Des royaumes Dunedains

[Lucius Cornelius]

Ce suejt pour regrouper un long HS issu de cette [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=227295&st=0"]question[/url].
Reconsitution de la discussion en cours, merci de laisser les intervenants initiaux copier leurs textes. J'indiquerais quand le transfert sera fini.

Je commence :



[size=2][quote]C'est celui du Gondor, qui était vassal de l'Arnor[/quote][/size]
C'est plus le Roi du Gondor qui est le vassal du Roi de l'Arnor, qui est le père puis le chef de la banche aînée et porte le titre de Grand Roi au dessus du reste. Une histoire de personne et de famille et non de géopolitique.

[Tiki]

Une simple citation permettrait d'aller plus vite:
 

 

Tout à fait, j'ai fait une ellipse, parce que le royaume est de toute façon une histoire de personne (ou de rapport à la personne du roi).

 

 

 

Tout à fait, j'ai fait une ellipse, parce que le royaume est de toute façon une histoire de personne (ou de rapport à la personne du roi).

Oui, mais l'Arnor n'est pas plus puissant, plus fort ou quelque adjectif que ce soit par rapport au Gondor. Si Elendil avait accosté au Gondor, ou qu'Isildur ait gardé le Gondor et envoyé son neveu en Arnor, c'est toujours le chef de famille qui aurait eu la suzeraineté sur l'ensemble, mais le Roi de l'Arnor qui prendrait rang après le Gondor. Le rapport d'influence des deux trônes n'est pas lié à la puissance passée ou présente de ces trônes mais à l'autorité familiale de ceux qui y siègent. Le Roi d'Arnor et le Roi du Gondor sont égaux, mais celui-des deux qui dirige la branche aînée est le Grand Roi des Dunedains, et à ce titre à la prééminence sur l'autre, non pour son trône mais pour sa place dans la famille.
Pour le coup on a une dissociation complète du royaume et de son dirigeant.

A la différence des rois d'Erebor et de Dale qui deviennent vassaux du Gondor au IVe Age en y reconnaissant sa puissance en s'en remettant à sa protection, ou de l'Umbar et des Haradrim qui sont vassaux du Gondor à une certaine époque suite à leur défaite. La ce sont les états qui ont un rapport de force amenant à une vassalité.
 

 

 

Bien sûr que c'est la place dans la famille qui permet de définir la puissance du souverain par rapport à un autre membre de sa famille, puisque c'est l'ascendance qui détermine la légitimité. Et c'est la raison pour laquelle il est impossible que les rois d'Arnor et de Gondor soient égaux. Celui qui dirigeait la branche aînée était le souverain de l'Arnor, lieu de la haute souveraineté sur les Dùnedain puisque royaume d'Elendil; ce royaume était également le plus puissant: l'armée du Gondor ne participa pas à Dagorlad. Et oui, si Elendil avait accosté au Gondor, ce serait le Gondor. Mais il n'y donc pas de dissociation entre le royaume et son souverain puisque le (haut-)souverain légitime est l'héritier du fondateur du royaume. C'est même très important: le pouvoir ne tombe pas du ciel (ou si, justement). Il est indéfectiblement lié à un territoire, à un peuple, donnés à une lignée.

Même lorsque Arnor et Gondor se côtoyèrent en toute égalité durant le Troisième Âge, de la mort d'Isildur à celle d'Arvedin, l'Arnor revendiqua toujours, avec justice, la prééminence, et ses rois furent nommés Grands Rois, et Arvedin, dernier roi d'Arnor, réclama la couronne de Gondor à la mort d'Ondoher en 1944. Le fait que le Conseil du Gondor lui refusa cette légitimité n'est pas sans lien avec la déchéance du Gondor, mais même alors le roi du Gondor qui fut choisi, Eärnil, reconnut la supériorité et de l'Arnor par la plus grande noblesse de l'ascendance de ses rois: "Je n'oublie pas notre allégeance envers l'Arnor, et vous manderai tout secours dont vous aurez le besoin" (Appendice A).

La question est la même pour les vassaux du Gondor au IVe Âge, puisque ce ne sont pas non plus des Etats mais des souverains qui reconnaissent la suzeraineté du roi des Dùnedain. Oublions le rapport de force: le fait que ces allégeances soient prononcées au moment de la renaissance du Gondor est moins une question de puissance effective (de quelle puissance parlons-nous? De celle qui laissa Erebor se défendre seul, de son armée de 7000 hommes à la Morannon? de la victoire permise par Gandalf, Dol Amroth, les Rohirrim, et les Hobbits?) qu'une affaire de grandeur de son roi, du retour de la légitimité d'Elendil et, par-là, du bon gouvernement délégué par les Puissances de l'Ouest aux Hommes.

