Héraldique Gil Galad

[Pi3rr0t]

Bonjour à tous,

Je recherche actuellement des images assez facile à reproduire sur des boucliers pour une troupe d'Elfes menée par Gil Galad lui-même.
Mon armée tourne autour de l'alliance entre les Numenoréens et les Elfes menée par les 2 Hauts-Rois Elendil et Gil Galad.

Pour l'instant j'ai trouvé [url="http://i47.servimg.com/u/f47/11/27/27/42/gilgal10.jpg"]ça[/url] et [url="http://ecx.images-amazon.com/images/I/81K9L%2BzaN3L._SX522_.jpg"]ça[/url]. Mais je vais réserver l'étoile à Gil Galad.

J'ai donc 5 autres boucliers à faire pour les Guerriers. Est-ce que vous avez des héraldiques des armées du Lindon de l'époque en stock? Sur google j'ai pas trouvé ou j'ai mal cherché. Dans le bouquin du SDA non plus et je trouve pas mon exemplaire du Silmarillon... Et Tolkiendil non plus.

Ou est-ce que je peux reprendre l'arbre des boucliers des Numenoréens sur les boucliers elfiques ou ça le fait pas trop?

Merci pour votre aide

[Lucius Cornelius]

Pour le blason de Gil-galad, je ne sais pas trop d'où il vient, mai on le retrouve un peu partout sur le net.
Dans le film, il est le seul à l'arborer sur son bouclier. L'héraldique elfique et son usage n'est pas forcément très connu, je ne saurais dire si les soldats arborait le blason de leur chef sur leur équipement. Sur les bannières c'est plus probable, en tout cas c'est ce que fait [url="http://www.games-workshop.com/fr-FR/Etat-Major-Elfe"]GW[/url].

En tout, cas, laisse l'arbre au Numénoréens, c'est leur emblème, les Elfes ont les leurs.

[Tiki]

Le blason a été dessiné par Tolkien.

L'arbre n'est pas l'emblème des Nùmenoréens ou d'Elendil. C'est celui du Gondor, qui était vassal de l'Arnor. Si Elendil avait un emblème, c'était donc l'unique étoile représentant l'Elendilmir... quoi qu'en pense GW.

Pour les soldats, j'accepterais qu'il portent l'emblème de leur seigneur.

[Lucius Cornelius]

L'arbre n'est pas l'emblème des Nùmenoréens ou d'Elendil

C'est vrai. Encore moins de chance de le trouver chez les Elfes du coup.
  Modifié le 13 mars 2015 par Lucius Cornelius

[Pi3rr0t]

Merci pour vos réponses.
Du coup il y a pas de problème à reprendre l'étoile en blanc sur un fond bleu du coup pour les Elfes.
Vous avez d'autres images d'un emblème de Gil Galad ou pas?

Pour les hommes j'ai juste repris le bouclier de Numenor de GW par contre ça c'est pour ça que j'ai parlé de l'arbre.

[Tiki]

Un autre emblème, non. Mais il y a une version différente, étoiles dorées sur fond marron, je crois.

[Lucius Cornelius]

Pour l’emblème, je garderais le bleu qui est le plus répandu et a le plus de sens par rapport au nom de Gil-galad ("étoile brillante"). Je ne sais pas si une forme simplifiée pour les soldats suffirait, avec moins d'étoiles, mais en semis par exemple.

Modifié le 13 mars 2015 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

Sinon, un [url="http://www.tolkiendil.com/essais/divers/armoiries-blasons?s%5B%5D=blasons"]lien[/url] sur les emblèmes, avec les références, dont celle dont parlait Tiki. Il a juste celui de l'armée de l'air de Sauron qui est pour le moins curieuse.

Modifié le 13 mars 2015 par Lucius Cornelius

[Pi3rr0t]

Ah merci Lucius, ça me conforte avec ce que j'ai trouvé. Ca va être sympa de reproduire ça

[quote]On a encore dérivé Image IPB. Je transférerais ça ailleurs.[/quote]

Je ne pensais pas qu'avec un sujet sur les héraldique on pouvait dériver sur le rapport Arnor/Gondor ^^, mais ce fut intéressant à lire!

