Helm Hammerhand

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1419498058' post='2683260']
[quote name='Bababibel']Par contre j'ai l'impression en lisant le profil du bonhomme j'ai l'impression d'avoir à faire à un John Rambo (guerrier isolé/saboteur/avant garde/embuscade) plutôt qu'à un roi qui a laissé sa marque dans l'histoire.[/quote]
Je crois sincèrement que c'est une juste vision du personnage : sa marque dans l'histoire, il la doit a son statut de Rambo. Helm est célébré dans le Rohan pour sa force avant tout, son nom est un cri de guerre des Rohirrim à la fin du Troisième Age (voir le chapitre sur la défense du Gouffre de Helm). Personnellement ce personnage m'a toujours paru assez taré (et pourtant l'histoire est racontée du point de vue des Gens Libres !), en rien subtil, et c'est cette vision que reflète mon profil. A vous de me dire si elle juste, mais si on résume :
- il tabasse à mort un Seigneur de souche Dunlending qui demande la main de sa fille pour son propre fils (le bonhomme n'est certes pas très poli, mais quand même !) ;
- il déclare ledit fils et ses suivants comme "ennemis" sans autre forme de procès ;
- il perd la guerre qu'il a provoquée (et ses deux fils par la même occasion) et se fait usurper son trône ;
- il se comporte comme une bête sauvage et sanguinaire une fois acculé.

Moralement, je ne le trouve pas très positif. Je n'ai jamais compris pourquoi Tolkien l'avait érigé en héros légendaire, peut-être pour refléter le goût des Rohirrim pour la guerre (voir les commentaires de Faramir à Frodo en Ithilien).

Shas'El'Hek'Tryk, Hammerhead.
[/quote]
Je n'avais pas répondu à ça mais plus j'y pense plus il me paraît improbable que Tolkien cherche à donner une image positive de Helm.

Tout d'abord, et contrairement aux Orientaux et (dans une moindre mesure) aux Haradrim, ses ennemis, les Dunlendings, ont une longue histoire qui nous est décrite par Tolkien, histoire avant tout marquée par de persécutions (des mains des Númenóréens, puis des Dúnedain, puis enfin des Rohirrim) qui les ont poussés dans les bras de Sauron puis de Saruman. Les Dunlendings se rendent à l'ennemi d'ailleurs, contrairement aux Orientaux, et sont donc épargnés par les Rohirrim au Gouffre de Helm (pas sûr que les contemporains de Helm aient faits preuve d'autant d mansuétude). Je doute que Tolkien ait approuvé le racisme à leur encontre, d'autant qu'ils sont apparentés aux Edain du peuple de Haleth, et j'ai récemment appris que Tolkien considérait comme artificielle la frontière entre Celtes et peuples germaniques (qu'on a souvent tendance -moi et Turner en particulier- à associer respectivement aux Dunlendings et aux Rohirrim).

Ensuite je pense aux explications de Poupi sur l'image du "mauvais roi" au Moyen Âge : si le royaume connaît la ruine, la guerre, la maladie, c'est nécessairement parce que le Roi est mauvais et a pêché. Du coup c'est sans doute dans ce sens qu'il faut comprendre les malheurs qui s'accumulent sur la tête de Helm ; au sens chrétien il a au moins commis trois pêchés capitaux : la colère, l'orgueil, puis la paresse (au sens d'acédie si je la comprends bien). Sans compter qu'il semble renoncer à l'Espérance, vertu cardinale chez Tolkien. Sa "transformation" en "bête" peut même se comprendre aussi comme une forme de déchéance, de malédiction.

Enfin je pense que Helm sert à illustrer le processus de "civilisation" des Rohirrim au contact du Gondor. Il me paraît peu probable que Tolkien approuve la pratique des Rohirrim de planter les têtes de leurs ennemis sur des piques non plus. Par rapport au personnage d'Eorl, assez idéalisé, dont le seul "archaïsme" serait sa méfiance vis-à-vis de la "Dame-du-bois-doré" (archaïsme assez excusable puisque ses descendants l'ont conservé à l'époque de la Guerre de l'Anneau), Helm permet de rappeler que les Rohirrim sont à l'origine un peuple rude ( [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] ) et encore mal dégrossi. L'idée serait alors de montrer qu'entre Fram et Théoden il y a eu une évolution vers une forme plus proche du Gondor. Comme le dit Faramir :

[i]« [...] Les Rohirrim nous sont devenus plus semblables par certains côtés, ayant développé leurs arts et leur douceur [...]. »[/i]
[u] Le Seigneur des Anneaux, livre IV, chapitre 5[/u]

