les noms anglais sont en fait une
traduction du parler commun (voir l'Appendice F du SdA), Tolkien
invite le traducteur à trouver un équivalent dans la langue cible
en tenant compte des origines étymologiques de chaque nom ; il
spécifie également les noms à ne pas traduire (ceux
d'origine elfique, naine – ou rohirrique, représentés par
le vieil anglais). Ce principe ouvre une voie très intéressante
que la plupart des traducteurs (à ma connaissance) ont suivie. Sauf,
justement, Francis Ledoux dans sa traduction du Hobbit. (On montré
que, pour le SdA, Ledoux a suivi le Guide produit par Tolkien.)

Personnellement, quand je pèse le pour et le contre, la francisation
des noms, malgré toutes les difficultés qu'elle soulève,
l'emporte haut la main. La traduction de Ledoux le prouve. « The
Hill » devient « La Colline », évidemment ; « Lake-town
» devient « Lacville », mais « Bag End » reste « Bag
End ». Une note du traducteur est d'ailleurs nécessaire, lors
de la conversation avec Smaug, pour expliquer ce que signifie « Bag
End ». La stratégie de traduction est loin d'être claire.

Et dans le cas du SdA, les noms anglais sont si nombreux qu'il
devient difficile de résister à la francisation. « Dans le
Shire », « en Westernesse », « dans les Trollshaws »,
« sur les Barrow-downs », « en Middle-earth » ? Vraiment ?
Ces noms n'ont ni plus ni moins de signification que « Bag End
» et il serait difficile de tracer une ligne entre ce qui doit
être traduit et ce qui ne doit pas l'être. Les incohérences
s'invitent et les migraines commencent.

L'utilisation de l'anglais à toutes les sauces est un
phénomène relativement récent qui est une affaire de mode.
L'anglais vend. Mais si Tolkien écrivait en tchèque ou en
chinois, vous conserveriez les noms ?[/quote]

Bref, je crois que j'ai trouvé le fameux [url="http://tolkien.ro/text/JRR%20Tolkien%20-%20Guide%20to%20the%20Names%20in%20The%20Lord%20of%20the%20Rings.pdf"]guide[/url]. Modifié le 17 décembre 2014 par Tiki

[deathshade]

[quote name='Tiki' timestamp='1418811187' post='2680188']
Bref, je crois que j'ai trouvé le fameux [url="http://tolkien.ro/text/JRR%20Tolkien%20-%20Guide%20to%20the%20Names%20in%20The%20Lord%20of%20the%20Rings.pdf"]guide[/url].
[/quote]

Noël en avance, y a plein de pépites.

Notamment : [i]"Orc. (...) It was translated 'goblin' in The Hobbit, except in one place"[/i]

[Peredhil]

Puisque Tiki lui-même semble préférer Norois (et que mon ego est sauf puisque c'est moi qui suis à l'origine de la disparition du second 'r') moi ça me va.

Je suis d'accord avec Daniel Lauzon et si je suis d'avis d'effectuer nos propres traductions sur certains termes, soit qu'il ne les ait pas encore traduits soit que sa traduction (et celle de Ledoux le cas échéant) nous déplaise, je pense qu'on peut se permettre d'utiliser sa version dans la majorité des cas, quand on se la sera procurés. Pour ma part j'ai préféré m'offrir le Dictionnaire Tolkien (de Vincent Ferré).

[BarbarianJ]

Excellent sujet. Permettez-moi de vous donner la logique d'un outre-mancheux.

Pour la dénomination de peuples, en ce qui concerne ce sujet, on peut le trancher en 4 catégories: lieu où habite le peuple, lieu d'où provient le peuple, combinaison des deux et activité du peuple.

1. Lieu où habite le peuple
On peut noter "norfolk" > "north folk" = peuple habitant dans le nord; "norse" > "north sea" = peuple habitant au delà de la mer du nord; "northumbrian" > "north Humbre" = personne habitant au nord de la rivière Humber.