[Lucius Cornelius]

Note que sur la page en lien, il y des commentaires (croix à cliquer) avec des désaccords avec certaines description quant à l'interprétation des textes (dont la couronne du blason du Gondor).


Ca me fait penser, Tiki : tu sais pourquoi sur Internet et dans la planche d’autocollants Atlas on a une bannière du Gondor "complète" avec un fond bleu? [quote]Je ne pensais pas qu'avec un sujet sur les héraldique on pouvait dériver sur le rapport Arnor/Gondor ^^, mais ce fut intéressant à lire! [/quote]Ce genre de choses a beaucoup d'importance dans le message qu'il porte. Pense que les Rois d'Angleterre puis de Grande-Bretagne ont portés les armes de France dans leur bason de 1340 à1 801 alors qu'ils avaient abandonné leurs prétention (infondées) depuis longtemps. Ou à la symbolique de l'aigle romaine dans les emblèmes des différents empires européens qui voulaient s'y rattacher. Modifié le 6 janvier 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Je vois pas cette bannière bleue, tu as un lien?

Modifié le 13 mars 2015 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

On la trouve pas mal dans les [url="https://www.google.fr/search?q=gondor+banner&rlz=1C1ASUT_frFR494FR494&espv=2&biw=1920&bih=955&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=OmesVKipOYSAU6DKg5gB&ved=0CCAQsAQ"]premiers résultats Google[/url]. Ca a l'air lié au produits dérivés des films, mais que je sache elle n’apparaît pas dans ceux-ci. La bannière qui suit Elessar est à fond noir. Et je n'ai pas souvenir que le bleu soit lié au Gondor.

Modifié le 13 mars 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Pour l'étendard sur fond bleu, oui ça me semble être une petite invention.

Modifié le 13 mars 2015 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Surtout que je me suis rendu compte récemment que la couleur dominante au Gondor après le blanc et le noir ça n'est pas le bleu mais le vert.

Pour conforter Tiki je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer une égalité entre "le pays du roi" et "le pays de la pierre".

Sinon Tiki d'où tiens-tu le blason de Gil-galad en brun et or ? Ça m'intéresses.

[Tiki]

Où ça le vert? Pour les capes, les tuniques?

J'ai vérifié, je tenais ça d'un vieil article que j'avais écrit pour mon site.

[img]http://img.over-blog.com/129x120/0/18/13/85/gil-galad.jpg[/img]

C'est le dessin original de Tolkien, à n'en pas douter. Modifié le 7 janvier 2015 par Tiki

[Pi3rr0t]

Je pense qu'on est tous d'accord sur l'héraldique.

Cette version de couleurs est pas mal aussi mais le côté étincellant y est mois je trouve.

Par contre il est dit que le rang d'un seigneur elfe est représenté par le nombre de "pointes" touchant le losange. Les pointes font références aux étoiles j'imagine?
Et pour Gil Galad vous mettrez combien de pointes? 4? 6? 8? Plus?

[Peredhil]

Les pointes font référence au nombre de branches des étoiles ou au rayons du soleil. Dans le cas de Gil-galad j'en vois huit (éventuellement douze vu la forme bizarre des étoiles de Tolkien). C'est pas mal cette deuxième version, ça peut être utilisé pour une deuxième bannière à n'en pas douter, du coup c'est la seule existante ou il a vraiment fait deux blasons avec juste une coloration différente ?

[Tiki]

Tu n'as pas répondu pour le vert!

Dans l'absolu, je ne sais pas. Mais sur la couverture de la première édition anglaise du Silmarillion (1977, dont je dispose), quelques blasons sont représentés, et leur format laisse clairement voir qu'ils ont été faits à la main par Tolkien lui-même, avec la même technique que celui de Gil-Galad que j'ai présenté (bien qu'il ne soit pas en couverture de cette édition). L'autre version dudit emblème ne serait qu'une adaptation grossière, plus lisse et faite à l'ordinateur, je pense...

Pour les pointes, ne s'agit-il pas seulement de celles qui touchent le bord? On en aurait donc quatre seulement. Les rois ne sont plus ce qu'ils étaient... on dirait.

