[Orques] est ce possible de jouer les O&G en agressif en tournoi

[Monstromo]

Je propose ce sujet car j'aime j'aime beaucoup les orques et gobs et un peu frustré de devoir les jouer en défensif pour être opti.
Et je suis tombé sur ces listes orques et gobs qui se sont classés dans un top 10, avec des listes bien opti à côté (l'elfe noir habituel bien présent avec mass de cavaliers noirs etc...)

Le lien des listes : http://baddice.co.uk/downloads/midlandsgtlists2014.pdf

Les listes qui m'intéressent sont celles de Zack Martin et Andi Avery puisque ce sont eux qui se sont bien classés. Et avec des listes pour le moins atypiques et clairement agressives. Celle de Andi avec Gorbad et 2 arachnarocks Et Zack aussi Gorbad mais liste très différente. Les 2 prennent beaucoup de trolls mais aucune machines !
Personnellement quand je vois les listes à côté qui ont le moyen de gérer du monstre, et que sans machines ça semble nettement plus compliqué j'ai l'impression que quelque chose m'échappe, et je n'arrive pas à comprendre la réussite de ces 2 joueurs avec ces listes très inhabituelles.

Le classement : http://www.rankings.baddice.co.uk/tournament=UK_Warhammer_Fantasy_Midlands_GT_2014

Voilà je propose de discuter du sujet et de proposer une manière différente de jouer orques et gobs en tournoi... Modifié le 18 décembre 2014 par Monstromo

[Falanirm]

L'arachnarok n'est pas mauvaise ! Le problème est qu'en effet les O&G sont défensifs pour plusieurs raisons : une armée qui peut être totalement instable est plus facile à contrôler quand elle ne bouge pas et reste en défensif (moins de risque) et leurs machines sont très performantes (cata potentiellement à 4PV et plongeur majestueux !).

Les Arach sont donc en concurrence avec ces machines et les broyeurs, pour ça qu'on en voit peu.

Les trolls sont très bons surtout sans enflammé en face, leur défaut est de devoir être maternés par le GG (et GB), Gorbad permet de jouer offensif avec les trolls qui peuvent davantage s'écarter pour charger, le commandement suivra facilement, plus facilement que le classique GG ON dans les OS.


Tu vois que du coup ils ont été contraint de poser une grosse unité de loups montés pour couvrir le personnage.



Après, il ne faut pas se fier à uniquement 2 joueurs sur 1 tournoi, sans doute qu'il y a eu un effet de surprise chez leurs adversaires, ne sachant pas gérer un "rush" de trolls. Cette liste a quand même le gros défaut de dépendre uniquement de Gorbad, s'il meurt, l'armée est morte ! Donc un attention messire raté ou un domaine de la mort en face et c'est cuit pour lui !

[Monstromo]

On est bien d'accord, je suis ok avec tout ton raisonnement. Ils prennent un pâté de loups pour la base, sinon je pense qu'évidement ils auraient préféré prendre des orcs sur cochon et tant qu'à faire peut être bien kostos.
Mais là je me doute bien que vu les listes Gorbad va rester derrière pour son cd 10, GG et GB combiné, et sa gestion de l'animosité qui permet de se dispenser d'orques noirs (même s'il reste 1 chance sur 3 si le test d'animosité rate, que son chaman ne lance pas de sorts, et ça m'aurait embêté perso), et surtout à cause de sa save complètement à chier, d'ailleurs c'est vraiment dommage vu l'arme qu'il a peut être la meilleure du LA OG, mais sans invu et 3+ en save...

Je ne trouve pas non plus l'arach mauvaise, mais le joueur qui en prends 2 a du coup une armée qui a F5 maxi (et un pied F7). Et quand je vois les listes à côté, je me dis quand même que ça pas du être évident de se passer des broyeurs à F6 perfo, pour ma part ils on toujours fait des miracles, en prenant machine mortis, ou même une fois une chimère et un char éventreur en une fois. Ou même tout simplement de se passer de grosses forces, la force 6 permet de taper à 2+ sur les endu 4 et 4+ sur les monstres à endu 6 je me dis que c'est pas du luxe de disposer de ça en réserve.
En gros, pour gérer de la grosse endu et Pv multiples, il a l'attaque qui fait D6 blessure de l'arach, Gorbad peut peut être se risquer pour "finir" un truc, vu qu'il a ASF.

[quote]Après, il ne faut pas se fier à uniquement 2 joueurs sur 1 tournoi, sans doute qu'il y a eu un effet de surprise chez leurs adversaires, ne sachant pas gérer un "rush" de trolls. Cette liste a quand même le gros défaut de dépendre uniquement de Gorbad, s'il meurt, l'armée est morte ! Donc un attention messire raté ou un domaine de la mort en face et c'est cuit pour lui ! [/quote]

