Bolter versus bolter d'assaut (ou fulgurant) chez les SM

[gregor]

Salut

j'ai cherché l'info comme ça et j'ai pas trouvé.

Qu'est ce qui justifie fluffiquement que les SM soient doté de base d'un bolter au lieu d'un bolter d'assaut. En terme de règle le bolter d'assaut enterre le bolter classique et d'ailleurs il est réservé aux persos contre un surcout justifié en point. Mais quid de la raison fluffique.

Est il plus compliqué à produire en masse chez les copaings du mechanicum ? Ca me semble l'unique raison comme ça à y réfléchir.

[Commandeur Cyrius]

Fulgurant : 2 bolters "collés" tirant simultanément. L'intérêt de ce type d'équipement, c'est de mettre deux coups au but au lieu d'un mais qui consomment donc deux fois plus de munitions. La quantité de munition qu'un soldat/space Marine peut transporter étant limitée, ils sont équipés de simples bolters qui sont très efficaces contre le tout venant, mais consomment moins. Modifié le 31 décembre 2014 par Commandeur Cyrius

[eregor]

Il faut aussi parler du poids d'un fulgurant qui va ralentir les mouvements de son porteur. Pas autant qu'une arme lourde mais plus qu'un simple bolter. Et puis, s'il s'enraye, il doit être plus difficile à remettre en état de marche.

Il ne faut pas non plus oublier la problématique économique. Tous les chapitres ne sont pas logés à la même enseigne pour l'équipement, que ce soit par leurs accords, par la proximité d'une usine ou monde-forge, leurs moyens financiers... Un fulgurant coûte plus cher à fabriquer et acheminer qu'un bolter.

Suppositions personnelles : le fulgurant n'est pas seulement 2 bolters collés car le double bolter existait déjà pendant l'hérésie et fut par la suite remplacé par le fulgurant. Pour moi, le fulgu doit être plus perfectionné donc plus difficile à construire.

[La Terreur]

Il ne faut pas oublier non plus le symbole très fort que représente le bolter qui est autant une arme qu'un instrument sacrée ! Bolter = Space marine et Space marine = Bolter.

[le petit bébé de nagash]

Dans le livre v3 on avait un schéma du mecanisme interne du fulgurant (aka bolter d'assaut) qui montrait bien que son système n'était pas simplement un double bolter, mais a bien une cadence de tir plus élevée par un système complexe qui rend le fulgu plus complexe à employer, maintenir...Tout ça en plus du reste.

On le voit que seul l'élite de l'élite de l'élite utilise de base un fulgu: les grey knight ! Et ils ont une autre logistique et façon de se battre que des marines standard, suffit de se dire que le fulgu doit épuiser ses chargeurs très vite...le chevalier gris par ses façons de frapper vite et très fort a l'utilité concrête d'une arme pareil. Le marines standard est souvent engagé dans des campagnes plus longues et un peu comme le ak47 de nos jours la maintenance et la polyvalence de l'arme fait du bolter un choix plus fiable et efficace.

Toute façon pour moi le bolter c'est le ak de 40k,( et le fusil laser pareil mais pour les petits humains tout rose ), un truc indémodable pas cher et qui fait le taf dans toutes conditions !

[Illuminor Szeras]

En plus c'est quoi le chargeur d'un Bolter, vingt/trente Bolts ? On ne va pas loin avec ça. Alors si le débit d'un Fulgurant est supérieur, ma foi, au bout de 10 secondes le Space Marine est bon pour rentrer à la maison. Modifié le 1 janvier 2015 par Illuminor Szeras

[Toupitite]

J'aurais tendance à dire que le surplus de puissance de feu apporté par le bolter d'assaut est inutile pour l'immense majorité des situations.

Quel est l'intérêt d'avoir une puissance de feu supérieure à celle du bolter quand un coup au but d'un bolter pulvérise deja quasiment toutes les cibles contre lesquelles le bolter/bolter d'assaut est utilisé.

