Discrimination des socles non peints ?

[Vyn le Vil]

[quote]En conséquence des points précédents, la notion de jeu est changée: une personne qui considère l'accessoire de jeu dans sa dimension fondamentale(l'accessoire est accessoire) n'a pas la même conception du jeu qu'une personne qui ne considère plus l'accessoire comme accessoire mais y voit le principal. Chacun a des attentes bien différentes au jeu.[/quote]
Sauf que ce hobby n'est pas qu'un jeu : le modélisme n'est pas accessoire />, ne serait-ce que parce qu'il faut assembler les figurines. à te lire, on dirait que le jeu prime sur la peinture. Je crois au contraire qu'ils sont deux facettes aussi importantes d'un même hobby (le triptyque étant complété par l'histoire).

[quote]la peinture des figs ( et des socles) est une partie du hobby GW ( en opposition à l'acte de jouer) de la même manière que le jeu ( action de jouer une partie face à un adversaire) est une partie du hobby GW. On peut pratiquer l'un sans pratiquer l'autre. [/quote]
ça me rappelle le long fil de discussion sur les proxys initié par des bêtes de Nurgle Warhammer sur base de coquilles d'escargots... Jouer à Battle ou à 40k sans peindre ses figs, je trouve que c'est absurde. Les figs sont conçues pour être peintes, ne pas les peindre, c'est ne pas aller au bout de la démarche. On en a tout à fait le droit, (chacun est libre de faire ce qu'il veut, on n'est pas en dictature) comme de ne pas peindre ses socles, sa surface de jeu et ses décors, mais ce n'est pas à ceux qui vont au bout de cette démarche de s'en excuser, faudrait pas inverser les rôles. C'est l'essence de ce hobby que de recréer des batailles en miniature, d'aligner deux armées peintes, dans un décor peint (ce qui inclut les socles) - il y a plein d'autres excellents jeux de batailles qui proposent des accessoires permettant de se passer de l'activité modélisme.

Voilà, c'est ma vision (d'aucuns diront "intransigeante") du hobby, je ne veux l'imposer à personne, mais ça ne m'empêchera pas de penser, à l'occasion d'une partie sur une table peinte, avec des décors peints, face à mon armée peinte aux socles texturés et peints (sans que ce soit du niveau Golden Demon), que mon adversaire ne joue pas le jeu à 100 % si ses socles sont noirs ou ses figurines non peintes, et que c'est à lui de se sentir penaud. Merdalafin. Modifié le 11 janvier 2015 par Vyn le Vil

[Souterrien]

En aucun cas, il n' est fait allusion au terme "hobby".
Bien sûr que GW, poussé par la collectivité des joueurs, en est venu à accentuer certains aspects.
Les figurines peuvent venir en monobloc, les figurines peuvent venir peintes etc tout en servant la fonction d'accessoire de jeu.
Par contre, dans l'approche GW, il est impensable de passer à du pré peint.
Il n'y avait aucune fatalité à une telle évolution: c'est la collectivité des joueurs qui l'a décidée.

[Vyn le Vil]

[quote name='Souterrien' timestamp='1420982171' post='2690656']
En aucun cas, il n' est fait allusion au terme "hobby".
[/quote]
Pas compris.

[quote]Les figurines peuvent venir en monobloc, les figurines peuvent venir peintes etc tout en servant la fonction d'accessoire de jeu.
[/quote]
Dans le cadre de ce hobby, la figurine ne remplit pas uniquement cette fonction ; si penser ça fait de moi "un joueur pour qui l'accessoire est principal" (tu visais juste la figure de style ou tu penses vraiment que les hobbyistes pour qui la peinture est au moins aussi importante que le jeu sont des originaux, ou des imbéciles qui avalent la propagande GW ?), ainsi soit-il.

