Bolter versus bolter d'assaut (ou fulgurant) chez les SM

[Rippounet]

HS (pour la bonne cause )
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1420435570' post='2687109']Et... tu parles d'un procédé, oui. Moi je te parle d'un fait mathématique quantifiable. Il ne s'agit pas d'une technique d'ingénérie, sans quoi je n'aurais rien dis car là on peut effectivement TOUT imaginer. Mais là ce n'est pas le cas, le fluff est juste en train de dire qu'avec le contenu d'un verre d'eau, on remplit une piscine à condition de déverser ledit contenu pendant un long moment. Je vous invite à faire l'expérience.[/quote] Tu bases ton raisonnement sur ceci:
[quote]Et à ton avis, il faudrait combien de temps pour remplir de quoi faire un laser assez puissant pour servir d'arme ? [/quote]
Or, le truc, c'est que la technologie laser a visiblement évolué au point de nécessiter bien moins d'énergie qu'aujourd'hui. *Au point que l'énergie d'un feu de camp suffit pour tirer quelques coups*.
Le prodige de la technologie laser n'est pas que les cellules soient rechargeables à tout va, c'est qu'on puisse avoir un laser assez puissant pour servir d'arme *dans une arme de poing*, le bien-nommé pistolet-laser. La cellule elle-même est [i]de toutes façons[/i] trop petite pour l'énergie qu'elle est supposée contenir, et le pistolet trop petit par rapport à ses effets.
Si tu acceptes le fait qu'un truc comme le fusil laser existe, tu acceptes aussi que ses cellules puissent être rechargées au feu de camp. C'est un tout. C'est de la science-fiction.
On supposera naïvement qu'il s'agit d'un type de laser que nous n'avons pas encore inventé au 21ème siècle, épicétou.

[Rantanplant]

Tiens, pour une fois qu'on a un débat intéressant ici^^

Alors, perso je suis tout à fait d'accord avec Ziel, le fusil laser ça vend du rêve (facile à fabriquer, à entretenir, durable, ravitaillement facile via réseau électrique, groupe électrogène, ...).

D'un autre côté la quasi totalité de la technologie à 40k vend du rêve. Des objets capables de défier les millénaires sans trop s'abîmer, mais que demande le peuple !^^ Actuellement après 15 ans de service une voiture part à la casse !




Pour en revenir au côté scientifique de la conversation :

-) On considère que [b]1kg[/b] de bois libère durant sa combustion (complète^^) environ [b]15 millions de joules[/b] (variable en fonction des essences).

-) Prenons de notre côté des laser industriels, servant au perçage d'éléments métalliques (pas du tout sur que ça soit adapté étant donné que ce perçage s'effectue à très courte portée, mais on peut imaginer que ça peut éventuellement faire bobo à longue distance avec une bonne focalisation). Ce sont des laser d'une puissance d'environ 10kW, et il leur faut 1/10ème de seconde de fonctionnement pour percer un trou dans une plaque de 25mm d'acier (ça doit pouvoir être comparé à de la F3 non ?^^).
Sachant qu'une puissance de 1kw déployée durant 1 seconde correspond à une dépense d'énergie de 1000 joules, faites le calcul. L’énergie nécessaire sur 0,1 sec pour percer un trou dans 25mm d'acier est de 1000 joules.
C'est pas grand chose, mais ça fait du dégât quand c'est concentré sur une petite surface en un très court laps de temps.

Soit une réserve de 15 000 tirs si on brule une buche de 1kg^^


Bon après soyons franc ce calcul ne veut rien dire^^ Déja il considère qu'on aspire intégralement l'énergie de la combustion de la buche et qu'on la transforme intégralement en électricité, c'est très balaize^^ Ensuite il faut considérer la nature de la surface sur laquelle on tir (je ne sais pas comment se comporte un gilet pare-balle face à un laser, mais quelque chose me dit que ce n'est pas comme une plaque d'acier^^). Enfin il faut considérer les 2 paramètres qui font que le laser fait vraiment du dégat :
-) La surface sur laquelle va s'appliquer le laser : la même énergie fait bcp plus de dégats sur un rond de 1mm de diamètre que sur un rond de 1cm de diamètre (mais genre vraiment beaucoup plus^^). Et vu qu'un rayon laser s'élargit un peu en avançant, on risque de se retrouver avec une grosse surface à chauffer, pour laquelle il faudra donc beaucoup plus d'énergie.
-) Le temps d'exposition : posez la main sur le radiateur et laissez la appuyée 1 min, ça va être chaud mais ça va aller parce que la chaleur va se disperser au fur et à mesure. Imaginez qu'on vous refile la même énergie mais en 1/10ème de seconde ? Ben ça va cramer nettement plus^^