Donc les inconvénients logistiques (mécanisme surement plus complexe, utilisation de plus de munitions, etc.) doivent être bien supérieurs aux avantages pour une utilisation beaucoup plus massive

[gregor]

ok merci les gars ça se tient : fabrication + consommation (pour l'argument de la maniabilité par contre, le fulgu étant une arme d'assaut ça serait plutôt le contraire)

n'empeche une bonne pluie de bolts même sur un petit cultiste tout frêle, des SM radins maintenant lol

[Illuminor Szeras]

Ça ne date pas d'aujourd'hui. Dans le GBN V4, il était dit que les SM un peu trop portés sur la gâchette pouvait se voir confisquer leur Bolter.

[XAW]

Justification fluffique de la V2/ space hulk:

-le stormbolter est plus compliqué à construire/entretenir
-le stormbolter a tendance à s'enrayer alors que le bolter non.

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]Le marines standard est souvent engagé dans des campagnes plus longues et un peu comme le ak47 de nos jours la maintenance et la polyvalence de l'arme fait du bolter un choix plus fiable et efficace. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]

Le problème avec 40K, dès que l'on rentre dans ce genre de considération, c'est que le fluff ne s'en est jamais occupé. Ca a beau être un univers de guerre, il n'y a pas de description pertinente des chaines logistique, du bardas moyen, de la gestion des appros, de la planification des assauts avec tout le soutien matériels que çà implique etc...

Le bolter ça reste un délire de geek qui fait une arme pas top au final. Ok, ça fait de gros trous, mais c'est encombrant, on ne peut pas enmenner un gros stock de munition et on les consomme vite, ce qui réduit l'autonomie opérationnelle, au passage dans notre histoire militaire, c'est la vrai raison du passage du 7.64 au 5.56 pour la calibre des fusils.

La seule arme qui vend vraiment du rêve à 40k, c'est le fusil laser, pas cher à produire, à entretenir, on peut recharger les cellules avec n'importe quoi, feu de camp, moteur de véhicule qui tourne, au soleil, à la chaleur du corps...

[Illuminor Szeras]

[quote name='ziel' timestamp='1420193165' post='2685997']
La seule arme qui vend vraiment du rêve à 40k, c'est le fusil laser
[/quote]

Heu... non. Déjà parce qu'il est incohérent (comment la chaleur d'un feu de camp peut-elle suffire à charger les accus d'une arme à rayon... surtout en si peu de temps ?), ensuite parce que des armes séduisantes à 40K, il y en a bien plus que ça. Après on ne sait pas bien comment ça fonctionne en théorie, mais si c'est pour avoir des conneries genre Fusil Laser, aka je reçois l'énergie d'un briquet et je restitue celle d'une centrale nucléaire. Ben voyons... Modifié le 2 janvier 2015 par Illuminor Szeras

[Yayai]

Le recharge feux de camp des cellule de fusil laser, c'est pas non plus du top, sa fous en l'air la cellule, et ta juste de quoi faire quelques coup a peine, comparer a la cinquantaine (il me semble) d'une charge classique. Et c'est super long a faire.

[Methos]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1420214234' post='2686125']
[quote name='ziel' timestamp='1420193165' post='2685997']
La seule arme qui vend vraiment du rêve à 40k, c'est le fusil laser
[/quote]

Heu... non. Déjà parce qu'il est incohérent (comment la chaleur d'un feu de camp peut-elle suffire à charger les accus d'une arme à rayon... surtout en si peu de temps ?), ensuite parce que des armes séduisantes à 40K, il y en a bien plus que ça. Après on ne sait pas bien comment ça fonctionne en théorie, mais si c'est pour avoir des conneries genre Fusil Laser, aka je reçois l'énergie d'un briquet et je restitue celle d'une centrale nucléaire. Ben voyons... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
[/quote]

C'est une civilisation capable d'ouvrir des motherfucking portails interdimensionnels pour y envoyer des vaisseaux. Ca n'a rien de choquant qu'ils disposent d'une technologie capable de capter les photons d'une source de lumière et de chaleur pour les restituer en un rayon court et concentré, surtout qu'il s'agit d'un futur très, très éloigné; et que comme le dit mon prédécesseur, mettre un chargeur dans le feu est une solution de dernier recourt vu que ça flingue la batterie et que ça reste long a recharger. Personne n'a dit qu'il suffisait de le mettre dix minutes a côté d'une braise pour se remettre a mitrailler.