[quote]Bien sûr que GW, poussé par la collectivité des joueurs, en est venu à accentuer certains aspects.
[/quote]
Tu sais qu'il y a des hobbyistes qui viennent aux figurines GW juste pour le goût du modélisme, de la peinture, de la collection ? En voulant réduire absolument les figurines à des accessoires de jeu, et les hobbyistes à des joueurs, on en conclut fatalement que peindre, ce n'est que du bonus. Sauf que je maintiens mon avis, ce hobby ne se limite pas au jeu : si on ne peint pas les supports, ce hobby est amputé, boiteux.

[Souterrien]

Le premier point signifie qu'il y a une simple description du hobby tel que GW et la collectivité des joueurs l'ont inventé et défini.

Par contre, insinuer que le hobby, c'est forcément l'accessoire de jeu qui conditionne tout, souvent au détriment du jeu, que c'est la seule façon de pratiquer le hobby, c'est excessivement réducteur. Ce n'est pas la façon dont GW voulait évoluer,à la base, cette boîte voulait faire du jeu, servi par un accessoire de jeu. Sous la pression de la collectivité des joueurs, ils sont devenus cette boîte magnifique en termes d'accessoire de jeu (et non une boîte magnifique en termes de jeu)

Pour la dernière citation, c'est le contraire: GW est avant tout (et une entreprise de très grande qualité à cet égard) une entreprise pour les passionnés d'accessoire de jeu. Bien sûr que beaucoup ne viennent vers GW que pour l'accessoire de jeu, c'est le premier public de GW.

Par contre, dire que cette situation est la seule qui puisse être possible est erronée.

Il n'y a guère que dans la pratique du hobby GW que cette inversion entre accessoire et principal est réalisée. Un type qui se ramènerait pour se présenter comme grand joueur d'échecs alors qu'il collectionne ou se fait ses échiquiers, jouant accessoirement, n'aurait aucune crédibilité.
Pareil au foot: un mec qui se ramène en se présentant comme grand joueur de foot alors qu'il collectionne principalement les crampons, maillots et soquettes, pas une grande crédibilité.

[Nekhro]

[quote name='Souterrien' timestamp='1420985862' post='2690677']Par contre, insinuer que le hobby, c'est forcément l'accessoire de jeu qui conditionne tout, souvent au détriment du jeu, que c'est la seule façon de pratiquer le hobby, c'est excessivement réducteur. Ce n'est pas la façon dont GW voulait évoluer,à la base, cette boîte voulait faire du jeu, servi par un accessoire de jeu. Sous la pression de la collectivité des joueurs, ils sont devenus cette boîte magnifique en termes d'accessoire de jeu (et non une boîte magnifique en termes de jeu)[/quote]Pas tout à fait. GW a bien démarré comme un éditeur de jeux (jeux plus «classiques»), puis a créé une division de production de figurines (Citadel). C’est parce que leurs figurines ont été un succès qu’ils ont créé des règles pour les jouer. Donc pour ce qui concerne Warhammer (et les jeux suivants, avec figurines), ce sont bien les figurines qui ont conditionné la création de règles, pas l’inverse.

Avec l’évolution de leurs univers et de l’expansion de GW, le triptique figurine/jeu/fluff constitue les trois axes motivant l’achat (la figurine n’étant plus forcément le premier).

[Vyn le Vil]

[quote name='Nekhro' timestamp='1420991009' post='2690714']
[quote name='Souterrien' timestamp='1420985862' post='2690677']Par contre, insinuer que le hobby, c'est forcément l'accessoire de jeu qui conditionne tout, souvent au détriment du jeu, que c'est la seule façon de pratiquer le hobby, c'est excessivement réducteur. Ce n'est pas la façon dont GW voulait évoluer,à la base, cette boîte voulait faire du jeu, servi par un accessoire de jeu. Sous la pression de la collectivité des joueurs, ils sont devenus cette boîte magnifique en termes d'accessoire de jeu (et non une boîte magnifique en termes de jeu)[/quote]Pas tout à fait. GW a bien démarré comme un éditeur de jeux (jeux plus «classiques»), puis a créé une division de production de figurines (Citadel). C’est parce que leurs figurines ont été un succès qu’ils ont créé des règles pour les jouer. Donc pour ce qui concerne Warhammer (et les jeux suivants, avec figurines), ce sont bien les figurines qui ont conditionné la création de règles, pas l’inverse.