En résumé je dirais ceci : Si on devait fabriquer le fusil laser de 40k, le vrai défis ne serait pas de recharger la batterie. Ce serait 1) de trouver des batteries suffisamment puissante (une batterie de voiture c'est 0,1kW et il nous faut 10kW), 2) de fabriquer un laser qui ne se disperse pas trop vite, et 3) de parvenir à décharger l'énergie en un laps de temps suffisamment court.


Voilà, je viens de perdre 20min de ma vie, mais c'était marrant^^

[Rippounet]

On va continuer dans le HS, en partant du principe que la question initiale a trouvé réponse...

[quote name='Rantanplant' timestamp='1420465983' post='2687318']Tiens, pour une fois qu'on a un débat intéressant ici^^ [/quote] Tu avais le dos tourné, c'est pour ça.

[quote]En résumé je dirais ceci : Si on devait fabriquer le fusil laser de 40k, le vrai défis ne serait pas de recharger la batterie. Ce serait 1) de trouver des batteries suffisamment puissante (une batterie de voiture c'est 0,1kW et il nous faut 10kW), 2) de fabriquer un laser qui ne se disperse pas trop vite, et 3) de parvenir à décharger l'énergie en un laps de temps suffisamment court.[/quote] A ma connaissance, on est encore très loin d'avoir des lasers vraiment équivalents à ce qu'on a à 40k.
Dans les années 80, quand Reagan abusait de l'astronomie et des films de science-fiction, certains scientifiques évoquaient la nécessité d'avoir des mini-centrales nucléaires dans les satellites anti-missiles.
Aujourd'hui on a le [i]Laser Weapon System[/i] qui envoie du rêve, mais on est encore bien loin d'en faire une arme de poing.
http://www.dailymotion.com/video/x2cbbx8_us-navy-teste-son-laser-weapon-system-laws_news

A mon humble avis, cela ne sert pas à grand chose de vraiment chercher le moinde réalisme dans une technologie de science-fiction. Sinon on s'en sort plus. Mais c'est marrant oui.

[Rantanplant]

Moi ça fait longtemps que je me suis convertit au bien suprême^^

Oubliez star wars ! L'avenir c'est le Rail Gun !^^

[Invité]

Attention quand même, à la base le fusil laser n'est pas un "fusil qui envoie des lasers" façon star wars, mais bien un lanceur de projectils "d'énergie" qui explosent à l'impact.
Ca aurait davantage une forme oblongue qu'un trait droit et ça ne ferait pas des "pitits trous" mais une petite explosion.

Typiquement le canon laser ne perce pas des trous, il fait tout péter en une grosse explosion.

Puis bon, c'est pas non plus explicitement écrit qu'en foutant le chargeur au feu pendant 5 min on le recharge à fond. Enfin il ne me semble pas que c'est du "pouf magique", plutôt une sorte d'alternative foireuse en cas de gros problème. Faut pas se focaliser trop dessus ^^

[Illuminor Szeras]

[quote name='Rippounet' timestamp='1420462552' post='2687290']
le truc, c'est que la technologie laser a visiblement évolué au point de nécessiter bien moins d'énergie qu'aujourd'hui. *Au point que l'énergie d'un feu de camp suffit pour tirer quelques coups*.
Le prodige de la technologie laser n'est pas que les cellules soient rechargeables à tout va, c'est qu'on puisse avoir un laser assez puissant pour servir d'arme *dans une arme de poing*, le bien-nommé pistolet-laser. La cellule elle-même est [i]de toutes façons[/i] trop petite pour l'énergie qu'elle est supposée contenir, et le pistolet trop petit par rapport à ses effets.
Si tu acceptes le fait qu'un truc comme le fusil laser existe, tu acceptes aussi que ses cellules puissent être rechargées au feu de camp. C'est un tout. C'est de la science-fiction.
On supposera naïvement qu'il s'agit d'un type de laser que nous n'avons pas encore inventé au 21ème siècle, épicétou.
[/quote]

Ça pas de problème, il est tout à fait évident que la technologie laser a évolué pour faire en sorte que l'amplification de lumière soit suffisante pour avoir un effet puissant dans un laps de temps assez court (je crois avoir lu que le fameux fusils laser serait "plus puissant", ce qui en soit ne veut pas dire grand chose, que la plus puissante de nos mitrailleuses). Mais le laser n'est jamais qu'une amplification de lumière, autrement dit à partir d'une source lumineuse (et donc multidirectionnelle), on tire un faisceau concentré dans une direction précise.