[Lucius Cornelius]

[quote]Or si Eru ou les Valar souhaitaient l'élection d'Arvedui à la couronne du Gondor (ce que sous-entends la vision de Malbeth puisque la prescience vient des Valar ou d'Eru qui seuls connaissent l'avenir d'Arda) cela signifie que la légitimité était du côté d'Arvedui (puisque toute légitimité provient in fine d'Eru ; surtout quand on parle des Dúnedain). Mais ça ne répond pas entièrement à la question.[/quote]Que les Valar souhaitent qu'Arvedui règne ne veut pas dire forcément qu'il soit plus légitime selon les lois des hommes.

[quote]Enfin en terme de règle il semble bien que la loi de Númenor aurait dû continuer à s'appliquer.[/quote]Elle aurait du, mais le texte dit qu'elle ne l'a été dans aucun des deux royaumes. Voir le précédent du neveu qui accède au trône en Gondor.

[quote]Encore une fois il parle de la couronne du Gondor et non de la haute-royauté (qu'il détient toujours théoriquement). Cela étant ça rappelle quand même que, même si il s'agit là des arguments du royaume du Nord, le droit et la légitimité était du côté d'Arvedui à qui il ne manquait que la force et la crédibilité pour faire reconnaitre ses droits légitimes sur le trône du Gondor. [/quote]C'est un argument bien sûr, mais qui perd de sa force à cause du précédant dont je parlais, et parce qu'il faudrait supposer qu'il n'y ait jamais eu de fille aînée dans les deux dynasties.
Comme je le disais, qu'Arvedui se sente obligé de faire appel à deux arguments distincts, l'un pour lui et l'un pour sa femme est assez curieux.

[quote] Mais Isildur dit bien qu'il n'abandonne pas sa souveraineté sur le Gondor ni n'admet que le royaume soit divisé à jamais... [/quote]LE royaume. C'est donc celui des Dunedains, de tous les Dunedains. Pas celui d'Arnor seul car à aucun moment tu ne prouves que le Gondor est une partie de l'Arnor ni que le Gondor est soumis à l'Arnor, quel que soit le roi qui y règne (car en effet, si ce sont les royaumes qui entrent en compte, et non les rois, ça se ferait quelque soit la branche de la famille d'Elendil ou quelque soit la famille en général qui y règne).

[quote]il ne fait à nouveau que "confier" le gouvernement du Gondor. La légitimité remonte donc toujours... à lui ou à Elendil.[/quote]Mais pas en tant que roi d'Arnor. Ton postulat implique que Haut-Roi des Dunedains ne sert à rien en fait.

[quote]Peu importe le fait que le terme de royaume soit le même pour les deux, ça ne signifie pas grand chose, c'est un terme générique (par exemple, l'Espagne des Rois Catholiques est composée de deux royaumes, la Castille et l'Aragon, mais on peut encore subdiviser l'Aragon en divers royaumes: Naples, Sicile et Sardaigne, Valence, Navarre... chaque royaume est en théorie indépendant, mais un roi, qui est roi de chacun et surtout de l'Aragon, dirige l'ensemble). [/quote]Justement, ces royaumes sont créés indépendamment, égaux en dignité, et leur union n'est que personnelle ou à travers une entité supérieure. Et il n'y a pas de rapport de sujétion lié à une conquête entre Arnor et Gondor comme ça peut arriver entre les royaumes réels.


[quote]Le roi de l'Arnor est toujours le détenteur de la légitimité sur le Gondor.[/quote] Le roi, oui, le royaume non. A aucun moment ce n'est le trône d'Arnor qui donne ce pouvoir, c'est la haute royauté qui est exercée par la même personne. C'est dommage que tu ne puisse concevoir que la fonction ne bénéficie pas des prérogatives de son titulaire au titre d'autres fonctions.

[quote]Aucun Haut-roi ne peut être que roi du Gondor [/quote]Ni que Roi de l'Arnor.

[quote](sauf Elessar, parce qu'il n'y a plus d'Arnor)[/quote]Elessar cumule les trois couronnes et est roi de l'Arnor restauré et du Gondor, parce que la lignée d'Anarion est éteinte.