[Yayai]

C'est vrais qu'on est pas a sa près en 40k^^

Pour continuer sur le sujet, je pense aussi qu'une bonne utilisation du fulgurant (je ne suis pas encore prêt pour dire volter d'assaut) doit surement demander un plus grand entrainement pour une bonne utilisation, du coup plus réserver au vétéran (sergent, 1er compagnie, officier...)

Par contre plus complexe a faire, je suis pas sur, on le retrouve sur tous les véhicule, même de la GI (en version plus simple je sais), donc je pense pas que sa vienne de sa.

Et je pense aussi qu'un fulgu doit être moins précis et pas utile a longue porter. Les terminator sont souvent en space hulk (donc couloir) ou en gros assaut frontal bien bourrin, pas pour tenir la ligne comme les escouade tactique.

Et puis perso je trouve le fulgu moche />

[Illuminor Szeras]

[quote name='Methos' timestamp='1420224347' post='2686197']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1420214234' post='2686125']
[quote name='ziel' timestamp='1420193165' post='2685997']
La seule arme qui vend vraiment du rêve à 40k, c'est le fusil laser
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Heu... non. Déjà parce qu'il est incohérent (comment la chaleur d'un feu de camp peut-elle suffire à charger les accus d'une arme à rayon... surtout en si peu de temps ?), ensuite parce que des armes séduisantes à 40K, il y en a bien plus que ça. Après on ne sait pas bien comment ça fonctionne en théorie, mais si c'est pour avoir des conneries genre Fusil Laser, aka je reçois l'énergie d'un briquet et je restitue celle d'une centrale nucléaire. Ben voyons... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
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C'est une civilisation capable d'ouvrir des motherfucking portails interdimensionnels pour y envoyer des vaisseaux. Ca n'a rien de choquant qu'ils disposent d'une technologie capable de capter les photons d'une source de lumière et de chaleur pour les restituer en un rayon court et concentré, surtout qu'il s'agit d'un futur très, très éloigné; et que comme le dit mon prédécesseur, mettre un chargeur dans le feu est une solution de dernier recourt vu que ça flingue la batterie et que ça reste long a recharger. Personne n'a dit qu'il suffisait de le mettre dix minutes a côté d'une braise pour se remettre a mitrailler.
[/quote]

Nan mais déconnez pas ! Quand tu as de quoi faire 1L d'eau avec un bloc de glace, quelle que soit ta technologie de fusion, tu obtiendras toujours 1L d'eau, c'est mathématique.

L'énergie générée par un feu de camp est minable ! Tu peux la récupérer intégralement et la condenser comme tu veux, à moins de la capter pendant un bon siècle, tu n'auras jamais de quoi tirer un seul coup de fusil, tout juste de quoi faire du pointeur laser pour faire courir les chats et affoler les gardes du corps d'Obama. (Pas ceux d'Hollande, ce dernier ayant un casque de scooter 2+ invulnérable pour le protéger)

La technologie, ça ne fait pas sortir l'énergie du néant. Ça la récupère mieux, la stocke mieux, l'exploite mieux, mais ne la multiplie pas comme Jésus multiplie les poissons. Alors le coup du chargeur rechargé après une nuit de barbecue, hein, on va arrêter le délire.

Tenez, voilà l'énergie nécessaire pour vaporiser de l'eau (on ne parle pas de percer un blindage) : http://www.gurumed.org/2013/09/15/quelle-nergie-serancessaire-pour-vaporiser-un-corps-humain/

Quand vous dégotterez un feu de camp qui produit plusieurs millions voir milliards de joules, vous me ferez signe. En attendant, en récupérant la totalité de l'énergie de votre petit brasier pendant toute une semaine, hein, pointeur laser toussa toussa.