Avec l’évolution de leurs univers et de l’expansion de GW, le triptique figurine/jeu/fluff constitue les trois axes motivant l’achat (la figurine n’étant plus forcément le premier).
[/quote]
Exactement.

[quote]Par contre, insinuer que le hobby, c'est forcément l'accessoire de jeu qui conditionne tout, souvent au détriment du jeu, que c'est la seule façon de pratiquer le hobby, c'est excessivement réducteur. [/quote]
C'est marrant que tu dises ça souterrien, parce que le point principal de mon message précédent était mon désaccord avec ta réduction du public de GW à des joueurs. Je ne dis pas que le modélisme est la seule façon de pratiquer le hobby, je dis que c'est un aspect incontournable à mes yeux, pour rendre ce hobby complet. Chacun est libre de s'en priver. Tant pis pour ceux qui font l'impasse, mais qu'ils ne viennent pas me dire que c'est moi qui ai une vision "too much" du hobby.

[quote]Le premier point signifie qu'il y a une simple description du hobby tel que GW et la collectivité des joueurs l'ont inventé et défini.
[/quote]
Dsl, toujours pas compris. Modifié le 11 janvier 2015 par Vyn le Vil

[Souterrien]

C'est déjà expliqué. On recommence.
une personne qui joue à un jeu où le jeu est le principal et les figurines accessoire est un joueur (joueur de type un)
une personne qui joue à un jeu où le jeu est accessoire et les figurines est le principal est un joueur (joueur de type deux)

Toutes les deux sont appelées joueurs alors qu'il y a des différences fondamentales entre les deux, qui s'expriment à divers niveaux du fait de la différence substantielle entre les formes de jeu que ces deux personnes pratiquent.

En général, les attentes de qualité sont placées sur le principal, la qualité de l'accessoire est optionnelle.
Le joueur de type un attend que la qualité soit placée sur le jeu (principal), la qualité des figurines (accessoire) est optionnelle.
Le joueur de type deux attend que la qualité soit placée sur les figurines (principal), la qualité du jeu (accessoire) est optionnelle.

Les priorités sont différentes: pour un joueur de type un, un désintérêt total du jeu est une hérésie (par exemple), pour un joueur de type deux, un désintérêt total de la figurine est une hérésie.
Le type un s'accommode mal de la règle du 4+, un joueur de type deux s'en accommode fort bien.
Un type un s'accommode fort bien de l'absence de peinture des socles, un joueur de type deux grince des dents.


L’ambiguïté vient de la singularité de la pratique du hobby selon GW.
La pratique GW fait que l'on entend par accessoire ce qui est considéré principal partout ailleurs et principal ce qui est considéré comme partout ailleurs comme accessoire.

Dans le cadre de la pratique GW, une personne qui se dépeint comme un grand joueur parce qu'il possède 3000 figurines, toutes peintes, toutes modifiées et quatre parties de jeu en tout est en effet un grand joueur.

Un joueur d'échecs qui se dépeint comme un grand joueur d'échecs parce qu'il possède 300 échiquiers, certains avec pièces en ivoire et table en marbre, d'autres qu'il a personnellement fait, qui connait deux, trois ouvertures n'a aucune crédibilité. Parce qu'il n'y a pas eu cette inversion entre ce qui est généralement considéré comme principal et ce qui est généralement considéré comme accessoire.
Dans le jeu d'échecs, le jeu est le principal, l'échiquier est l'accessoire.

C'est pareil pour le foot, le rugby pour en fait, en toute probabilité, tous les autres jeux.