[quote] Isildur, comme tu dis, aurait pu confier le Gondor à ses fils, mais plus encore il aurait pu confier l'Arnor à Meneldil, puisque lui-même était déjà roi du Gondor[/quote] Je ne pense pas, car Meneldil n'a de droit sur l'Arnor que si la branche aînée disparaît. Alors qu'il a de pleins droits sur le Gondor.

[quote]Ç’aurait été nettement plus simple en plus de lui sauver la vie.[/quote]Ca aurait été compliqué puisqu'il se serait privé de son héritage légitime (l'Arnor) et aurait spolié Meneldil du sien (la moitié du Gondor).

Bon, on tourne en rond. Une citation sur Arvedui d'un côté,
[quote]Le fait que le Conseil du Gondor lui refusa cette légitimité n'est pas sans lien avec la déchéance du Gondor, mais même alors le roi du Gondor qui fut choisi, Eärnil, reconnut la supériorité et de l'Arnor par la plus grande noblesse de l'ascendance de ses rois: "Je n'oublie pas notre allégeance envers l'Arnor, et vous manderai tout secours dont vous aurez le besoin"[/quote]
contre plusieurs, d'Elendil à Elessar, de l'autre.
[quote]le nom d'Elendil demeure à ce jour en tête de la lignée des Rois du Gondor, ayant souveraineté sur [b]toutes les terres des Dunedain[/b]. Du vivant encore d'Elendil, ses fils reçurent le gouvernement conjoint du Sud ; mais lorsque périt Elendil, Isildur alla assumer l'autorité suprême de son père et remit le gouvernement du sud, de même manière, au fils de son frère. Il ne se départit point de sa souveraineté sur le Gondor, et n'admit pas que le [b]royaume d'Elendil soit divisé à jamais[/b][/quote]
[quote]"Et c'est là, au nord-ouest, qu'ils établirent [b]les royaumes numénoréens en exil[/b], Arnor [b]et [/b]Gondor. Elendil [b]en fut le Grand Roi[/b] et il vécut au nord, à Annuminas ; et à ses fils, Isildur et Anarion, fut commis le gouvernement du Sud."[/quote]
[quote] "primait en droit cette autorité déléguée (au surintendant), fut-elle héréditaire, tout authentique "héritier d'Elendil" (c'est-à-dire tout descendant reconnu d'un Roi ou d'un Seigneur souverain des royaumes numénoréens, lesquels, en vertu même de leur ascendance, avaient un droit prééminent d'utilisation, valable pour l'une quelconque des palantiri). C'est ainsi qu'Aragorn revendique le droit de prendre la possession de la Pierre-Orthanc, à l'époque sans propriétaire ni gardien ; et aussi parce qu'il était de jure le Roi légitime[b] et du Gondor et de l'Arnor[/b]"[/quote]

Chacun se fera son idée. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 14 janvier 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

En fait, commenter des bouts de phrase n'aide pas vraiment, je pense. ça fait multiplier les points de désaccord au lieu de les diminuer.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1421268321' post='2692678']. C'est [b]dommage[/b] que tu ne [b]puisse concevoir[/b] que [/quote]...

Bref, c'est quelque chose qui a déjà été évoqué ici, mais on peut revenir dessus: la légitimité vient des Valar. Ce sont les Valar qui intronisent les Dùnedain à Nùmenor. Les Royaumes en Exil sont fondés aussi avec leur assistance. Il en ressort que toute la légitimité des Dùnedain sur une terre donnée n'a été octroyée que par un voeu divin. A cette échelle, ce ne sont plus vraiment les lois des hommes qui prévalent, même si elles peuvent être suivies pour de mauvaises raisons.
Mais le fait qu'Arvedui n'ait pas été plus légitime selon les lois des hommes est plutôt contraire à ce qui ressort des Appendices: les arguments d'Arvedui ont simplement été ignorés par le Gondor, qui préférait un prétendant du royaume pour défendre ses intérêts. Du côté divin, le fait que Gondor comme Arnor chutent par la suite confirme les paroles de Malbeth le Voyant: une occasion a été manquée de réaliser l'unité.
Ceci dit il faudrait faire la différence entre les Valar qui ne maîtrisent pas le destin mais peuvent aider par un coup de pouce (le vent de Manwë poussant Isildur comme Aragorn) et Eru qui est le grand ordonnateur des destinées, mais qui laisse à chacun le libre arbitre.