 

 

 

Et c'est la raison pour laquelle il est impossible que les rois d'Arnor et de Gondor soient égaux.

Je pense que si, ils sont égaux, ce n'est pas pour rien que ce sont deux royaumes, de même origine, créés simultanément. Ce n'est pas le Roi d'Arnor qui a prééminence sur le Roi du Gondor, c'est le Haut-Roi des Dunedains. C'est la même personne c'est tout. En inversé, le Roi de France et le Roi d'Angleterre était égaux, mais le second était vassal du premier à titre personnel pour ses fiefs du Royaume de France. Ce n'est pas parce que le Roi d'Angleterre est vassal du Roi de France en tant que Duc d'Aquitaine ou de Normandie que le Royaume d'Angleterre en tant qu'état est vassal de celui de France. De la même manière, ce n'est pas parce que le Roi du Gondor est sous l'autorité du Roi d'Arnor en tant que Haut Roi des Dunedains que le royaume du Gondor est vassal du Royaume d'Arnor. La suzeraineté d'Elendil ou d'Isildur sur le Gondor est indépendante de leur statut de roi de l'Arnor.

 

Celui qui dirigeait la branche aînée était le souverain de l'Arnor, lieu de la haute souveraineté sur les Dùnedain puisque royaume d'Elendil; ce royaume était également le plus puissant: l'armée du Gondor ne participa pas à Dagorlad. Et oui, si Elendil avait accosté au Gondor, ce serait le Gondor. Mais il n'y donc pas de dissociation entre le royaume et son souverain puisque le (haut-)souverain légitime est l'héritier du fondateur du royaume. C'est même très important: le pouvoir ne tombe pas du ciel (ou si, justement). Il est indéfectiblement lié à un territoire, à un peuple, donnés à une lignée.

On est d'accord, c'est bien une histoire de famille et de lignée. Mais les deux royaumes sont toujours présentés comme égaux, Elendil, est compté dans les rois de l'un et de l'autre, et il me semble qu'avec Elessar on parle de royaume réunifié, et ce royaume n'est pas l'Arnor, mais le Royaume des Dunedains. Et même on parle de Roi d'Occident. D'ailleurs Elrond pose comme condition au mariage de sa fille qu'Aragorn devienne le Roi de l'Arnor et du Gondor réunis. Et Elessar porte le sceptre de l'Arnor et la couronne du Gondor au même rang. Il est cité comme l'héritier d'Isildur et d'Anarion et la bannière qu'il déploie au Pelennor est celle des Roi du Gondor (l'arbre) augmenté de la marque d'Elendil (sept étoiles et une couronne). Il se présente en tant qu'héritier du Gondor (la lignée d'Anarion tant éteinte) et Haut Roi des Dunedain. Il cumule trois héritages (Arnor, Gondor, Royaume des Dunedain), mais seuls deux sont utiles à Minas Tirith. Le troisième, l'Arnor, est à la fois implicite et indépendant. Dans les CLI III, sur les Champs d'Iris, Isildur, déjà roi du Gondor, ceint l'Elendilmir en tant que Roi de l'Arnor uniquement, et affirme ensuite sa souveraineté sur tous les Dunedains, et au nord, et au Sud (parce qu'il est l'aîné). Elendil a choisi ce symbole uniquement pour sa suzeraineté sur l'Arnor, et Elessar ne le porte qu'en Arnor.

 

Même lorsque Arnor et Gondor se côtoyèrent en toute égalité durant le Troisième Âge, de la mort d'Isildur à celle d'Arvedin, l'Arnor revendiqua toujours, avec justice, la prééminence, et ses rois furent nommés Grands Rois, et Arvedin, dernier roi d'Arnor, réclama la couronne de Gondor à la mort d'Ondoher en 1944.

La prééminence des Roi d'Arnor, pas de l'Arnor. Les appendices sont clairs à ce suejt : Arvedui réclame la couronne en tant que descendant direct d'Isildur et gendre du dernier roi du Gondor, arguant de la tradition numénoréenne privilégiant l'aîné des enfants royaux, quel que soit son sexe. On lui répond que le trône du Gondor revient au descendant de Méneldil, fils d'Anarion et qu'en Gondor comme en Arnor seuls les Hommes règnent, ce en quoi ils n'ont pas tort. La réponse d'Arvedui est aussi intéressante :
"le nom d'Elendil demeure à ce jour en tête de la lignée des Rois du Gondor, ayant souveraineté sur toutes les terres des Dunedain. Du vivant encore d'Elendil, ses fils reçurent le gouvernement conjoint du Sud ; mais lorsque périt Elendil, Isildur alla assumer l'autorité suprême de son père et remit le gouvernement du sud, de même manière, au fils de son frère. Il ne se départit point de sa souveraineté sur le Gondor, et n'admit pas que le royaume d'Elendil soit divisé à jamais."
C'est bien conçu comme le Royaume des Dunedains, gouverné par le chef de famille, qui gouverne directement le nord, appelé royaume d'Arnor, tandis que la branche cadette gouverne le sud, appelé royaume du Gondor. Quand Elendil, Isildur ou Arvedui se mèlent des affaires du Gondor, ce n'est pas en tant que partie ni au nom, de l'Arnor, mais pour l'entité qui recouvre les deux. A aucun moment le Gondor n'est présenté comme un démembrement de l'Arnor.