Ben ce qui a attiré mon attention justement c'est qu'ils soient 2 OG, en prenant la même idée de base, en finissant dans un top 10 et avec un meta classique à côté même si les listes sont quand même différentes malgré la même idée de base. Au final, ça fait une dizaine de parties pour les 2 joueurs, ils ont peut être eu un peu de chance sur les armées affrontés, mais je me dis que quand même y a bien eu une partie ou ils sont du tomber sur le mec qui avaient les outils pour contrer ce type de liste, parce que bon comme tu dis les sorts kill auto et attaques enflammées sont bien présentes dans la méta actuelle...
Après on est d'accord aussi que la liste tourne bcp autour de Gorbad et sa mort est un drame, mais le problème reste le même dans une armée défensive (ça m'est déjà arrivé de perdre le GG tour 1 sur un être du dessous), même s'il est "moins grave" que pour leur liste (tout dépends du nombre de trolls pris). Cela dit Gorbad a endu 5 et I5 contre I4 pour un GG orque noir, donc le risque est plus grand, mais il est mieux protégé contre les sorts kill auto.
Après l'effet de surprise, je ne sais pas trop, car on peut faire ce genre de liste dans d'autres armées, avec bcp d'infanteries monstrueuses, et les troll ont I1...

Pour les anglophiles, voici des liens ou le sujet est débatu sur da warpath :
http://z3.invisionfree.com/Orc__Goblin_Warpath/index.php?showtopic=34657
http://z3.invisionfree.com/Orc__Goblin_Warpath/index.php?showtopic=34414 Modifié le 19 décembre 2014 par Monstromo

[Falanirm]

Le problème de la force 5 maxi, c'est la grosse endurance ? Pour ca il y a les moult attaques empoisonnées de la grosse bête, ou les trolls, les endurances 7+ sont rares quand même. Sinon les grosses sauvegardes ? Pour ca il y a Gorbad et surtout le vomi des trolls !

Leur concept de liste était d'avoir des grosses unites qui lâchent peu de points, donc pas de machines de guerre dures à proteger ni de broyeurs qui meurent à toutes les parties...

L'arach a aussi le bon goût de retenir des unites chiantes avec sa ténacité et ses 8pv, alors tenace à 10 et relancable cest du bon !

[Djine Phaï]

Effectivement pour jouer agressif en O&G, partir sur un principe de 2 bons packs de trolls qui rushent c'est un truc qui revient assez souvent. Meme sans forcéement avoir une bulle de 18ps de commandement, simplement un boss qui avance derrière les lignes peut déjà fonctionner et etre testé en tournoi.

L'approche cac sans machines en O&G me fait penser aux listes pondues par malorian il y a quelques temps, qui ne seraient pas très adaptées au méta des tournois européens mais qui ont l'avantage de proposer de bien se défouler sur quelques parties !!!

Après sur les résultats qu'on peut avoir en tournoi avec une liste agressive, comme le dit Falanirm ca sera forcément moins stable qu'en défensif. En attaquant on prend la main et etre plus en action qu'en réaction ; en O&G on pourra mettre de très grosses branlées en attaquant (en ETC il y a 2 ans je crois, il y avait des listes qui avaient marqué bcp de points en étant basé sur bcp de trolls) mais il y aura toujours quelques parties qui partiront complètement en couilles indépendamment de l'adversaire. Ce qui peut plomber un peu le fait de viser vraiment un classement très haut.

Dans le méta actuel il y a pas mal de listes qui peuvent etre genées par de l'O&G qui attaque ; par contre ca restera toujours difficile d'attaquer des armées savonnettes.

Pour les résultats obtenus par ces 2 listes, il faudrait aussi voir le type de restrictions du tournoi et le parcours réalisé ; mais dans tous les cas de mon point de vue on peut tout à fait jouer une liste agressive O&G en tournoi si on se fixe des objectifs raisonnables (plus de victoires que de défaites plutôt que des classements très hauts) et que l'on accepte sans se frustrer qu'une partie nous échappe totalement de temps en temps.

[Monstromo]

[quote]Le problème de la force 5 maxi, c'est la grosse endurance ? Pour ca il y a les moult attaques empoisonnées de la grosse bête, ou les trolls, les endurances 7+ sont rares quand même. Sinon les grosses sauvegardes ? Pour ca il y a Gorbad et surtout le vomi des trolls ![/quote]
Je pensais aux endu 6 surtout, quelques monstres l'ont, un des plus redondant qui me vient à l'esprit c'est le phénix de glace qui a en gros endu 7, et les HE étaient les plus nombreux à ce tournoi (18/100).
Après franchement je sais pas trop si Gorbad peut se permettre d'affronter en frontal comme ça un monstre, le retour va être sanglant pour lui à cause de sa save de moule.

[quote]Leur concept de liste était d'avoir des grosses unites qui lâchent peu de points, donc pas de machines de guerre dures à proteger ni de broyeurs qui meurent à toutes les parties...

L'arach a aussi le bon goût de retenir des unites chiantes avec sa ténacité et ses 8pv, alors tenace à 10 et relancable cest du bon ! [/quote]

Oui là je crois que le principe est bien là, ce genre de liste ne donne pas grand chose, alors par contre tu m'apprends un truc, je ne savais qu'une unité prenait le commandement du général en présence charismatique pour les jets de tenace. Je ne m'en sers pas je crois qu'en V7 tu réduisais jusqu'au cdt de base de la figurine. Effectivement du coup ça tient bien la route.