Et même chose en sortie hein ! Parce que d'accord, on a de meilleures technologies de concentration des photons dans le futur, donc des lasers plus performants demandant moins d'énergie, [b]car moins de pertes[/b]. Mais les besoins en joules restent les mêmes au niveau de la matière, donc même en concentrant tous les photons sur un même atome, l'intégralité de l'énergie du feu de camp cumulée n'atteint pas les millions de joules en question.

Alors oui, bien sûr que l'idée est cool. Mais c'est juste impossible, et le sera toujours. Dans deux milliards d'années, 1+1 fera toujours deux. Si vous répondez 11, faut arrêter le crack ou Jean-Claude Vandame. Donc dites-moi que dans le futur on a miniaturisé les condensateurs et utilisé de nouveaux matériaux pour stocker l'équivalent de l'arsenal nucléaire américain et russe dans un chargeur de 15 cm et je vous dis ok, dites-moi qu'on fait des tentes pliantes en poly-matériaux qui réagissent à une chaleur de 50 degrés et se déploient en un T4 et je vous dis ok, mais ne me dites pas qu'on produit de quoi faire un laser avec un feu de camp. C'est la différence entre science-fiction et magie messieurs : la première extrapole en repoussant des barrières technologiques en respectant les lois de la physique, la seconde fait tout et n'importe quoi selon des principes entièrement fictifs. Modifié le 3 janvier 2015 par Illuminor Szeras

[Methos]

Eh ben visiblement il n'y a que toi que ça choque. Et puis le problème n'est pas dans l'intensité de la source de chaleur, c'est une question de durée. Une technologie capable d'absorber l'énergie, ça peut remplir un chargeur si tu le laisse assez longtemps. C'est comme si tu laissais un tuyau devant un robinet qui fuit, ça ira très lentement mais tu peux remplir une baignoire avec. Enfin bref on s'en cogne, ça n'a rien de plus invraisemblable que les champs de Geller ou les bolts qui causent des dégâts équivalent a des obus de 45 mm.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Methos' timestamp='1420286124' post='2686433']
Eh ben visiblement il n'y a que toi que ça choque. Et puis le problème n'est pas dans l'intensité de la source de chaleur, c'est une question de durée. Une technologie capable d'absorber l'énergie, ça peut remplir un chargeur si tu le laisse assez longtemps. C'est comme si tu laissais un tuyau devant un robinet qui fuit, ça ira très lentement mais tu peux remplir une baignoire avec. Enfin bref on s'en cogne, ça n'a rien de plus invraisemblable que les champs de Geller ou les bolts qui causent des dégâts équivalent a des obus de 45 mm.
[/quote]

Et à ton avis, il faudrait combien de temps pour remplir de quoi faire un laser assez puissant pour servir d'arme ? Ton feu de camp, il a pas fini de brûler, c'est moi qui te le dis. Et ce n'est pas parce que je suis seul à le relever ici que c'est faux, d'une, et le seul à l'avoir remarqué, de deux.

Enfin, c'était une réaction à l'affirmation selon laquelle c'était la seule arme à vendre du rêve à 40K. Ce qui est faux donc, car description du fonctionnement fantasque, et que pour le reste, entre le graviton et le shuriken, il y a largement de quoi rêver. Modifié le 3 janvier 2015 par Illuminor Szeras

[Invité]

Marrant, moi qui pensais que "fantasquee" et "de rêve" s'associaient plutôt bien ...

Si on dit que c'est une super arme, c'est qu'il y a bien une raison ^^ .

Maintenant voila, 40k nous explique le fonctionnement (approximatif) d'une arme, ça ne sert strictement à rien de hurler à l'impossiblité de tel ou tel arme. Elle existe dans cette oeuvre de fiction, point.