Arvedui, on l'a dit, n'était pas un Grand roi, ce qui peut expliquer qu'il dut faire appel à d'autres arguments pour prétendre au trône du Gondor. L'absence de ce statut n'empêcha pas Eärnil de venir à son aide... bien sûr, en droit, les deux royaumes d'Arnor et de Gondor étaient indépendants, aucun ne comprenait l'autre. Le statut de Grand roi, censé surplomber des royautés par une royauté plus forte, ne fut pas toujours revendiqué: en son absence, Arnor et Gondor continuaient pourtant d'exister, et leurs rois n'en demeuraient pas moins des rois de plein droit. Le statut de Grand roi n'était donc nullement obligatoire, et sans être inutile, il n'empêchait pas du tout le fonctionnement normal. Qu'apportait-il? On voit qu'Arvedui était quand même aidé par Eärnil sans le titre, donc ce n'est pas ce type d'allégeance. Le titre de Grand roi pouvait apporter, en plus d'une certaine vision "mondiale" (au sens de monde de l'Ouest), une légitimité sur tous les territoires de ce royaume: c'est en vertu de ce droit qu'Elendil pouvait à sa guise déléguer à ses fils un pouvoir sur une région qui fut nommée Gondor, qu'il pouvait aussi décider d'accepter le statut de Principauté à la maison de Dol Amroth (puisqu'il s'agissait explicitement de parents d'Elendil, il me paraît évident que c'est lui qui avalisa l'octroi de cette dignité), c'est en vertu de cette même légitimité, de ce pouvoir légitime sur l'ensemble des territoires composant l'Arnor et le Gondor qu'Isildur put nommer Meneldil au Gondor.
Enfin, par tradition, les Grands Rois furent tous de l'Arnor... pourquoi? Elendil avait créé l'Arnor. L'Arnor n'était pas plus puissant que le Gondor en droit. On pourrait même avancer à la rigueur jusqu'au fait qu'il n'était même pas suzerain et vassal l'un et l'autre. Mais on se heurte alors au fait que ce furent Elendil, puis Isildur qui furent la source du pouvoir. De ce fait ils déléguèrent certains pouvoirs que j'ai décrits (de la même manière que les souverains du Gondor ou de l'Arnor déléguaient leur pouvoir sur les palantiri à des lieutenants) et furent les derniers Grands Rois à le faire. Ainsi les rois du Gondor demeurèrent, dans toute l'histoire, placés là à l'origine par des Grands rois qui étaient rois de l'Arnor. Or on sait que même lorsque celui qui a donné ce pouvoir n'est plus, la légitimité perdure: par exemple, les intendants conservaient la légitimité sur les palantiri alors que les rois ne pouvaient plus la leur confirmer. Donc les rois du Gondor ne conservaient leur légitimité sur le territoire du Gondor que grâce à la lignée du Nord (même si celle-ci disparaissait) et donc demeuraient d'une certaine manière leurs délégués, et ceci même si le roi du Nord n'était pas un grand roi (puisque le titre de grand roi ne servait qu'à donner un territoire, j'espère que je me suis bien fait comprendre). Le roi de l'Arnor avait donc, biologiquement, la supériorité sur le roi du Gondor (mais Arvedui, qui n'était pas Grand roi, ne pouvait décider ipso facto de s'attribuer le Gondor, raison pour laquelle il dut passer par une demande au Conseil du Gondor). Supériorité au sens où la légitimité (divine, mais peu importe) découlait toujours du Nord, ce que ne pouvait manquer d'admettre le sud, même s'il n'était nullement obligé de se soumettre (Eärnil fit surtout preuve de bonne volonté).

Voilà pour essayer d'avancer ce soir.