Par exemple sous le règne de Thengel on parle « la langue du Gondor » (Sindarin ? je n'ai pas souvenir que les Gondoriens emploient d'autre langage qu'un Sindarin local ou le Westron) à la cour du Roi. Même si Théoden revient sur cette mesure il est possible qu'on y revienne sous Éomer (puisque les liens avec le Gondor se resserrent de nouveau). Modifié le 29 décembre 2014 par Peredhil

[Tiki]

[quote]Moralement, je ne le trouve pas très positif. Je n'ai jamais compris pourquoi Tolkien l'avait érigé en héros légendaire, peut-être pour refléter le goût des Rohirrim pour la guerre (voir les commentaires de Faramir à Frodo en Ithilien).[/quote]
D'un point de vue interne, rappelons-nous que l'histoire est écrite par les vainqueurs de cette crise (les Rohirrim), et la place de Helm dans cette histoire est naturellement une place de choix. Les Annales du Seigneur des Anneaux ne sont pas une histoire objective (pardon pour l'oxymore) et Tolkien n'en est pas l'auteur: c'est Merry qui en retranscrit l'essentiel je pense, et en tout cas ce qui est écrit est tiré des bibliothèques du Gondor et du Rohan (cf. Prologue du SdA). Modifié le 29 décembre 2014 par Tiki

[Lucius Cornelius]

[quote]et Tolkien n'en est pas l'auteur: c'est Merry qui en retranscrit l'essentiel je pense,[/quote]Comme d'habitude, je ne suis pas d'accord avec ça. Tolkien écrit tout, et utiliser des écrivains fictifs tels que nos Hobbits n'est qu'un procédé littéraire. S'il y a une part de subjectivité de formedans ces récits, ça n'empêche pas que ce soit la vérité sur le fond et que ça traduise la volonté de Tolkien. Ou alors Sauron n'est qu'un incompris honteusement calomnié par ses vainqueurs. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Pour en revenir à la question, je suis d'accord que Helm n'est pas un modèle dans l'esprit de Tolkien. D'ailleurs si les Rohirrim (enfin ceux de l'Ouestfolde) se réfèrent à lui, j'ai l'impression que c'est surtout dans le cadre militaire (cri de guerres, Helmingas) et que ça se réfère moins au roi qu'au guerrier qui défendit le Gouffre. Il a un peu un côté martyr, le roi qui a déconné mais qui a expié ses fautes, non en les réparant (pas de demande de pardon ou de changement de politique) mais en défendant son pays les armes à la main. Ajoutons à ça son côté épouvantail, vivant ou mort, traduit dans la toponymie (Gouffre de Helm, Hornburg), bien pratique pour tenir en respect les descendants de ses ennemis. Un peu comme "Elendil" vis-à-vis des Orcs.

De manière générale, les appendices ne sont pas spécialement hagiographiques, pour le Rohan par exemple, outre Helm, Fengel non plus n'est pas à son avantage. Et c'est vrai que les hommes des Montagnes Blanches, Dunlendings ou non, sont souvent présentés comme des victimes, et diffèrent beaucoup des Haradim et Orientaux. On peut voir d'ailleurs une leçon de la bataille du Gouffre de Helm, avec le pardon de Theoden aux Rohirrim. Si les Rohirrim avaient été plus pacifiques et partageurs, ils se seraient épargné bien des peines. Ils ont frisé la défaite totale au Gouffre. On peut penser qu'Eomer retiendra la leçon.

[color="#330000"][size=2][quote]Par exemple sous le règne de Thengel on parle « la langue du Gondor »[/quote]c'est du westron il me semble.[/size][/color]

[Tiki]

C'est un procédé littéraire, bien sûr. Mais il y a un énorme travail de réécriture derrière, il n'y a qu'à voir que dans les HOME les Annales ne sont pas les mêmes que dans le SdA et que Sauron est effectivement déprécié (par exemple, suppression de la mention explicite selon laquelle il s'avança contre Gil-Galad et Elendil, peut-être de manière un peu trop héroïque, au profit de la valorisation de l'action des deux autres). La subjectivité existe belle et bien et est voulue par Tolkien, notamment comme preuve du réalisme de sa fresque. On ne peut vouloir décider de faire remonter le SdA par filiation au Livre Rouge écrit par Bilbo et oublier toute cette "subjectivité", en tout cas quand on est Tolkien.

La présence de personnages anti-héroïques ou controversées mais entérinés par l'histoire officielle, comme Helm, complète et donne "sa" vérité au tableau.