Puisqu'on parlait des fulgurants à la base, un peu de fluff officiel répondra bien à la question :
[quote]Le Fulgurant, arme conçue spécialement pour équiper les escouades de Terminators, est composé de deux bolters couplés et modifiés. Les Terminators portent des armures énergétiques très contraignantes et tout 1'equipement qu'ils utilisent doit y être adapté. Leur rôle exige un armement sophistiqué. Ils doivent par exemple nettoyer les Space Hulks, gigantesques épaves qui dérivent dans 1'espace et menacent 1'Imperium, dans lesquels ils affrontent toutes sortes de créatures, allant des genestealers aux orks. Les escouades de Terminators peuvent également être déployées dans les profondeurs des vaisseaux ruches tyranides et partout où leur armement destructeur et leurs armures lourdes s'avèrent nécessaires.

Le fulgurant se compose de deux bolters couplés afin de tirer à 1'unisson. L'arme est encombrante, mais pour les gantelets servo-assistés des Terminators de telles considérations sont sans importance étant donné que leur armure énergétique rend les équipements les plus lourds aussi légers qu'une plume.[/quote]
Encombrant, conçu pour les terminators et les espaces confinés. D'ailleurs fluffiquement le fulgurant a une portée assez courte il me semble, il est clairement fait pour mitrailler des espaces confinés. Et il est plutôt lourd.

[Illuminor Szeras]

C'est une arme qui n'aurait jamais dû sortir de Space Hulk, où sa capacité à s'enrayer est prise en compte. :-)

[souvenir]

C'était le cas en V2 ou tu devais lancer un dé d'enrayement en meme temps que ton dé de tir soutenue .... La cata shuriken était à la même enseigne en ce temps là ... Merci la simplification drastique du passage en V3 qui a masqué une partie des inconvénients de certaines armes

[Methos]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1420287576' post='2686440']
[quote name='Methos' timestamp='1420286124' post='2686433']
Eh ben visiblement il n'y a que toi que ça choque. Et puis le problème n'est pas dans l'intensité de la source de chaleur, c'est une question de durée. Une technologie capable d'absorber l'énergie, ça peut remplir un chargeur si tu le laisse assez longtemps. C'est comme si tu laissais un tuyau devant un robinet qui fuit, ça ira très lentement mais tu peux remplir une baignoire avec. Enfin bref on s'en cogne, ça n'a rien de plus invraisemblable que les champs de Geller ou les bolts qui causent des dégâts équivalent a des obus de 45 mm.
[/quote]

Et à ton avis, il faudrait combien de temps pour remplir de quoi faire un laser assez puissant pour servir d'arme ? Ton feu de camp, il a pas fini de brûler, c'est moi qui te le dis. Et ce n'est pas parce que je suis seul à le relever ici que c'est faux, d'une, et le seul à l'avoir remarqué, de deux.

Enfin, c'était une réaction à l'affirmation selon laquelle c'était la seule arme à vendre du rêve à 40K. Ce qui est faux donc, car description du fonctionnement fantasque, et que pour le reste, entre le graviton et le shuriken, il y a largement de quoi rêver. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]
[/quote]

La technologie, c'est tout. Les bouseux du moyen-âge devaient se seraient dit la même chose vis a vis d'une ampoule électrique "ouais mais c'est pas possible qu'un moulin a vent donne de la lumière", ici c'est pareil.

[ziel]

Non mais il a pas tord non plus techniquement la conversion de la chaleur du feu de camp vers le chargement de la cellule est improbable, mais c'est écrit dans le fluff, comme beaucoup d'autres choses qui n'ont pas de sens scientifique, maintenant on adhère ou pas c'est un autre débat. Si on commence à traquer toutes les incohérences du vraissemblable de 40k, c'est à se dégouter du fluff.