[quote name='Nekhro' timestamp='1420991009' post='2690714']
[quote name='Souterrien' timestamp='1420985862' post='2690677']Par contre, insinuer que le hobby, c'est forcément l'accessoire de jeu qui conditionne tout, souvent au détriment du jeu, que c'est la seule façon de pratiquer le hobby, c'est excessivement réducteur. Ce n'est pas la façon dont GW voulait évoluer,à la base, cette boîte voulait faire du jeu, servi par un accessoire de jeu. Sous la pression de la collectivité des joueurs, ils sont devenus cette boîte magnifique en termes d'accessoire de jeu (et non une boîte magnifique en termes de jeu)[/quote]Pas tout à fait. GW a bien démarré comme un éditeur de jeux (jeux plus «classiques»), puis a créé une division de production de figurines (Citadel). C'est parce que leurs figurines ont été un succès qu'ils ont créé des règles pour les jouer. Donc pour ce qui concerne Warhammer (et les jeux suivants, avec figurines), ce sont bien les figurines qui ont conditionné la création de règles, pas l'inverse.

Avec l'évolution de leurs univers et de l'expansion de GW, le triptique figurine/jeu/fluff constitue les trois axes motivant l'achat (la figurine n'étant plus forcément le premier).
[/quote]

Partir d'une gamme existante ne détermine en rien la subordination qui existe entre accessoire de jeu et jeu.

On peut très bien faire un jeu pour lequel le jeu est le principal et les figurines un accessoire. C'est ce que faisait GW au début.
On peut très bien faire un jeu pour lequel les figurines est le principal et le jeu l'accessoire. C'est ce que GW est devenu sous la pression de la collectivité des joueurs.

[Annatar]

Et sinon, au lieu de se masturber intellectuellement sur 50 pages, est ce que chacun pourrait juste accepter le fait que tout ça dépend du groupe de joueur et/ou des orgas?

Des joueurs qui aiment pas la peinture, y en a, des joueurs qui aiment pas le jeu, y en a aussi, des gens qui aiment les 2 y en a, et des gens qui collectionnent juste aussi. Acceptez juste ce fait, là vous débattez dans du vent...

Perso, j'adore l'aspect peinture/modélisme/conversion beaucoup plus que le reste, et ça me fait mal au coeur des armées brossées et des socles baclés. Mais après tout, libre à chacun de vivre son hobby comme il l'entend, et de se plier aux règles des manifs s'il va en manif^^

[Nekhro]

[quote name='Souterrien' timestamp='1420994015' post='2690737']C'est déjà expliqué. On recommence.
une personne qui joue à un jeu où le jeu est le principal et les figurines accessoire est un joueur (joueur de type un)
une personne qui joue à un jeu où le jeu est accessoire et les figurines est le principal est un joueur (joueur de type deux)

Toutes les deux sont appelées joueurs alors qu'il y a des différences fondamentales entre les deux, qui s'expriment à divers niveaux du fait de la différence substantielle entre les formes de jeu que ces deux personnes pratiquent.

En général, les attentes de qualité sont placées sur le principal, la qualité de l'accessoire est optionnelle.
Le joueur de type un attend que la qualité soit placée sur le jeu (principal), la qualité des figurines (accessoire) est optionnelle.
Le joueur de type deux attend que la qualité soit placée sur les figurines (principal), la qualité du jeu (accessoire) est optionnelle.

Les priorités sont différentes: pour un joueur de type un, un désintérêt total du jeu est une hérésie (par exemple), pour un joueur de type deux, un désintérêt total de la figurine est une hérésie.
Le type un s'accommode mal de la règle du 4+, un joueur de type deux s'en accommode fort bien.
Un type un s'accommode fort bien de l'absence de peinture des socles, un joueur de type deux grince des dents.


L’ambiguïté vient de la singularité de la pratique du hobby selon GW.
La pratique GW fait que l'on entend par accessoire ce qui est considéré principal partout ailleurs et principal ce qui est considéré comme partout ailleurs comme accessoire.

Dans le cadre de la pratique GW, une personne qui se dépeint comme un grand joueur parce qu'il possède 3000 figurines, toutes peintes, toutes modifiées et quatre parties de jeu en tout est en effet un grand joueur.