[Lucius Cornelius]

A partir du moment on on est pas dans une version parmi d'autre d’événements historiques, mais dans une oeuvre de fiction, la seule vérité qui compte c'est celle fournie par l'auteur. Si Tolkien avait voulu avoir une approche plus historique, il aurait fourni plusieurs points de vue et de manière subjective, comme dans le Trône de Fer par exemple.
Les versions successives des romans, c'est intéressant pour étudier l'évolution de l'oeuvre et de la perception qu'en avait Tolkien, mais en terme de récit à suivre, seul compte la version finale publiée. Le travail de réécriture, il n'est pas fait d'un point de vue historique, d'honnêteté ou de neutralité, il est fait d'un point de vue littéraire : clarté, équilibre, intérêt, cohérence...
Si on veut juger Helm, on le fait à partir de ce qu'écrit Tolkien dans le SDA, peut importe que ce soit sensé être un récit subjectif fait par des Hobbits, sinon on peut arrêter de discuter ici ou là, chacun pourra amener sa vérité selon le point de vue qu'il adoptera (Sauron, les Dunlendings, Saruman...) sous prétexte que les Hobbits sont des propagandiste éhontés. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote]La présence de personnages anti-héroïques ou controversées mais entérinés par l'histoire officielle, comme Helm, complète et donne "sa" vérité au tableau. [/quote]Et ça sert à faire du récit autre chose qu'une histoire à la gloire des uns sans aucun esprit critique, et bien une transcription impartiale du monde créé par Tolkien sous une apparence de récit subjectif de Hobbits. Sinon la Terre du milieu serait aussi manichéenne que ne le pensent certains détracteurs, or, si elle est plus manichéenne que les romans plus modernes (questiond époque sans doute), elle offre pleins d'exemples de peuples et de personnages ambivalents. C'est sa force.

[Tiki]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1419934476' post='2685046']
Si Tolkien avait voulu avoir une approche plus historique, il aurait fourni plusieurs points de vue et de manière subjective, comme dans le Trône de Fer par exemple.
[/quote]
Il a fourni globalement un seul point de vue, mais de manière non moins subjective. Tolkien se présente comme un historien de cette période et de cette aire géographique, c'est un fait - son travail consiste donc à constituer un rendu littéraire évidemment conforme à la vision de ces sources fictives. Ce n'est pas qu'une question de style ou de cohérence chronologique. C'est la raison pour laquelle certains des personnages de son histoire ne sont pas vraiment des héros littéraires mais des héros de leur temps, dont le souvenir est entretenu et rendu épique par leurs peuples (ceci pour répondre à la remarque-question de Shas').
C'est aussi la raison pour laquelle nous n'avons qu'un fragment de l'histoire, celui des Elfes et des Hommes ayant connu les Valar, les autres fragments étant détenus par les Orientaux, les Haradrim... c'est cet autre côté du miroir que perçoit Sam devant le Suderon, quand il se demande quelles raisons l'ont pu mener à la mort. La raison est rapidement évacuée: Tolkien ne s'y intéresse pas parce que ses sources non plus. Il parvient donc à se présenter comme étant dépendant d'elles. C'est ainsi pour le Silmarillion également.

Il ne peut donc adopter ce que tu présentes comme une approche [i]plus[/i] historique, parce qu'il a pris la peine de dire de quelles sources il s'inspire - il ne peut donc s'en écarter.

[Lucius Cornelius]

C'est donc bien un choix de n'aborder cette histoire fictive que selon un point de vue, et c'est celui-là que nous devons suivre puisque c'est le seul que le Tolkien-créateur réel a élaboré, sous le prétexte du Tolkien-transmetteur fictif. On ne peut et ne doit juger Helm qu'à travers les éléments que Tolkien a transmis dans le SDA, et non selon un point de vue de ses adversaires que l'on devrait imaginer. Il faut laisser de côté ce qui n'est qu'un efficace artifice littéraire de forme, plein de charme, pour ne se baser que sur le fond, le récit, comme on le ferait pour toute fiction présentée de manière directe, classique. On est pas dans une histoire réelle sujette à interprétation, ni dans une fiction avec deux points de vue. On ne va pas faire un "Mémoires de nos pères"-"Lettres d'Iwo Jima" sauce Terre du Milieu. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Peredhil]