[quote]Pour les résultats obtenus par ces 2 listes, il faudrait aussi voir le type de restrictions du tournoi et le parcours réalisé ; mais dans tous les cas de mon point de vue on peut tout à fait jouer une liste agressive O&G en tournoi si on se fixe des objectifs raisonnables (plus de victoires que de défaites plutôt que des classements très hauts) et que l'on accepte sans se frustrer qu'une partie nous échappe totalement de temps en temps. [/quote]

Au vu des listes je dirais un règlement type ETC, mais on ne peut pas voir les objets magiques donc après j'en sais rien pareil pour le parcours, après je pense que ce genre de listes reste fiable, le test à 10 relancable se réussit à genre 98% donc bon. Et l'animosité est bien géré par Gorbad. Donc après des malentendus ou tu rates tout sur un tour ça pourra arriver mais aussi aux autres. Mais bon je testerais du coup on verra bien !

[quote]L'approche cac sans machines en O&G me fait penser aux listes pondues par malorian il y a quelques temps, qui ne seraient pas très adaptées au méta des tournois européens mais qui ont l'avantage de proposer de bien se défouler sur quelques parties !!![/quote]

Ca je veux bien te croire

[quote]Dans le méta actuel il y a pas mal de listes qui peuvent etre genées par de l'O&G qui attaque ; par contre ca restera toujours difficile d'attaquer des armées savonnettes.[/quote]

Ca m'intéresse, à ton avis quelles types de listes souffrent face à ça ? Les armées savonnettes tu veux parler d'elfe noir full cav légère qui court de partout en te tirant dessus ?

[Falanirm]

Ah ça, le phénix givré est une plaie pour les O&G, mais je pense qu'il ira plutôt chercher les orques que les trolls (le vomi n'est pas affecté par le froid, et ils encaissent très bien).


Oui le tenace (ou l'indomptable) prend en compte le commandement du GG (ou du personnage qui les accompagne), ce qui rendait les snotlings forts en tout début de V8 avant qu'ils ne deviennent instables.

[Nebtrax]

Le règlement du tournoi est là:

[url="https://www.dropbox.com/s/e3ylkwn5uw4rsiq/Midlands%20GT%202014%20Info%20Pack%201.2.pdf"]https://www.dropbox....0Pack%201.2.pdf[/url]

Et d'un coup pas mal de choses s'expliquent.
Le domaine de la mort est limité à 5 dé et les armées l'utilisant traditionnellement ont des restrictions couplés à l'usage du domaine de la mort.
La liste joue sans machine de guerre et broyeur car le règlement donne droit aux O&G a 300pts d'armées en plus s'ils n'en utilisent pas ( a la base c est un tournoi a 2400pts).

Et les limitations sont balaises ex:
chez les démons :
12 figurines a choisir parmi les bêtes de nurgle ou les drone ou le canon a crane , avec le canon comptant pour 4! Donc par exemple 2 canons et 4betes de nurgle max.
les unités de bête de nurgle limitées a 5 figurines
3 unités de bête ou de drone max
Pas plus de 5 unités volantes
pas plus de 3 unités de nurgle si epidemus est joué

Chez les hauts elfes le 2eme phénix de givre est en concurrence avec le la couronne de Cd , le livre de Hoeth, et la banniere dragon monde.

L'environnement est donc sérieusement restreint.

Et sur chaque partie il y a un objectif secret à remplir qui accorde 4 pts par partie . Chaque partie en terme de bash permet de marquer jusqua 20 pts , avec l objectif secret ça peut monter donc à 24 Donc les 5 objectifs secrets remplis ne sont pas du tout négligeable pour le classement final.

Faut donc bien remettre la performance de la liste et du joueur ( indeniable, finir 7 et 8 sur100 joueurs c'est fort quand même)dans le contexte du tournoi. Modifié le 21 décembre 2014 par Nebtrax

[Nethana]

[quote]L'environnement est donc sérieusement restreint.[/quote]

Pas vraiment, avec une liste CV je peux sortir 2 TG, ma furie rouge + ASF et jusqu'à 4 unités éthérés, la seule restriction c'est que je n'ai pas droit de jouer 8 * 5 loups funestes car ils sont limités à 5 unités (y a des gens qui jouent plus de 5 unités de loups funestes ?).

A ce niveau là c'est pas restreint, AMHA en France j'ai jamais vu de tournoi qui me donnait autant de liberté. Ils sont fous ces anglais.

Les restrictions de démons sont limitées à Nurgle, donc ça laisse passer toutes les listes des autres dieux qui sont pas forcément fun, mieux ça laisse passer les listes Nurgle + autre chose. Vous savez le full nurgle c'est le plus puissant en démon c'est pas pour ça que le reste est mauvais. Le full slaneesh par exemple se débrouille très bien avec des unités de bêtes de sla très rapide, et des broyeurs d'âmes très solides.

En elfe noir, ils peuvent jouer jusqu'à 2*5 conjurateurs du feu maudit mais du coup pas le droit au speedy du domaine de la mort... Pas grave.

Les guerriers du chaos peuvent jouer autant de canon apocalypses qu'ils souhaitent, peuvent jouer 3 personnages sur monture démoniaque sans pénalités et un beau prince démon à pied. De Khorne par exemple pour coller avec les chars en base qui doivent avoir la même marque. Ce qui permet de faire des listes très fortes comme j'en ai affronté à Sautron l'an dernier.