[Lucius Cornelius]

Je crois que je peux souscrire à tout ce que tu viens d'écrire, sauf pour la fin et "découlait du nord", mais ça tu le sais déjà. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote]Enfin, par tradition, les Grands Rois furent tous de l'Arnor... pourquoi? Elendil avait créé l'Arnor.[/quote]On retombe sur la confusion entre la personne et ses fonctions. Elendil aurait été d'abord roi du Gondor, ou serait arrivé après ses fils, il aurai été de toute façon le chef des Dunedains car chef de famille qui les commandait. Peut importe ce qu'il créé. Les Grand Rois sont rois de l'Arnor parce Elendil était Grand Roi et Roi de l'Arnor. Ses successeurs sont Grand-roi parce que chef de la famille, et rois d'Arnor parce qu'Elendil en a pris personnellement le gouvernement. Ce sont deux héritages distincts sur la même personne.

[quote]L'Arnor n'était pas plus puissant que le Gondor en droit. On pourrait même avancer à la rigueur jusqu'au fait qu'il n'était même pas suzerain et vassal l'un et l'autre. [/quote] On est d'accord.

[quote]Mais on se heurte alors au fait que ce furent Elendil, puis Isildur qui furent la source du pouvoir[/quote]Pas forcément. Le premier était le chef de famille et reconnu dans un second temps comme roi du Gondor avec ses fils, le second était co-roi du Gondor. Après lui, une fois le partage des trônes fait, on ne revient plus dessus et on a deux familles royales distinctes.

[quote] De ce fait ils déléguèrent certains pouvoirs que j'ai décrits (de la même manière que les souverains du Gondor ou de l'Arnor déléguaient leur pouvoir sur les palantiri à des lieutenants)[/quote]A la différence que les lieutenants en question ne sont pas de la famille d'Elendil, et n'ont pas ce droit de naissance sur les Palantiri, contrairement à tous les descendants d'Elendil quel que soit leur fonction, et qu'à l'origine la fonction d'intendant n'est pas héréditaire, contrairement à la couronne.

[quote][size="2"] et furent les derniers Grands Rois à le faire.[/size][/quote]Parce qu'ensuite le partage des deux royaumes est fait et définitif, sauf extinction d'une des deux branches. Tu oublies qu'Elendil est mortel et que forcément à un moment l'un de ses fils ou un de leur héritier lui aurait succéder, et qu'il aurait fallu s'organiser puisque ses deux fils co-gouvernaient le Gondor. Elendil est roi d'Arnor et Haut-Roi. A sa mort, Isildur, son premier héritier, déjà co-roi du Gondor, hérite de ces deux couronnes et laisse le Gondor à son neveu qui est déjà co-roi du Gondor de plein droit. Isildur renonce à la couronne du Gondor, sa lignée ne régnant ensuite que sur l'Arnor, mais garde la Haute royauté des Dunedains qui lui donne autorité sur le Gondor à ce titre, et ses premiers successeurs après lui. Il ne pouvait spolier Meneldil, il l'a au contraire promu de co-roi à seul roi.


[quote]Ainsi les rois du Gondor demeurèrent, dans toute l'histoire, placés là à l'origine par des Grands rois qui étaient rois de l'Arnor.[/quote]Mais sans que l'Arnor n'y soi pour quelque chose.

[quote]Or on sait que même lorsque celui qui a donné ce pouvoir n'est plus, la légitimité perdure: par exemple, les intendants conservaient la légitimité sur les palantiri alors que les rois ne pouvaient plus la leur confirmer. [/quote]On est d'accord. les intendants tiennent leur légitimité sur les Palantiri du fait qu'ils gouvernaient en l'absence du roi (et qu'en plus ceux-ci les avaient rendus héréditaire, ce qui éliminait les questions de légitimité s'il avait fallu les choisir une fois les rois disparus). Et même "jusqu'au retour du Roi". le Roi du Gondor.

[quote]Donc les rois du Gondor ne conservaient leur légitimité sur le territoire du Gondor que grâce à la lignée du Nord (même si celle-ci disparaissait)[/quote] Là je ne suis pas d'accord, voir plus haut. La légitimité des rois du Gondor doit autant à Anarion ("Au Gondor, trente et un Rois succédèrent à Anarion", appendice A IV) qu'à Isildur, et une fois qu'Isildur laisse les pleins pouvoirs à Meneldir, ça parait bien définitif. Ce n'est remis en cause à aucun moment (de nouveau le précédent du neveu qui succède à son oncle en Gondor (avant Earnil). Aucune remise en cause par la branche aînée, aucune validation nécessaire, aucun hommage prêté. D'où le fait que les autres Grands rois ne sont pas rois du Gondor : ils n'en ont plus le droit.