Je dirais plutôt d'accord avec Tiki de ce point de vue. Ce que dit Lucius est vrai dans le Seigneur des Anneaux ou les sources, bien que multiples, vont dans le même sens ou aborde des sujets différents et ne peuvent donc pas êtres confrontés. Mais on a un exemple de vision différente qui se rapproche de la "fiction avec deux points de vue" que tu décris sur la question de la mortalité. Tolkien présente, de façon dispersée et beaucoup moins aisée à percevoir que dans Game of Thrones, la vision elfique et la vision humaine et ce sont bien deux visions différentes. Plus subtil sans doute que le découpage en chapitres de G. Martin on a même un dialogue (l'[i]Athrabeth Finrod ah Andreth[/i]) qui est bien une confrontation de ses points de vues, en tant que créature (humaine) et mortel et en tant que (sub-)créateur (des Elfes) et dépositaire d'une révélation auquel les Hommes de Beleriand n'ont pas encore accès, c'est une manière de mettre en scène ses idées mais c'est sûrement plus qu'un simple récit en tout cas. Et là encore on retrouve la confrontation des sources entre les différentes versions de l'historie conservés à Númenor, altérés par les événements qui s'y déroulent.

[Lucius Cornelius]

Je ne connais pas ces textes (je n'ai pas HOME), mais si tu parles d'une vision différente de la mortalité entre les hommes et les elfes, ce n'est pas un point de vue relatif d'une même réalité, mais deux points de vue différents sur deux réalité, l'immortalité des Elfes tant que Arda subsiste, et la mortalité des Hommes, non?
Et il faut faire très attention avec tous les textes non publiés par Tolkien père, toutes les versions successives et de travail du Silmarillon et de ce qui s'y rapporte n'ont pas la même valeur, loin s'en faut, s'agissant de travaux sur des décennies qui n'ont souvent plus de rapport avec le monde tel qu'il est publié dans Bilbon et le SDA, et donc avec le Silmarillon tel que Tolkien l'aurait publié. C'est intéressant pour celui qui s'intéresse à la conception de l'oeuvre, à son évolution, et ça apporte des compléments intéressants à ce qui a été publié pour celui qui s'intéresse à l'oeuvre en elle-même (l'origine des Elfes par exemple, et leur vie d'un point de vue biologique et culturel), tant que ce n'est pas en contradiction. De toute façon ça concerne une période antérieure au SDA, donc sans objet pour notre brute couronnée en objet. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Tu devrais utiliser tes nouvelles compétences pour déplacer notre HS conceptuel dans un sujet dédié, s'agissant d'un sujet récurant de discussion. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Tiki]

Tout se trouve sur internet, de l'Athrabeth aux HOME.

La critique externe, c'est-à-dire grossièrement sur le format et l'écriture de l'oeuvre, n'est pas la seule à s'intéresser au travail de filiation historique élaboré par Tolkien. Ce travail est en rapport direct avec des éléments internes: ce sont des auteurs au sein de cette histoire qui l'élaborent, et leur point de vue ne peut qu'être amputé par leur pensée, leur lieu d'action... autrement dit, ce que nous lisons est corrompu.
Cela, en tant que critiques internes, nous devons le garder à l'esprit, sans même avoir besoin d'effleurer la question du Tolkien-réel. C'est la grande lacune de l'histoire de la Terre du Milieu, histoire dont nous essayons de reconstruire la trame grâce et malgré ces sources présentées par Tolkien.
On n'est donc pas ici dans n'importe quelle fiction, puisque celle-ci comporte un double-fond, celui de la filiation des sources. On ne peut donc certes inventer des éléments sur Helm ou s'abreuver d'autres sources à son sujet, mais on peut conclure que la survie historique de ce personnage doit peut-être plus à la vénération de ceux qu'il a sauvés qu'à la présence ou non de traits héroïques littéraires.

[Lucius Cornelius]

[quote]Tout se trouve sur internet, de l'Athrabeth aux HOME.[/quote]Légalement?
[quote]La critique externe, c'est-à-dire grossièrement sur le format et l'écriture de l'oeuvre, n'est pas la seule à s'intéresser au travail de filiation historique élaboré par Tolkien. Ce travail est en rapport direct avec des éléments internes: ce sont des auteurs au sein de cette histoire qui l'élaborent, et leur point de vue ne peut qu'être amputé par leur pensée, leur lieu d'action... autrement dit, ce que nous lisons est corrompu.[/quote]Dans ce cas, tu peux remettre en cause tout récit fictif où l'auteur présente l'histoire selon le point de vue d'un personnage, donc de manière subjective par nature, sans qu'il soit nécessaire de l'insérer dans un contexte de livres transmis ou d'auteur fictif écrivant une histoire dans l'histoire. Et difficile de juger de la fidélité d'une adaptation d'une oeuvre si le point de vue présenté par l'auteur n'est pas la vérité, mais une vérité parmi d'autres possibles.