[quote]La liste joue sans machine de guerre et broyeur car le règlement donne droit aux O&G a 300pts d'armées en plus s'ils n'en utilisent pas[/quote]

Pour gagner sans ces gros atouts dans un tournoi où les restrictions sont si light, faut quand même bien jouer je pense, même avec 300 pts de plus.

[Falanirm]

Heu, tu n'as pas lu le règlement Elfic dernier alors, avec un beau no limit des familles sur le format Légendaire (4 joueurs ETC + 1 joueur Légendaire par équipe), où tu peux donc sortir quasi tout ce que tu veux, personnage spéciaux, parchemins d'asservissement, etc.



Donc le règlement aidait quand même ces listes offensives sans machine, entre le bonus de point et les restrictions (incomplètes) sur les autres armées.

[El Yanno]

[quote]A ce niveau là c'est pas restreint, AMHA en France j'ai jamais vu de tournoi qui me donnait autant de liberté. Ils sont fous ces anglais. [/quote]T'en rajoutes là...

Durant les 3 derniers mois il y a eu au moins 3 tournois No Limit dans l'Ouest...

[Nethana]

Pardon je rectifie effectivement :

Je n'ai jamais participé à un tournoi qui me restreigne moins que celui là, effectivement j'ai oublié le fameux no limit que j'apprécie de plus en plus au regard des restrictions de certains autres tournois.

Mais reconnaissez que pour un tournoi à restriction, on a déjà connu bien pire.

[quote]Heu, tu n'as pas lu le règlement Elfic dernier alors, avec un beau no limit des familles sur le format Légendaire (4 joueurs ETC[/quote]

ETC c'est pas le gros tournoi avec toutes les restrictions dont s'inspire le tournoi anglais dont on parle là ? Modifié le 21 décembre 2014 par PiersMaurya

[Falanirm]

Sans doute, pour ça que j'évoque le format Légendaire à côté qui jouait un 2999 sans restriction />.

[Anwarn]

[quote name='PiersMaurya' timestamp='1419163246' post='2681891']ETC c'est pas le gros tournoi avec toutes les restrictions dont s'inspire le tournoi anglais dont on parle là ? />
[/quote]
De très loin :
- changement des limitations sur la magie (plus restrictives en ETC)
- changements des limitations sur le tir (spécifiques à chaque armée en ETC et non générales)
- changement sur les bretos (le 0-1 ne saute pas en ETC)
- restrictions DdC, EN, O&G, CV, ES qui n'ont rien à voir avec les restrictions ETC (et c'est beaucoup moins free-style en ETC)

[Djine Phaï]

[quote]
Citation

Dans le méta actuel il y a pas mal de listes qui peuvent etre genées par de l'O&G qui attaque ; par contre ca restera toujours difficile d'attaquer des armées savonnettes.


Ca m'intéresse, à ton avis quelles types de listes souffrent face à ça ? Les armées savonnettes tu veux parler d'elfe noir full cav légère qui court de partout en te tirant dessus ?
[/quote]

Oui elfes noirs, elfes sylvains ... bref des armées très mobiles, qui peuvent faire du dégat de loin et éviter le combat. Ca ne sera pas facile à affronter avec un modèle 2x10 trolls et un gégé derrière, meme avec une grosse bulle de commandement. Car si on compare avec des listes offensives de référence du méta actuel (Gdc avec cav monstrueuse et monstres volants, Hauts elfes montés autour d'une deathstar de cavaliers soutenus par des monstres volants, etc;..) on aura une liste relativement résistante (beaucoup de pv, bon ratio de pv/points, la régen, etc...) mais pas si mobile que ça (mvt 6, pas de rapide, pas de vol) et surtout qui ne peut pas attaquer en couvrant tout le champ de bataille (à cause de la dépendance de chaque unité les unes aux autres). Une armée d'évitement peut se protéger en s'éparpillant sur le champ de bataille (un déploiement d'une moitié sur chaque flan par exemple, du coup avec le bloc offensif tu es déjà obligé de choisir vers quelle moitié tu vas aller) car la portée de tes unités offensive est bonne mais pas maximale.
Par contre des armées qui se défendent de manière plus statique peuvent etre bien plus embetées par une attaque un peu plus lente mais massive, parce que l'O&G peut envoyer bcp de viande pouvant bien absorber les dégats sur une ligne de tir par exemple.

Et contre d'autres listes offensives, ca va dépendre la config adverse. Typiquement quelqu'un qui est attaqué par ce type de liste va tenter soit :
- de balancer un bon vieux soleil violet
- de sniper le gégé
- de laisser avancer et de créer une brèche en réalisant une charge combinée la plus massive possible sur un des packs

Pour contrer le soleil, pas grand chose à faire à par étirer ses lignes ; contre le snipe du gégé c'est plus facile, il faut un gros chausson voire 2 bons gros chaussons et de la résistance magique ; et pour le 3ème point il faut :
- tenter de controler les mouvements adverses avec de la redirection et de la dissuasion (fanatiques en seconde ligne, broyeurs)
- avoir des effectifs vraiment dissuasifs, pour s'assurer que ces packs de 1ère ligne pourront subir quelques pertes et encore etre capables d'encaisser des charges de plusieurs unités adverses. Modifié le 23 décembre 2014 par Djine Phaï

[Yusei]

Les OetG sont mon armée principale et c'est vrai que je commence à me lasser du full machines, troll, kostos sauvages, squigs broyeurs et compagnie.