2. Lieu d'où provient le peuple
Ici, on trouve "normand" > "north-man-die" > terre occupée par l'homme venant du nord, mais pas sa terre d'origine.

3. Combinaison des deux
On peuple noter les terres de "Wessex" et de "Sussex" > "West Seax" et "South Seax" = Saxon s'étant installé à l'ouest ou au sud.

4. Activité du peuple
"Viking" = acte de piller, "Ranger" = acte de protéger une étendue de nature. En français, "nordiste" désigne non l'origine du peuple, ni son lieu d'habitation, mais son choix de promouvoir les intérêts du nord.

Si on veut traduire "ranger", on doit donc trouver une activité, comme "gardien du nord", "protecteur du nord", mais avec une connotation de nature et d'errer.
Si on veut garder juste l'aspect du nord, on doit le définir par leur résidence, et non leur origine; ils sont au nord et y restent en tant que peuple (corrigez-moi si j'ai tord).
"Norois" est une excellente suggestion. "Nordais" pourrait coller, mais est moins élégant. Modifié le 20 décembre 2014 par BarbarianJ

[Peredhil]

Merci pour l'approbation de Norois, ça me conforte dans notre choix, par contre ne vas pas confondre les deux sujets : l'un porte sur la traduction de "Ranger" (du Nord ou d'Ithilien), et celui-ci sur la traduction de "Northman". J'ai profité de votre intervention pour lire votre blog : j'ai bien ri au refus de Shas' de peindre quoi que ce soit (et aussi quand il peint d'ailleurs ).

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='BarbarianJ']Permettez-moi de vous donner la logique d'un outre-mancheux.[/quote]
Il est toujours bon de le préciser...

Je suppose que tu as lu en parallèle le sujet consacré à la traduction du mot "Ranger", mais en l'occurrence il n'y a pas d'amalgame à faire entre les Northmen (ancêtres des Rohirrim) et les Rangers (descendants des Númenoréens). Pour ce sujet, tu peux oublier tout ce qui a trait aux seconds (ceci dit, tu peux aussi intervenir sur l'autre sujet étant donné tout le fil qu'il nous donne à retordre).

Je te résume l'enjeu du présent sujet : pour traduire "Northmen", on hésite entre "Norois" et "Nordique". "Norois" sonne vieillot à nos oreilles, en est-il de même pour "Northmen" chez vous ? Ou bien "Northmen" est-il encore employé dans la langage moderne britannique, comme "Nordique" l'est en français ?

Shas'El'Hek'Tryk, trou normand.*



[size="1"]* Je préfère prendre les devants : Tiki, Peredhil, n'y voyez aucune allusion scabreuse, il s'agit simplement d'un appât pour stimuler la soif - légendaire - du Barbare pour ce sujet.[/size] Modifié le 20 décembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[BarbarianJ]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1419096882' post='2681676']
"Norois" sonne vieillot à nos oreilles, en est-il de même pour "Northmen" chez vous ? [/quote]
Indubitablement.

Je rejetterais le mot "nordique", car on ne parle pas de peuple nordique, vraiment. Je ne peux pas avancer d'argument, car je reviens du pub; ça ne sonne juste pas pour un peuple, à mon oreille.

Joe le Barbare, qui avait clairement lu en diagonale (et ce avant d'aller au pub).

[Tiki]

Oui, nordique sert de qualificatif pour des peuples qui possèdent déjà eux-mêmes un nom; il ne peut servir à les nommer. Les peuples nordiques: les Vikings et les Danes; les Norvégiens et les Suédois; un [i]Nordique[/i] n'existe pas sans ça. Ceci dit, il en est strictement de même pour les appellations Norois/Norrois/Norrains, ainsi que Northmen évidemment, puisque tous ces termes désignent une grande zone où peuvent vivre plusieurs peuples: les Hommes du [i]Nord[/i].