En y réfléchissant, sur l'effet littéraire en question, une fois enlevé la note du début et les références à le fin sur la traduction des langues qui constituent cette référence au livre rouge et à cet auteur fictif, si l'intro sur les Hobbits est bien rédigée en style de chronique, le cœur du récit lui est rédigé comme un roman classique, avec un narrateur externe qui rapporte les actes, les pensées, les sentiments et les paroles des héros. Ca colle mal avec cette idée de récit par un Hobbit qui aurait raconté son expérience et celle de ses compagnons qu'il aurait récolté. Sauf à penser que les trois chasseurs, dont Aragorn qui doit être pourtant bien occupé à cette époque, aient eu une mémoire prodigieuse pour raconter dans le détail le moindre acte et la moindre parole d’événements aussi denses vécus pour certains des semaines avant, et s'étendant sur des semaines.

[quote] On ne peut donc certes inventer des éléments sur Helm ou s'abreuver d'autres sources à son sujet, mais on peut conclure que la survie historique de ce personnage doit peut-être plus à la vénération de ceux qu'il a sauvés qu'à la présence ou non de traits héroïques littéraires. [/quote]Mais dans ce cas, si tu privilégies l'approche du récit subjectif de Frodon et Merry et des sources rédigées théoriquement au Rohan, tous ces côtés négatifs auraient du être gommés par les chroniques rohirrim qui devraient au contraire le présenter de manière positive, ne serait-ce que pour justifier leur attitude vis-à-vis des Dunlending. Sauf à considérer une forme de neutralité historienne qui pourrait tout autant s'appliquer au récit des Hobbits.
Mais si je comprend bien, on est d'accord, Helm ne marque pas les esprits en tant que grand roi sage mais pour ses qualités guerrières personnelles (au sens de "en solitaire", à faire le coup de poing).

Des fois je me dis que vous pensez vraiment que Frodon a existé et que c'est lui qui a écrit le SDA. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Tiki]

Même au sein du récit subsistent des éléments qui font référence à cette filiation: par exemple le poème concernant Théoden, composé par son ménestrel Gleowine, est inséré dans le récit. Il y en a d'autres. Ces poèmes ont été composés après les événements directement décrits à l'endroit du texte (et c'est écrit : "aussi, bien longtemps après, un auteur de Rohan dit-il dans son chant sur les Tertres de Mundburg, SdA, V.6), ce qui montre que le texte que nous lisons est bien issu d'une longue maturation qui a intégré les commentaires de nombreux autres "historiens". Nous ne lisons pas le texte que seuls les Hobbits ont écrit: nous lisons ce qu'il en a été fait, puis refait, puis refait par Tolkien lui-même, qui est au bout de la chaîne de transmission.

Tout le récit de Tolkien est historicisé, c'est une donnée importante.

[Lucius Cornelius]

Dans ce cas, tu fais de Tolkien, outre l'auteur réel, non seulement un transmetteur fictif mais un réécriveur fictif. Dans ce cas, peut-on considérer que le récit est une version personnelle d'une histoire ancienne, un peu comme les différentes versions de la légende arthurienne ou de la mythologie grecque par exemple?
Et si oui, plutôt que se poser la question d'une version orientée ou non d'événements supposés "réels", considérer qu'on se réfère à l'histoire de la TDM selon Tolkien? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Tiki]

La TdM selon Tolkien, je n'irai pas jusque-là, puisque ça n'a pas grand sens, je crois. Mais tu trouveras tout au début du Seigneur des Anneaux le prologue, qui statue que "la présente histoire a pour origine les premiers chapitres du Livre Rouge composé par Bilbon" puis une "Note sur les archives de la Comté" qui montre bien la filiation historique que souhaitait créer Tolkien à l'intérieur de son oeuvre.

Pour la vision personnelle: certes elle a été écrite par des personnes différentes, mais enfouies sous des réécritures successives. A mon avis, il serait plus juste de parler de récits orientés, partiaux, incomplets.

Une [url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/chroniqueurs"]étude[/url] des différents "auteurs" fictifs a été réalisée sur le site de Tolkiendil. Modifié le 12 janvier 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Non, mais c'était juste une proposition de compromis pour en rester au texte et ne pas remettre ce dont on est sûr (ce qui est clair dans le texte) en cause sous prétexte de subjectivité supposée. Sinon on ne s'en sortira jamais dans cette section et sa cousine, si tout est sujet à caution et qu'on ne suit pas le message du vrai et le seul auteur, Tolkien. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Tiki]

Ça ne remet pas tout en question, ça apporte juste une réponse à la question de Shas'... on va quand même pas s'empêcher de trouver des solutions alors que la réponse est justement écrite chez Tolkien^^ Modifié le 16 janvier 2015 par Tiki