De la taille des armées.

[Grom]

Je vois dans la section rumeur que beaucoup se plaignent d'un hypothétique format escarmouche, cependant j'aurai voulu savoir dans quelle proportion il y a vraiment d'énorme bataille rangée dans le vieux monde.

Pour moi les batailles rangées comportant énormément de troupes doivent être relativement rare ! Je vois plutôt des attaques de petites envergures d'orques ou d'hommes bêtes, des pillages de corsaires elfes noir, des embuscades lors de transports,...

Alors qu'en pensez vous ?

[Invité]

En effet, la majorité des batailles sont des escarmouches qui éventuellement dégénèrent en un conflit plus important.

Ceci dit ce qui fait gueuler c'est plus la destruction du fluff que le simple format "escarmouche". De plus un jeu bien fait devrait permettre de jouer autant à petit qu'à grand format (la v6 me paraissait pas mal à ce niveau, on avait même des règles d'escarmouche pour jouer à très très petit format).

Ceci dit les escarmouches en question ne doivent normalement comporter que ... 20% d'un LA maximum ? Difficile de justifier la présence d'exécuteurs elfes noirs, d'un chaudron de sang, de chevaliers sur sang-froid, lors d'un pillage sur un village côtier (80% de corsairs et une ou deux balistes ? ^^).
Et pas de sorcier de niveau 3 - 4 , pas d'armes magiques (ou très peu), pas de machines de guerre...

Après perso j'ai jamais aimé les gros pâtés de soldats, visuellement (et fluffiquement) je préfère largement avoir plusieurs "petits régiments" qu'un seul gros (pour un même nombre de figurines au total).

[Ahnarras]

Le problème est un peu plus vaste que ça. Cela fait un moment que la V8 est sortie, et, qu'on le veuille ou non, les règles de horde, d'indomptable, l'absence de limite max aux unités... ont fait que les armées des gens ont vu des unités de plus en plus grosses apparaitre.
Un des points embêtants avec un format escarmouche et des unités de 5-15 figs, c'est: j'en ai déjà une horde de 50, que faire des 30-40 mecs en trop? Ils prennent la poussière dans la vitrine, je leur file des numéros et organise un tirage aux sorts avant chaque bataille pour savoir quels sont les chanceux qui viennent...?

Autre souci: GW est loin d'être le seul actuellement, il existe beaucoup de jeux d'escarmouches. Alors que du jeu de bataille de masse, c'est déjà plus rare. Pour les amateurs de grande armée en ordre de bataille, ça fait mal

Ceci dit, dans mon groupe de joueurs, on a une vision proche de la tienne Grom: pour les batailles à 1000-1500, on sort des figurines qui pourraient raisonnablement se retrouver dans une escarmouche. Et on se lâche un peu plus à 2000+
Aucune règle ne force à sortir la horde de guerriers du chaos, le dragon ou le blender à 1000pt.

[Blorg]

Même si je pense que je ne suis pas le premier à le dire je vous fait part de mes réflexions sur le sujet :
Le problème de Battle c'est la distorsion de l'échelle. A moins de considérer qu'un soldat sur la table en représente au moins 25 sur le champ de bataille, le jeu pose quelques problèmes en terme de Fluff ou de réalisme :
On a des héros légendaires qui mènent une centaine de combattants, des régiments de 20 soldats qui manœuvrent comme s'ils en comptaient 500, etc...
Je ne parle même pas des redirections de charges opérées par un aigle ou un perso mineur qui sort de son unité. Franchement, comment un seul type peut-il arriver à infléchir la course de 30 Orcs noirs ?

Rien que le fait qu'une force de 100 combattants soit appelée une armée est une hérésie. Chez les joueurs, cela constitue même un contingent de taille plus que respectable, mais quand on y pense, on se rend compte que ce n'est vraiment, vraiment pas impressionnant comparé à l'histoire militaire, du Vieux Monde comme du notre. Deux contingents de 200 hommes qui se combattent, ça ne sera jamais une bataille rangée. Les véritables grandes boucheries, c'est pour Warmaster.

De ce fait, je considère que WFB est déjà un jeu d'escarmouche de part les ordres de bataille qu'il présente (et donc qui représente bien un univers de pillages et d'embuscades), mais a des règles de batailles rangées. Ce qui induit des situations à la limite du (voire complètement) ridicule, comme les redirections montrées plus haut.

Pour conclure, je dirais que WFB, C'est le grand-écart douloureux entre des règles de 6mm et des figurines de 32mm.

[Necrarch]

Il me semble, quand j'ai commencé Battle (1997...), qu'il était dit dans le livre de règles que grosso modo, une figurine représentait dix bonhommes "en fluff".
Un régiment de dix, c'est de 100, etc., pour avoir une idée, et qu'on faisait comme ça parce que sinon c'est trop pas pratique à jouer />. Du coup, les augmentations de population v8 font des méga armées... et on verra avec la v9. Modifié le 17 janvier 2015 par Necrarch

[perpus]

[quote name='Necrarch' timestamp='1421520432' post='2694191']
Il me semble, quand j'ai commencé Battle (1997...), qu'il était dit dans le livre de règles que grosso modo, une figurine représentait dix bonhommes "en fluff".
Un régiment de dix, c'est de 100, etc., pour avoir une idée, et qu'on faisait comme ça parce que sinon c'est trop pas pratique à jouer Du coup, les augmentations de population v8 font des méga armées... et on verra avec la v9.
[/quote]

pour être exact, il me semble qu'en 1997 il était écrit :
"si un guerrier nain peut battre cinq gobelins de la nuit alors cents guerriers nains peuvent battre 500 gobelins de la nuit."