Or, si la technologie peut améliorer la capacité de concentration des rayons en limitant les déperditions (soit la lumière diffuse), il faut tout de même une base d'énergie suffisante. Moindre qu'aujourd'hui puisque la concentration est supérieure, mais tout de même importante. Pour imager la chose, il faut penser à un jet d'eau en sortit de tuyau. Hé bien, pensez qu'aujourd'hui on a un tuyau percé et qu'il faut plus de pression et plus d'eau pour obtenir le même débit en sortit qu'avec un tuyau intact. Donc laser d'aujourd'hui = tuyau percé, laser de 40K = tuyau neuf.

Toutefois, malgré cet écart technologique, il faut tout de même une base exploitable. Pour reprendre l'exemple du tuyau, si on a que le contenu d'un verre à eau à pomper, tuyau percé ou tuyau neuf le résultat sera le même, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas assez de matière exploitable. C'est uniquement de cela que je parle. Après, la fréquence du laser, sa puissance, oui bien sûr tout ça varie et on peut inventer sans problème. Mais il y a tout de même la question de la source d'énergie qu'on ne peut pas réduire en-dessous d'un certain seuil, que l'on définit par Énergie du laser ≤ Source d'énergie. Autrement dit, on ne peut pas produire un rayonnement d'énergie supérieur à l'énergie disponible, ça me paraît tout de même assez logique. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1420465983' post='2687318']
Alors, perso je suis tout à fait d'accord avec Ziel, le fusil laser ça vend du rêve (facile à fabriquer, à entretenir, durable, ravitaillement facile via réseau électrique, groupe électrogène, ...).

D'un autre côté la quasi totalité de la technologie à 40k vend du rêve. Des objets capables de défier les millénaires sans trop s'abîmer, mais que demande le peuple !^^ Actuellement après 15 ans de service une voiture part à la casse ![/quote]

Oui, voilà, c'est ça que je dis, rien de plus ! Toutes les armes de 40K vendent du rêve (ou, même le kikoup Ork, parce que péter de l'armure énergétique à tour de bras sans s'émousser ne serait-ce qu'après le premier impact, c'est fort ! ^^). Là où je ne suis pas d'accord, c'est que l'on dise que le fusil laser en vende plus que les autres de part son fameux système D de recharge, car il apparaît illogique, tout simplement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]


[quote name='Rantanplant' timestamp='1420465983' post='2687318']
Pour en revenir au côté scientifique de la conversation :

-) On considère que [b]1kg[/b] de bois libère durant sa combustion (complète^^) environ [b]15 millions de joules[/b] (variable en fonction des essences).

-) Prenons de notre côté des laser industriels, servant au perçage d'éléments métalliques (pas du tout sur que ça soit adapté étant donné que ce perçage s'effectue à très courte portée, mais on peut imaginer que ça peut éventuellement faire bobo à longue distance avec une bonne focalisation). Ce sont des laser d'une puissance d'environ 10kW, et il leur faut 1/10ème de seconde de fonctionnement pour percer un trou dans une plaque de 25mm d'acier (ça doit pouvoir être comparé à de la F3 non ?^^).
Sachant qu'une puissance de 1kw déployée durant 1 seconde correspond à une dépense d'énergie de 1000 joules, faites le calcul. L'énergie nécessaire sur 0,1 sec pour percer un trou dans 25mm d'acier est de 1000 joules.
C'est pas grand chose, mais ça fait du dégât quand c'est concentré sur une petite surface en un très court laps de temps.