J'essaie de plus en plus de jouer des armées "rush" mais c'est vraiment pas évident car il y a des handicaps à gérer.


- Pas de cavalerie solide en base Ce qui veut dire que pour remplir les points de base va falloir souvent mettre un pavé de piéton, enfin c'est mon cas car j'ai pas de quoi aligné 600 points ou plus de loup et d'araignées et que je suis pas sûre en plus que cela soit efficace.
Du coup pour compenser je mets la bannière de rapidité sur un gros régiment de kostos. Le mouvement de 5 permet de ne pas trop s'éloigner des sangliers.

- L'animosité / la bulle de commandement qui pénalise vraiment la liberté de mouvement dans une optique agressive. Je voulais te rediriger , ( ou passer derrière tes lignes etc...) > " ah ben non je te charge ".
L'orc noir calme bien l'animosité dans les cochons mais quand un régiment de 10 sangliers se prends 5 ou 6 peches de force 5 et en perds 1 ou 2, ca fait pas plaisir ( surtout quand ca se reproduit...).

Après on a ce qu'il faut en termes d'entrées dans le LA pour faire des trucs marrant et vraiment dans l'optique offensif : déjà on peut mettre à peu près tous les héros sur des montures et pour le coup y a moyen de faire des trucs potables Un orc noir sur sanglier avec 100 points d'OM a une 1+ 4++ et peut avoir des patates de force 7 pour moins de 300 points. Les persos gobs sur mère des araignées, persos sur sangliers a 1+ avec couronne de commandement. ( Au final y'a moyen de faire un bus de sanglier en mode bretonnien), persos sur squigs avec mouvement aléatoire, persos orc sur vouivre, sur chars, sur loups (pas chère du tout).

De même pour les unités qu'on peut qualifier de " rapide " ( avec un mouvement d'au moins 6 ) : loups, araignées, chars à loups ou sangliers, trolls, orques sur sangliers, arachnarok, squig broyeur.

On a aussi la grande waaaghh qui avec la main de gork donne une toute autre dimension à une armée de rush.


Bref j'ai fait quelques parties avec ce type d'armée et le bilan est plutôt contrastée mais c'est super fun à jouer

[le démon rouge]

Salut !!
J'avais travaillé une liste agressive en vu de tournois (réflechie et testeée durant 4mois), auquels je n'ai pu participés fin de grossesse de ma femme oblige.
Il s'agissait d'une liste avec des chars (loups, gorets et pompes) un léger pack de trolls, des loups et araignées en base (plus un petit chausson à chaman, seule unité à ne pas avoir un gros mouvement mais vu qu'elle doit resté derrière...), un broyeur (je l'aide remplacé par un géant pour une où deux partie à plus gros format : ça attire les tirs et ça pour la suite c'estimportant, mais les résultats du broyeur sont tout de même meilleurs),
1arachnarok et un chef de guerre sur vouive.

Le but est le rush en charge combinée.

Les résultats au club étaient très encourageants.
Problème : la liste ne pardonne rien et est très délicate à jouer : placement, mouvement, ordre des charges, prise de risque...

Peu d'unités (comparativement à une liste plus classique) sont sensible à l'animosité : loups + araignées + chausson.

Attention à la bulle de commandemant et bien protéger/ planqué le gégé (merci les trolls).

Voilà un petit retour sur expérience qui peut donner des pistes.

Joyeux Noël à tous! Modifié le 24 décembre 2014 par le démon rouge

[Monstromo]

[quote]Oui elfes noirs, elfes sylvains ... bref des armées très mobiles, qui peuvent faire du dégat de loin et éviter le combat. Ca ne sera pas facile à affronter avec un modèle 2x10 trolls et un gégé derrière, meme avec une grosse bulle de commandement. Car si on compare avec des listes offensives de référence du méta actuel (Gdc avec cav monstrueuse et monstres volants, Hauts elfes montés autour d'une deathstar de cavaliers soutenus par des monstres volants, etc;..) on aura une liste relativement résistante (beaucoup de pv, bon ratio de pv/points, la régen, etc...) mais pas si mobile que ça (mvt 6, pas de rapide, pas de vol) et surtout qui ne peut pas attaquer en couvrant tout le champ de bataille (à cause de la dépendance de chaque unité les unes aux autres). Une armée d'évitement peut se protéger en s'éparpillant sur le champ de bataille (un déploiement d'une moitié sur chaque flan par exemple, du coup avec le bloc offensif tu es déjà obligé de choisir vers quelle moitié tu vas aller) car la portée de tes unités offensive est bonne mais pas maximale.
Par contre des armées qui se défendent de manière plus statique peuvent etre bien plus embetées par une attaque un peu plus lente mais massive, parce que l'O&G peut envoyer bcp de viande pouvant bien absorber les dégats sur une ligne de tir par exemple[/quote]

Tu oublies quand même les arach à mvt 8, rapide, et passe les infranchissables et décors, c'est quand même très mobile, et ça gère très bien une unité de cav légère, par contre en en prenant 2, pas de broyeurs. Mais après je ne sais pas si peut encaisser la saturation de tirs, il faudrat des 6 pour blesser et sav à 4 derrière, mais il y a aussi les balistes. Bref je ne sais pas trop, car je n'ai pas eu bcp ce genre de matchup, mais je pense qu'effectivement c'est vraiment plus dur, mais pas infaisable.
Après pour les trolls par 10 par exemple, je suis d'accord, ça roule sur bcp de choses, et même s'il y a du feu. Sauf les ogres peut être...