Modifié le 20 janvier 2015 par perpus

[Invité]

En fait je crois qu'il faudrait considérer qu'il y a une progression expodentielle du nombre de bonhommes représentées par une figurine.
Je m'explique.
On peut largement admettre qu'une unité d'ombre envoyée en avant-garde observer l'ennemi et tuer les sentinelles soit effectivement composée d'une dizaine d'elfes noirs.
De même si ces ombres s'infiltrent dans une place-forte (bon ok ya plus de règles pour jouer ça depuis la v6) on peut accepter qu'il y a 10 / 15 ombres et 10 - 15 sentinelles humaines sur les remparts.

De même une garde royale ou des gardes cryptes, à petite échelle, peuvent représenter exactement le nombre qu'ils sont (à warhammer "normalement" avoir 20 gardiens squelettes c'est déjà une belle prouesse de nécromancie).

Par contre dès qu'on augmente le nombre de figurines et que la situation change (bataille rangée, 2000 points, etc) alors là oui chaque figurine peut compter pour 10, voir même plus pour des zombies ou des squelettes.
Par contre c'est pas dit que dans le même temps des chevaliers du graal soient fluffiquement plus de 10 dans la bataille.

La solution reste quand même de considérer, comme toujours, que la partie qu'on joue n'est qu'un morceau d'une bataille plus grande. Et surtout, qu'une "bataille" ce n'est pas uniquement la rencontre bête et méchante de deux grosses lignes de front. Typiquement une invasion de morts vivants peut très bien être une succession d'escarmouches, de batailles, de combats isolés dans les forêts / villages / ponts de la région, avec des petites hordes de zombies assaillant des patrouilles impériales.
Dans ce genre de cas on peut paraitement admettre que 10 chevaliers du loup blanc tombent sur 50 zombies (un chiffre déjà finalement bien conséquent, à l'échelle locale), et que 200 ou 300 mètres plus loin un autre combat similaire se déroule.

Comme si notre armée faisait en réalité 30 000 points (ou plus !) mais était répartie sur 5, 6, voir 7 tables différentes. Et bien sûr on se focalise sur le lieu de la bataille où on trouve des personnages importants (le général, le necro, la charette, etc).

Pour rappelle on appelle aussi "bataille" des combats qui peuvent durer plusieurs semaines ! Modifié le 21 janvier 2015 par Invité

[Khorgrim]

[quote] Par contre dès qu'on augmente le nombre de figurines et que la situation change (bataille rangée, 2000 points, etc) alors là oui chaque figurine peut compter pour 10, voir même plus pour des zombies ou des squelettes.
Par contre c'est pas dit que dans le même temps des chevaliers du graal soient fluffiquement plus de 10 dans la bataille.[/quote]
Là où je suis particulièrement séduit par ton analyse, Inquisiteur, c'est qu'elle peut s'appliquer aussi à 40 000, et ça expliquerait la distorsion entre ce que sont censés être les Space Marines (des incarnations de la mort qui peuvent exterminer une légion entière avec une main dans le dos) et ce qu'ils sont dans le jeu (des mecs un peu balaises mais qui meurent par paquets de 10 au moindre Leman Russ qui passe).
Si on part du principe que face à tes 30 SM que tu alignes (qui sont vraiment 30), il n'y a pas 100 GI / orks / gaunts, mais 10 ou 100 000, là c'est plus "logique" (avec beaucoup de guillemets ^^).

En fait, que ce soit à Battle ou 40K, cette vision des choses permet vraiment de revaloriser les êtres surpuissants que sont censés être les troupes d'élite, les gros monstres et les héros : en somme, ça ajoute de l'épique

[The Red Dwarf]

[quote name='Grom' timestamp='1421484587' post='2693894']
Je vois dans la section rumeur que beaucoup se plaignent d'un hypothétique format escarmouche, cependant j'aurai voulu savoir dans quelle proportion il y a vraiment d'énorme bataille rangée dans le vieux monde.

Pour moi les batailles rangées comportant énormément de troupes doivent être relativement rare ! Je vois plutôt des attaques de petites envergures d'orques ou d'hommes bêtes, des pillages de corsaires elfes noir, des embuscades lors de transports,...

Alors qu'en pensez vous ?
[/quote]

Si on s'en tient aux campagnes qui rythment chaque version de warhammer , les batailles impliquant des milliers de guerriers ne sont pas si rares que ça, ce qui n'empêche pas des escarmouches de moindre envergure plus ou moins quotidiennes.
[spoiler]
Dans la dernière "End of Times" actuellement que ce soit la population exponentielle des Skavens, les légions jugèes" infinies" d'Archaon, le nombre hallucinant de morts vivants dirigés par Nagash, et jusqu'aux milliers d'humains défendant leurs cités chèrement, les flottes d'elfes noirs qui ont redébarqué sur Ulthuan avant qu'elle ne coule....
Rien que l'armée de tueurs qui repousse à elle seule la majorité des hommes bêtes, compte plusieurs milliers de ces parias.....[/spoiler]

Donc pour moi rien d'étonnant, après que GW veuille rééditer les règles de patrouilles, faire de nouveaux formats de jeux, pourquoi pas, juste qu'ils pensent bien que nous ne jouons pas à Warhammer depuis tant d'années pour jouer en formats à 500-750 points.