Mais comme nous parlons en l'occurrence d'une confédération de peuples qui, après coup certes (mais qui sait?), se forgent une identité distincte (Eothéod, Beornides, ceux migrant vers Esgaroth et j'en passe), la subtilité pourrait être respectée et nous pourrions nous concentrer sur la seule justesse instinctive et littéraire du mot. Modifié le 21 décembre 2014 par Tiki

[Lucius Cornelius]

[quote] "Norois" sonne vieillot à nos oreilles, en est-il de même pour "Northmen" chez vous ? Ou bien "Northmen" est-il encore employé dans la langage moderne britannique, comme "Nordique" l'est en français ?[/quote]Avec une grosse différence : Northmen est un nom, alors que Nordique est à la base un adjectif. L'équivalent est "northern", non?<br><br>[quote]Je rejetterais le mot "nordique", car on ne parle pas de peuple nordique, vraiment.[/quote] Mais les Northmen, sont par définition un peuple du nord, comme nos Normands l'étaient à l'origine, non?<br><br>[quote]Oui, nordique sert de qualificatif pour des peuples qui possèdent déjà eux-mêmes un nom; il ne peut servir à les nommer. Les peuples nordiques: les Vikings et les Danes; les Norvégiens et les Suédois; un Nordique n'existe pas sans ça.[/quote]Mais les Vikings installés en Normandie, on les a bien appelé "hommes du Nord", malgré que le nom de leur peuple devait être connu. Ca peut être une dénomination simplifiée pour désigner des peuples dont on ignore le nom, volontairement ou nom.<br><br>[quote]Ceci dit, il en est strictement de même pour les appellations Norois/Norrois/Norrains, ainsi que Northmen évidemment, puisque tous ces termes désignent une grande zone où peuvent vivre plusieurs peuples: les Hommes du Nord.[/quote]N'oublions pas que Tolkien utilisent bien des adjectifs transformés en noms basé sur une localisation : Orientaux, Suderons. Norois, ça sonne bien parmi ça.

Sinon : hyperboréens, ou boréens. Modifié le 21 décembre 2014 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1419096882' post='2681676']
[size="1"]* Je préfère prendre les devants : Tiki, Peredhil, n'y voyez aucune allusion scabreuse, il s'agit simplement d'un appât pour stimuler la soif - légendaire - du Barbare pour ce sujet.[/size]
[/quote]
[size="1"]Je trouve que ton commentaire ne rend pas les choses plus claires...[/size] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

[quote name='BarbarianJ' timestamp='1419120818' post='2681765']
Joe le Barbare, qui avait clairement lu en diagonale (et ce avant d'aller au pub).
[/quote]
[img]http://i.huffpost.com/gen/665091/thumbs/s-BABY-MEME-large.jpg[/img]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1419162650' post='2681887']
N'oublions pas que Tolkien utilisent bien des adjectifs transformés en noms basé sur une localisation : Orientaux, Suderons. Norois, ça sonne bien parmi ça.
[/quote]
Non, en anglais c'est : Easterlings et Southrons. Donc je pense qu'il s'agit de noms. Sinon je ne suis pas fan de Boréens/Hyperboréens (surtout que là on se réfère à des peuples vivant bien trop au nord) : après réflexion je préfère garder l'élément "nor(d)". Modifié le 21 décembre 2014 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

[quote]Non, en anglais c'est : Easterlings et Southrons[/quote]Nom dérivés d'adjectifs, non?, l'anglais marchant différemment du Français dans ce cas,. East (est) -> Estern (Orient) -> Esterling (Orientaux)
Ce que je veux dire, c'est que Norois sonne bien avec Suderons et Orientaux. A moins qu'eux aussi on les change? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Plus j'y pense, plus Norois me parait être le bon pendant de Suderon.

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1419180476' post='2681972']
Nom dérivés d'adjectifs, non ?[/quote]
Ah oui effectivement ! J'avions mal interprétés vos propos.

Je suis pour garder Orientaux et Suderons (même si on avait aussi utilisé Esterons pour certains Orientaux) et effectivement Norois sonne bien avec ceux-là, on voit tout de suite le rapport, et ce pour une situation similaire.