[quote]
- L'animosité / la bulle de commandement qui pénalise vraiment la liberté de mouvement dans une optique agressive. Je voulais te rediriger , ( ou passer derrière tes lignes etc...) > " ah ben non je te charge ".
L'orc noir calme bien l'animosité dans les cochons mais quand un régiment de 10 sangliers se prends 5 ou 6 peches de force 5 et en perds 1 ou 2, ca fait pas plaisir ( surtout quand ca se reproduit...). [/quote]

C'est pour ça que je ne suis pas trop chaud pour le gros pack de cav kostos, on va trop souffrir de cette règle, vivement des orques noirs sur cochons !!! Et en plus tu n'as que 3+ de save donc 5, donc on prends cher...

[quote]Les résultats au club étaient très encourageants.
Problème : la liste ne pardonne rien et est très délicate à jouer : placement, mouvement, ordre des charges, prise de risque...
[/quote]

C'est bien ce qui me plait et me motive à jouer de cette manière !

Je vais tester une liste comme ça je donnerais mes retours...

[Falanirm]

M7 l'araignée !

Mais pour l'avoir testée contre des ES, je sais que des sauvages en charge de face ne passent pas dessus si elle est neuve, et se font bouffer au round suivant ! Et sur les autres unités, vu son endurance et sa CC4, elle passe sur n'importe quelle unité même si entamée.

[Djine Phaï]

Oui c'est vrai, quitte à jouer franchement l'attaque, autant tenter 2 arach, c'est un beau pari en tout cas. Ca fait des "points qui dépassent" qui peuvent faire le jeu des armées qui pourraient essayer d'éviter les packs et de les prendre à la magie et au tir, mais quitte à choisir une optique d'attaque autant disposer du maximum de menaces à la fois.

Les chevaucheurs de sangliers sont pas spécialement top, mais par contre les persos orques montés (noirs ou normaux) et les persos gobelins (sur loups ou mères des araignées) sont bons. Ca pourrait etre marrant de voir ce que donnerait une liste avec beaucoup de persos montés, véhiculés par de la cavalerie peu chère.

[Monstromo]

J'ai testé un peu le genre de liste. Je n'avais qu'une arach et j'ai remplacé gorbad par un boss sur wyv. J'ai gardé 2 gros packs de trolls un gros pack de gobs rétiaires, les kostos sauvages, un niv 4, et 2 broyeurs, voilà pour la grosse base à peu près.
Et ben c'est vraiment chaud à jouer, je trouve. J'ai du faire 4-5 parties, contre empire, ogres, HE et Chaos.
Le problème principal que j'ai rencontré c'est que malgré le mouvement 6 des trolls, je n'ai pas trop le moyen de choisir les combats, il y a avait toujours chez l'adversaire un truc à Mvt 7-8-9 rapide qui pouvait me mettre la pression, et même si les trolls avaient gagnés certains combats d'avance (si j'étais chargé), j'ai bien ressenti les faiblesses de l'I 1 et du feu. Et là c'est particulièrement dramatique pour eux.
Il faut rester packé pour gérer la stupidité, et chaque positionnement est crucial en fonction de la stupidité et de l'animosité (encore plus qu'en défensif), mais aussi de l'adversaire.
L'arach est un bestiole compliquée à jouer je trouve. Il y avait bcp de situations ou elle ne pouvait pas s'imposer seule, il fallait soit faire des charges combinées, soit elle retenait un truc avec sa ténacité. Jai essayé de jouer un peu sur le décor pour la protéger des tirs, contre un ogre ça ne passe pas avec ses canons qui bougent. Je trouve que ce monstre mériterait d'être un peu upé ou alors de baisser son cout en point...
Ca n'a pas toujours été évident de trouver ou se situait la bannière enflammée (prise très souvent), car la plupart des armées que j'ai affronté avaient plusieurs unités qui pouvaient potentiellement l'avoir, et comme j'ai 2 gros packs de trolls, mon adversaire pouvait jouer dessus.

J'ai réussi à gagner quelques parties mais plus sur la magie, du coup je ne pense pas vraiment maîtriser le truc, et je reste toujours assez dans l'incompréhension de comment ces joueurs ont réussi à s'imposer dans un méta "classique", sachant que les listes que j'ai affronté étaient assez similaires voire pires.
Je comprends les énormes packs de trolls (11-12), car les pertes qu'ils peuvent subir par la magie et le feu sont rapidement catastrophiques. Je n'ai pas eu de matchups "faciles", ils étaient tous moyen ou durs (de mon avis). En tout cas c'est ce qui me plaît, d'avoir un peu de défi ! Modifié le 10 janvier 2015 par Monstromo

[Ankor]

Un sujet fort intéressant. Je dirais qu'il y a un avantage certains et un défaut certains à jouer orcs et gobelins de cac.
Le gros avantage en tournoi est la surprise. Un élément trop rare dans les tournois en ce moment, en effet, les listes stéréotypés sont classiques, surprendre est un avantage, pourquoi ?
Car quand on arrive à la table, dire, je joue orcs et gobs signifie joué un bunker défensif contre lequel beaucoup de joueurs savent comment s'y prendre (déjouer les fanatiques, broyeurs, attaquer la death star de sauvages...etc).