Soit une réserve de 15 000 tirs si on brule une buche de 1kg^^

Bon après soyons franc ce calcul ne veut rien dire^^ Déja il considère qu'on aspire intégralement l'énergie de la combustion de la buche et qu'on la transforme intégralement en électricité, c'est très balaize^^ Ensuite il faut considérer la nature de la surface sur laquelle on tir (je ne sais pas comment se comporte un gilet pare-balle face à un laser, mais quelque chose me dit que ce n'est pas comme une plaque d'acier^^). Enfin il faut considérer les 2 paramètres qui font que le laser fait vraiment du dégat :
-) La surface sur laquelle va s'appliquer le laser : la même énergie fait bcp plus de dégats sur un rond de 1mm de diamètre que sur un rond de 1cm de diamètre (mais genre vraiment beaucoup plus^^). Et vu qu'un rayon laser s'élargit un peu en avançant, on risque de se retrouver avec une grosse surface à chauffer, pour laquelle il faudra donc beaucoup plus d'énergie.
-) Le temps d'exposition : posez la main sur le radiateur et laissez la appuyée 1 min, ça va être chaud mais ça va aller parce que la chaleur va se disperser au fur et à mesure. Imaginez qu'on vous refile la même énergie mais en 1/10ème de seconde ? Ben ça va cramer nettement plus^^

En résumé je dirais ceci : Si on devait fabriquer le fusil laser de 40k, le vrai défis ne serait pas de recharger la batterie. Ce serait 1) de trouver des batteries suffisamment puissante (une batterie de voiture c'est 0,1kW et il nous faut 10kW), 2) de fabriquer un laser qui ne se disperse pas trop vite, et 3) de parvenir à décharger l'énergie en un laps de temps suffisamment court.
[/quote]

Ouah, tu es sûr de tes chiffres ?! Parce que si c'est le cas, je n'ai rien dis et la discussion s'arrête là. On aura un feu qui ne dégagerait aucun chaleur (puisque entièrement captée par le chargeur du fusil laser), peut-être même aucune lumière, mais au moins l'apport énergétique serait bien là !

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1420507175' post='2687617']
Attention quand même, à la base le fusil laser n'est pas un "fusil qui envoie des lasers" façon star wars, mais bien un lanceur de projectils "d'énergie" qui explosent à l'impact.
Ca aurait davantage une forme oblongue qu'un trait droit et ça ne ferait pas des "pitits trous" mais une petite explosion.

Typiquement le canon laser ne perce pas des trous, il fait tout péter en une grosse explosion.

Puis bon, c'est pas non plus explicitement écrit qu'en foutant le chargeur au feu pendant 5 min on le recharge à fond. Enfin il ne me semble pas que c'est du "pouf magique", plutôt une sorte d'alternative foireuse en cas de gros problème. Faut pas se focaliser trop dessus ^^
[/quote]

Là tu m'apprends quelque chose ! Donc on se rapprocherait davantage de certaines armes de SF type [url="http://fr.masseffect.wikia.com/wiki/Am%C3%A9lioration_arme_Normandy_:_canon_Thanix"]canon Thanix[/url] ou [url="http://fr.masseffect.wikia.com/wiki/Fusil_Javelot"]fusil Javelot[/url], donc très différent du véritable laser.

Pour ce qui est du temps de recharge, voilà ce que j'ai pu trouver : [i]Another redeeming quality of the Lasgun is that [b]its power pack can be recharged by exposure to sunlight or by being put into a camp fire for a few minutes[/b], ensuring that the weapon almost never runs out of ammunition, even on prolonged operations, or in situations where resupply is unlikely.

[/i][url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Lasgun"]Source[/url]
Quelques minutes donc, ce qui me semblait le comble de l'impossible. Mais, si les chiffres de Rantanplan sont exacts, alors non, rien à dire, c'est parfait et ça vend effectivement plus de rêve que les autres armes de 40K avec un fonctionnement pareil. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 6 janvier 2015 par Illuminor Szeras

[Rantanplant]

Je suis sur oui, j'ai dut aller vérifier car je connaissais les ordres de grandeur mais plus les chiffres exact^^

[quote]On aura un feu qui ne dégagerait aucun chaleur (puisque entièrement captée par le chargeur du fusil laser), peut-être même aucune lumière, mais au moins l'apport énergétique serait bien là ![/quote]

Voilà c'est ça le roblème, ça reste un calcul purement théorique^^ L'énergie est bien là, c'est tout ce que je peux affirmer.
Mais pour pouvoir la récupérer et la transformer je n'ai pas vraiment idée de ce qu'on peut atteindre comme rendement.