[quote]et donc demeuraient d'une certaine manière leurs délégués, [/quote]Non, voir juste avant.

[quote]et ceci même si le roi du Nord n'était pas un grand roi (puisque le titre de grand roi ne servait qu'à donner un territoire, j'espère que je me suis bien fait comprendre).[/quote] Je reste persuadé que la disparition du titre de Grand-Roi est lié à celle de du royaume d'Arnor, le titre étant lié à l'existence des deux royaumes à part égale. Ce qui n'enlève rien à la primauté de la lignée du fait de l'aînesse. Mais le titre de grand roi ne sert pas à donner un territoire, il sert à commander l'ensemble des Dunedains.

[quote]Le roi de l'Arnor avait donc, biologiquement, la supériorité sur le roi du Gondor[/quote]Je dirais familialement, mais je crois que je comprend.

[quote] (mais Arvedui, qui n'était pas Grand roi, ne pouvait décider ipso facto de s'attribuer le Gondor, raison pour laquelle il dut passer par une demande au Conseil du Gondor).[/quote] On peut aussi considérer qu'il ne le peut pas car il y a un héritier légitime, descendant en droite ligne masculine d'un roi du Gondor et de Meneldil, et qu'il n'est pas en mesure de s'imposer vu le rapport de force. S'il n'y avait plus d'héritiers légitimes en Gondor, comme après Earnur, ça aurait été autre chose, mais en tant que plus proche héritier. [size="2"]Ce n'est pas innocent si personne ne remet les causes les droits d'Elessar, alors même que les Gondoriens se passent de rois depuis des siècles, et que celui-ci ne fait pas cas de son statut de roid 'Arnor potentiel. S'il réunit les deux [/size]couronnes[size="2"] (comme c'est écrit), c'est parce qu'il n'y a plus de descendants de Meneldil et qu'il cumule les deux héritages (il parle bien d'héritage à son couronement, pas de droits supérieur, et on ne fait aucunement référence à l'Arnor, mais à Elendil, Isildur et Earnur). [/size][size="2"]La lignée d'Arnor éteinte, celle du Gondor aurait non pas perdu ses droits sur le Gondor mais au contraire hérité de ceux sur le'Arnor (de la même manière qu'Isildur hérite du titre de Haut Roi et de l'Arnor en tant que premier héritier d'Elendil, ou que Valandil succède à Isildur après la mort de ses frères. [/size]


[quote]Supériorité au sens où la légitimité (divine, mais peu importe) découlait toujours du Nord, ce que ne pouvait manquer d'admettre le sud, même s'il n'était nullement obligé de se soumettre (Eärnil fit surtout preuve de bonne volonté).[/quote]Elle d'écoule de la place dans la famille, pas du nord. C'est pour ça qu'elle se maintient chez les roi d'Arthedain puis chez les chefs des Dunedains, bien après que le royaume d'Arnor ait disparu.

Je crois qu'on a fait le tour, ou en tout cas qu'on tourne en rond.
Je propose de libérer ce sujet , chacun copiant collant les messages ou parties de messages sur la discussion sur le Haut-Roi [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=227716"]ici[/url], en respectant l'ordre des messages pour suivre le fil, chacun son tour jusqu'au message 22. Ceci afin de laisser les réponses à la question initiale dans ce sujet.
Je peux déplacer les messages, mais pas les dupliquer, donc je ne peux déplacer les messages sans couper les réponses à Pi3rr0t qu'à partir du message 23, et en plus l'ordre chronologique serait celui de l'heure d'écriture dans le premier sujet..
Je commencerais, étant le premier concerné chronologiquement.
Du coup on met la discussion en attente jusqu'à ce que le tout le fil soit copié là-bas (ou alors faudra pas se plaindre de devoir beaucoup copier! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]