Beaucoup des joueurs que vous rencontrerez avec ce type d'armée seront un peu perdu, un orcs et gobs qui rush ? ouch...dur...

Néanmoins, pour une armée d'attaque, elle a des soucis majeurs, c'est que les grosses unités de combat, trolls et kostos ont un mouvement de moule, des points faibles évident dur à gérer en attaque (frénésie et stupidité).
On trouve cependant des unités excellentes en attaque, l'arachnarok et son gros mouvement, sa tenacité, sa capacité à escalader les décors est monstrueuse en terme de potentiel. Néanmoins elle frappe pas très fort et sera vite la cible des héros 1+ relancable qui lui mettront une misère, donc gaffe ici.
Les chars à loup/orcs, les persos sur cochon sont aussi un point clef de l'attaque, le fait de contrôle des flancs vous évitera de vous faire encercler et de jouer au chasseur chassé par un trop gros lapin.

Un minimum de tirs comme des catapultes à plongeur vous filera un bon coup de main, capable de se planquer, de se protéger presque tout seul, de bourriner vite et bien pour pas cher est toujours appréciable.

Votre hantise ? Facile, les armées à haut mouvement, elfes noirs en tête, lui qui peut galérer à ouvrir un bunker sera ravi de vous voir tenter une attaque qui sera totalement veine (ici défendre semble plus intelligent).
Par contre cela vous débloquera des matchs, l'empire ne va pas aimer ce genre de stratégie, tout comme les nains, qui auraient largement préféré une guerre d'usure.

Les armées de corps à corps d'infanterie comme ici et d'attaque sont les plus dures à jouer, du fait que chaque mouvement doit être parfait ( on est loin des cavaliers noirs et leur mouvement 18 + cav légère qui permet d'être détente en mouvement ).
Si vous prenez une mauvaise décision, cela sera fatale pour vous.
A noter que vous disposez d'une magie qui excelle au corps à corps, la magie gobeline avec ses bonus et malus juste parfait, tout comme la magie orc pour son mouvement qui permet des attaques synchronisées parfaite.

Je dirais donc que oui c'est possible, mais très dur à jouer mais qui peut rapporter vraiment. Y'a tout le potentiel dans l'armée pour le faire de la bonne façon, mais une bonne maitrise de sa liste et des matchs up est obligatoire sinon vous irez, selon moi au casse pipe.
Bien entendu, je me permets de dire que en attaque, affronter le domaine de la mort et le soleil violet devient vraiment, vraiment horrible, alors qu'en défense ça peut aller...

J'espère avoir apporté ma contribution à ce sujet fort intéressant !

Ank'

[Djine Phaï]

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L'arach est un bestiole compliquée à jouer je trouve. Il y avait bcp de situations ou elle ne pouvait pas s'imposer seule, il fallait soit faire des charges combinées, soit elle retenait un truc avec sa ténacité. Jai essayé de jouer un peu sur le décor pour la protéger des tirs, contre un ogre ça ne passe pas avec ses canons qui bougent. Je trouve que ce monstre mériterait d'être un peu upé ou alors de baisser son cout en point...
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C'est vrai que l'arach est compliquée à jouer, elle peut ramer contre les unités fortes ; le top c'est quand on arrive a utiliser au mieux ce qu'elle apporte à la liste, c'est à dire menacer et chopper des unités difficilement choppables par les unités moins mobiles de la liste O&G. Elle est par exemple super pour attaquer des petites unités et bunker en fond de table, créer une menace contre des monstres mobiles, etc. Mais c'est pas évident, y a certaines parties où déjà si on sauve ses points c'est déjà bien.

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Ca n'a pas toujours été évident de trouver ou se situait la bannière enflammée (prise très souvent), car la plupart des armées que j'ai affronté avaient plusieurs unités qui pouvaient potentiellement l'avoir, et comme j'ai 2 gros packs de trolls, mon adversaire pouvait jouer dessus.
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Si ce n'était pas déjà le cas tu peux utiliser des petits persos montés avec 2++ contre le feu pour appâter les unités potentiellement avec la bannière enflammée. Un héros gob sur loup peut se joindre aux trolls, sortir pour rediriger une unité qui se dirige ostensiblement vers tes trolls (tu peux le faire meme si ton perso n'a pas d'invu au feu - voire meme avec un troll solo ou des gobs sur loups basiques, mais quitte à faire tu peux te donner une chance de bloquer ladite unité).
En version plus blindée tu peux sortir un orque noir sur sanglier (heaume draco, pierre de l'aube, bouclier) pour pas trop cher il pourra faire nounou des trolls et bloquer une unité enflammée.

Dans tous les cas même si c'est plus compliqué de jouer offensif, je comprends tout à fait que tu veuilles persévérer car on joue toujours mieux avec un style qu'on aime. En tournoi avec mes O&G mes résultats sont meilleurs quand j'attaque que quand je joue défensif, parce que l'attaque correspond mieux à mon style de jeu (même si je reconnais que la défense en O&G est le style le plus sur et le plus fiable).