[Illuminor Szeras]

C'était la seule chose qui me posait problème, la quantité d'énergie générée par le feu de camp ! Après, oui pas de problème pour inventer ce qu'on veut sur les matériaux et autres technologies permettant de récupérer et stocker cette fameuse énergie. Je ne cherchais pas du réalisme au pied de la lettre, simplement de la crédibilité. Là, je suis à la fois surpris (je ne pensais pas qu'1 Kg de bois générait cette quantité de joules) et satisfait. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Merci à toi d'avoir mené des recherches complémentaires, les miennes n'avaient pas abouti. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 6 janvier 2015 par Illuminor Szeras

[Dark Sensei]

[b]L’énergie nécessaire sur 0,1 sec pour percer un trou dans 25mm d'acier est de 1000 joules. [/b]
Hmmm sans être capable de faire le calcul (du tout), je sais qu'en munition perce-blindage (spécialisées donc) les munitions capables de percer 2 à 3 cm de blindage Otan à mettons 500m génèrent dans les 16k à 18k joules en sortie de bouche (la 12,7 tout simplement, je ne dis pas qu'on ne trouve pas mieux ni plus adapté). Nous sommes sur des échelles tout de même très différentes.

Le bolter est une arme décrite comme un lanceur automatique d'ogives perforantes, explosives autopropulsées, c'est servi comme stable, rustique et capable de filer de grands coups sur la margoulette au besoin. Ca semble salement badass comme ça mais on est quand même dans le doux délire (passons sur les dessins du truc avec des éjections placées à l'avant, des canons super courts et des formes mal dégrossies d'armoires normandes).
Sans aller très loin, le réalisme même approximatif a été largement sacrifié sur l'autel du kikoololisme et de la simple conception gurineuse. Idem pour le lasgun, largement inspiré de la mode Sci-Fi des armes laser de l'époque (pas mieux depuis d'ailleurs).
Là où quelque-chose me semble paradoxal, c'est en constatant que le caractère "arme d'assaut rapproché" du Stormbolter, évolution du bolter jumelé adapté aux zones de conflit intensif et short (Space Hulk typiquement) se comporte moins bien que ce dernier dans ces situations mais donne sa dimension à portée moyenne. Il semble possible de fustiger les règles qui donnent à cette évolution des airs de pas en arrière.

[Karl_von_Krieg]

Le Fulgurant n'est pas juste deux Bolters côte à côte, mais une arme à part entière ayant un mécanisme propre.

On a donc une arme ayant deux canons, deux mécanismes de percussion agissant de manière alternée (ça me semble le plus logique), deux systèmes d'éjection, mais une seule détente (avec la multiplication de mécanismes pour permettre ça).
L'arme étant destinée au combat en milieu clos, on se fout de la "précision" (vaut mieux "cribler" une zone plutôt que de placer un tir par pression de la détente). Du coup, je pense qu'une simple pression (appuyer et relâcher) de la détente doit envoyer au MINIMUM deux tirs.


Dans la mesure où l'arme est conçue pour tirer en rafale, le mécanisme interne doit être mis à rude épreuve (mécanisme beaucoup plus sensible que celui d'un Bolter au vu des spécifications). Et pour que l'arme s'enraye, il suffit simplement qu'elle s'emballe, ou qu'un étui s'éjecte mal et bloque la culasse (trop peu de poudre ou retour de culasse trop rapide), et on se retrouve avec une arme enrayée. Il est clair que ça ne va pas se produire toutes les rafales, mais ça peut arriver.

Bon pour le coup, je parle avec les spécifications et le mécanisme des armes actuelles, mais je pense que ça peut servir de base. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Rantanplant]

[quote name='Dark Sensei' timestamp='1420554403' post='2687904']
[b]L’énergie nécessaire sur 0,1 sec pour percer un trou dans 25mm d'acier est de 1000 joules. [/b]
Hmmm sans être capable de faire le calcul (du tout), je sais qu'en munition perce-blindage (spécialisées donc) les munitions capables de percer 2 à 3 cm de blindage Otan à mettons 500m génèrent dans les 16k à 18k joules en sortie de bouche (la 12,7 tout simplement, je ne dis pas qu'on ne trouve pas mieux ni plus adapté). Nous sommes sur des échelles tout de même très différentes.

[/quote]

Déja on parle d'un blindage, pas d'un "bête" plaque d'acier, ce n'est pas la même chose.

Et surtout c'est une déformation mécanique, là ou le laser troue par fusion. Rien à voir donc.