Sinon, l'inquisiteur a donné la bonne réponse, le fulgu à l'origine, c'est une arme de saturation de petits espaces, le bolter, lui, reste un "fusil d'assaut" conventionnel mieux adpaté à des opérations de terrains, d'où le pourquoi du comment du bolter et non du fulgu. De mémoire, il était aussi question après l'hérésie de remplacer la totalité de l'arsenal bolter vers la technologie plasma, ça n'a pas été fait à cause de l'instabilité de la technologie. Comme quoi, le bolter par défaut n'est pas totalement ancré pour les SM.

[Yayai]

[quote]Non mais il a pas tord non plus techniquement la conversion de la chaleur du feu de camp vers le chargement de la cellule est improbable, mais c'est écrit dans le fluff, comme beaucoup d'autres choses qui n'ont pas de sens scientifique, maintenant on adhère ou pas c'est un autre débat. Si on commence à traquer toutes les incohérences du vraissemblable de 40k, c'est à se dégouter du fluff.[/quote]

Je crois que ce message résume bien le sujet, oui c'est un peux WTF, mais c'est 40k, c'est comme s'étonne d'avoir de la guitare dans un groupe de rock

Attendons encore quelques année, le temps de voir quelque certitude scientifique voler en éclats^^

[Illuminor Szeras]

[quote name='Methos' timestamp='1420362877' post='2686764']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1420287576' post='2686440']
[quote name='Methos' timestamp='1420286124' post='2686433']
Eh ben visiblement il n'y a que toi que ça choque. Et puis le problème n'est pas dans l'intensité de la source de chaleur, c'est une question de durée. Une technologie capable d'absorber l'énergie, ça peut remplir un chargeur si tu le laisse assez longtemps. C'est comme si tu laissais un tuyau devant un robinet qui fuit, ça ira très lentement mais tu peux remplir une baignoire avec. Enfin bref on s'en cogne, ça n'a rien de plus invraisemblable que les champs de Geller ou les bolts qui causent des dégâts équivalent a des obus de 45 mm.
[/quote]

Et à ton avis, il faudrait combien de temps pour remplir de quoi faire un laser assez puissant pour servir d'arme ? Ton feu de camp, il a pas fini de brûler, c'est moi qui te le dis. Et ce n'est pas parce que je suis seul à le relever ici que c'est faux, d'une, et le seul à l'avoir remarqué, de deux.

Enfin, c'était une réaction à l'affirmation selon laquelle c'était la seule arme à vendre du rêve à 40K. Ce qui est faux donc, car description du fonctionnement fantasque, et que pour le reste, entre le graviton et le shuriken, il y a largement de quoi rêver. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]
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La technologie, c'est tout. Les bouseux du moyen-âge devaient se seraient dit la même chose vis a vis d'une ampoule électrique "ouais mais c'est pas possible qu'un moulin a vent donne de la lumière", ici c'est pareil.
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Et... tu parles d'un procédé, oui. Moi je te parle d'un fait mathématique quantifiable. Il ne s'agit pas d'une technique d'ingénérie, sans quoi je n'aurais rien dis car là on peut effectivement TOUT imaginer. Mais là ce n'est pas le cas, le fluff est juste en train de dire qu'avec le contenu d'un verre d'eau, on remplit une piscine à condition de déverser ledit contenu pendant un long moment. Je vous invite à faire l'expérience.

Le progrès changera la composition du verre, son épaisseur, sa forme, sa résistance, son ergonomie... mais 33cl, ça ne fera jamais que 33cl.

Donc oui, 40K c'est 40K, et inutile que les auteurs essaient de faire passer ça pour de la hard SF, ils ne savent pas le faire. Restons dans le fun.

Bon, ben la question initiale a reçu sa réponse non ? Arme faites main comme le Bolter, plus compacte donc ayant des mécanismes plus précis, plus fragiles et donc moins fiables, conçue pour les engagements à courte portée et de courte durée (nettoyage, raid éclair). Pis bon, de toutes façons, c'est le plasma qui était sensé remplacer tout ça. Modifié le 5 janvier 2015 par Illuminor Szeras