J'en profite pour mettre un petit lien vers un autre exemple de liste offensive, ça me parait bien en continuité du sujet : une liste double wyvern />

http://s8.photobucket.com/user/Swordmaster_pl/media/2014_07_16%20-%202500%20vs%20OG/2014_07_14_-_2500_vs_OampG_Deployment_zpsd93c7306.jpg.html

le lien vers la liste et le rdb en anglais :

http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic.php?f=12&t=94823&start=1170

[Monstromo]

Merci pour la contribution supplémentaire et les liens c'est le top.

[quote]J'en profite pour mettre un petit lien vers un autre exemple de liste offensive, ça me parait bien en continuité du sujet : une liste double wyvern />

http://s8.photobucke...3c7306.jpg.html

le lien vers la liste et le rdb en anglais :

http://warhammer.org...4823&start=1170 [/quote]

Dans l'absolu, je suis fan de l'idée, mais dans la pratique je trouve ça trop faible. Dans ce rapport on voit bien que la 2ème wyverne n'a rien apporté de spécial, ce n'est pas elle qui a apporté la victoire et y a peu contribué. LA contrepartie de se priver d'un niveau 4 est trop pénalisante je trouve.
On ne peut pas équiper les 2 comme on voudrait aussi, il n'a même pas une arme magique.
Je pense que ça permet pour la 2ème vouivre de gérer des petites unités, ou quelques charges combinées. Mais je testerais l'idée, j'ai d'ailleurs les 2 vouivres mais il faut les peindre !

[quote]Si ce n'était pas déjà le cas tu peux utiliser des petits persos montés avec 2++ contre le feu pour appâter les unités potentiellement avec la bannière enflammée. Un héros gob sur loup peut se joindre aux trolls, sortir pour rediriger une unité qui se dirige ostensiblement vers tes trolls (tu peux le faire meme si ton perso n'a pas d'invu au feu - voire meme avec un troll solo ou des gobs sur loups basiques, mais quitte à faire tu peux te donner une chance de bloquer ladite unité).
En version plus blindée tu peux sortir un orque noir sur sanglier (heaume draco, pierre de l'aube, bouclier) pour pas trop cher il pourra faire nounou des trolls et bloquer une unité enflammée.
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Comme tu le proposes je pense que ça pourrait être une meilleure idée un perso gob sur mère des araignées, car il aurait le même socle que les trolls et pourrait profiter de l'attention messire ce qui n'est pas le cas du perso orque sur cochon. Le problème de jouer un perso avec 2++ contre le feu, c'est que ce genre de perso va encaisser mais c'est tout, et généralement ça va arriver même de perdre le combat et de tester. Mais après pour 5 pts c'est clair qu'il ne faut pas se priver...

Aujourd'hui j'ai joué contre un skaven. Je rajoute dans ma liste des plongeurs car je les trouve trop performants/efficaces pour être mis de côté. Contre l'empire qui aime les 1+ de partout c'est du pain béni, et là contre le skaven ça m'a permis de chopper les lance feu que n'aiment pas mes trolls. J'ai réussi une charge tour 2 sur l'unité avec la cloche avec l'arach, j'ai aussitôt tout mis sur le prophète... qui a tenu. Mais les attaques nombreuses et la ténacité de la bête ont permis de chopper le sorcier à l'usure (tour 3). Ca fait plaisir d'avoir un fait d'armes ou ce monstre a ouvert une grosse brèche sur la victoire...
Le général sur vouivre est vraiment dur à utiliser je n'ai fait que des erreurs de placement, et la chance m'a bien aidée... Je l'ai avancé et sans faire attention je l'ai à 14 pas de la roue infernale, qui a fait 13 à son mouvement. Sur la répartition de ses tirs je m'arrange pour annuler la première touche avec le bouclier ensorcelé et la vouivre perds 1 pv. Je m'en sors bien... Je charge le pâté avec le guerriers des clans avec la GB mais oublie le défi du champion...
Finalement les trolls viendront aider mon général à terminer l'unité.
J'ai équipé le GG avec la hache a bastonné les nabos, ça file quand même 5A de F7 au premier tour perforant, ça aide contre certaines armées (empire, chaos...). Mais il est tellement vital pour l'armée (j'ai fuit une fois avec, et se retrouver avec cd 4 pour les trolls c'est la cata...), que j'hésite à le stuffer plus tanky, car finalement les occasions de l'envoyer au charbon sont peu nombreuses, et généralement assez risquées, du coup je me tâte... Modifié le 17 janvier 2015 par Monstromo

[Haaz]

[quote]Comme tu le proposes je pense que ça pourrait être une meilleure idée un perso gob sur mère des araignées, car il aurait le même socle que les trolls et pourrait profiter de l'attention messire ce qui n'est pas le cas du perso orque sur cochon.[/quote]

On me souffle dans l'oreillette que ce n'est point la taille du socle qui fait l'attention messire, mais bien le type de troupe. En l'occurence ici cavalerie monstrueuse pour le perso et infanterie monstrueuse pour les trolls. Donc pas d'attention messire. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]/> Modifié le 17 janvier 2015 par Haaz