Un joueur d'échecs qui se dépeint comme un grand joueur d'échecs parce qu'il possède 300 échiquiers, certains avec pièces en ivoire et table en marbre, d'autres qu'il a personnellement fait, qui connait deux, trois ouvertures n'a aucune crédibilité. Parce qu'il n'y a pas eu cette inversion entre ce qui est généralement considéré comme principal et ce qui est généralement considéré comme accessoire.
Dans le jeu d'échecs, le jeu est le principal, l'échiquier est l'accessoire.

C'est pareil pour le foot, le rugby pour en fait, en toute probabilité, tous les autres jeux.[/quote]Dit plus simplement, sur le triptique que j’ai donné (figurine/jeu/fluff), chacun va avoir une importance différente sur chaque point, et pourra considérer ceux qui ont des attentes différentes sur ces mêmes points comme «pratiquant mal». Tu dis aussi que pour certains jeux (échec…), le matériel ne fait que servir le jeu lui-même, et pour d’autres (Warhammer…), la pratique serait «biaisée» par les autres aspects (figurine/fluff).

Pas besoins de pavés alambiqués et pompeux pour dire que les jeux GW (en particulier, mais on pourrait étendre aux autres jeux de figurines) possèdent l’attrait modélisme et fluff en plus du jeu en lui-même. Et que chacun pratique ces trois points selon ses préférences, avec plus ou moins de tolérance pour les autres.


[quote name='Souterrien' timestamp='1420994015' post='2690737']Partir d'une gamme existante ne détermine en rien la subordination qui existe entre accessoire de jeu et jeu.[/quote]Je ne détermine rien, je reprends simplement les dires de GW.


[quote name='Souterrien' timestamp='1420994015' post='2690737']On peut très bien faire un jeu pour lequel le jeu est le principal et les figurines un accessoire. C'est ce que faisait GW au début.
On peut très bien faire un jeu pour lequel les figurines est le principal et le jeu l'accessoire. C'est ce que GW est devenu sous la pression de la collectivité des joueurs[/quote]Le jeu était tellement «principal» et les figurines tellement «accessoires» que les règles de jeu sont apparues après 2 ans de productions de figurines et envoyées par courrier (règles expérimentales). Source WD 133 sur l’histoire de GW pour ses 30 ans. Libre à toi de ne pas les croire. Modifié le 11 janvier 2015 par Nekhro

[true_cricket]

[quote name='Souterrien' timestamp='1420994015' post='2690737']
Partir d'une gamme existante ne détermine en rien la subordination qui existe entre accessoire de jeu et jeu.
[/quote]

A part Souterrien, qui cherche une quelconque loi absolue sur une hiérarchie entre le jeu, les figurines et l'historique?

[Invité]

[quote]A part Souterrien, qui cherche une quelconque loi absolue sur une hiérarchie entre le jeu, les figurines et l'historique? [/quote]
Entre nous à part Souterrien j'ignore qui lit Souterrien

Ceci dit autant avant j'aurais accepté que le "fluff" et les bouquins étaient très secondaires, autant maintenant avec End times et la prolifération des bouquins / suppléments à télécharger, je trouve que GW vend du papier-fluff comme un éditeur de jdr !

Si on joue une armée concernée par End times et qu'on veut acheter tous les livres, et les figurines dédiées à son armée, on a presque autant à raquer pour les bouquins que pour les figurines !

Mais de toutes façons c'est difficile de séprarer le fluff, le jeu, et le modélisme, vu qu'en ce moment on a clairement la preuve que les trois sont très imbriqués : un changement "commercial" sur les figurines se répercture sur le fluff et par là même sur le modélisme (l'exemple des elfes est typique ^^).

[Xoudii]

[color="#808000"][b]Merci à tous,

On a fait le tour, c'est presque du HS maintenant et on va fermer avant que nos pro de la prose "Doliprane" ne viennent provoquer la distribution de vomito.[/b][/color]