 

Le fait que le Conseil du Gondor lui refusa cette légitimité n'est pas sans lien avec la déchéance du Gondor, mais même alors le roi du Gondor qui fut choisi, Eärnil, reconnut la supériorité et de l'Arnor par la plus grande noblesse de l'ascendance de ses rois: "Je n'oublie pas notre allégeance envers l'Arnor, et vous manderai tout secours dont vous aurez le besoin" (Appendice A).

Là c'est un point pour toi, mais il parle ensuite des Royaumes d'Elendil, ce qui les met sur un pied d'égalité. Je pense que c'est un raccourci pour "le Roi d'Arnor".

 

La question est la même pour les vassaux du Gondor au IVe Âge, puisque ce ne sont pas non plus des Etats mais des souverains qui reconnaissent la suzeraineté du roi des Dùnedain.

Ce sont les rois pour leur Etat. Il s'agit d’assistance militaire pour les royaumes, pas de soutien financier ou politique interne pour les rois. Le titre de Roi d'Occident, inédit jusqu'alors, peut d'ailleurs indiquer quelque chose de plus grand que le Royaume réunifié des Dunedains pour intégrer cette nouvelle suzeraineté. On y voit d'ailleurs une différence avec le Rohan qui lui est allié d'égal à égal par le renouvellement du serment d'Eorl.

 

Oublions le rapport de force: le fait que ces allégeances soient prononcées au moment de la renaissance du Gondor est moins une question de puissance effective (de quelle puissance parlons-nous? De celle qui laissa Erebor se défendre seul, de son armée de 7000 hommes à la Morannon? de la victoire permise par Gandalf, Dol Amroth, les Rohirrim, et les Hobbits?) qu'une affaire de grandeur de son roi, du retour de la légitimité d'Elendil et, par-là, du bon gouvernement délégué par les Puissances de l'Ouest aux Hommes.

Tout à fait, la personnalité d'Elessar est primordiale, mais ce n'est pas à sa personne seule qu'ils s'inféodent mais à son pouvoir lié à son nouveau statut. Et dans cette citation, on fait bien référence au Gondor, ce n'est pas à Aragorn qu'on s'adresse, mais à Elessar roi du Gondor (et lors de son couronnement). Quand à la puissance du Gondor, ils n'ont pas remporté la guerre seule (de toute façon sans Frodon, pas de victoire) mais le Rohan ne l'aurait pas gagné sans le Gondor. Comment le Gondor pourrait aider Erebor alors qu'il a le gros des forces de Sauron sur le dos? On parle d'un état qui subit depuis des décennies le gros de la pression du Mordor et est donc usé, et pourtant toujours de premier plan. Dans le même temps, ni le Rohan, ni Erebor, ni Dale, ni Mirkwood ne subissent de guerre de la part du Mordor, jusqu'à la Guerre de l'Anneau.

 

 

Le Gondor et l'Arnor sont certes tous deux les Royaumes d'Elendil, mais Elendil a de fait délégué le gouvernement du Gondor à ses fils. Il n'y a donc aucune notion d'égalité. De la même manière que les rois pouvaient déléguer l'usage des palantiri, Elendil a commis un gouvernement. Mais légitimement, ce qu'il a remis, il [Elendil, ou son descendant, donc roi de l'Arnor ou Grand roi] peut le reprendre. L'Arnor est donc bien le royaume par qui le roi peut prétendre à gouverner l'ensemble (sans que le Gondor disparaisse pour autant).

Pour la distinction roi de l'Arnor/Arnor, roi du Gondor/Gondor, je trouve que c'est une fausse voie. Il n'y a pas de royaume s'il n'y a pas de roi. Il n'y a rien, même, surtout chez Tolkien. Peu importe que ce roi soit d'une autre race que ceux qu'il gouverne (une race supérieure entre nous), il est celui qui fait la cohésion du royaume. On ne peut pas dissocier les deux, on ne peut faire de distinction entre ce qui impliquerait l'un (le roi) mais pas l'autre (le royaume). La comparaison avec le roi d'Angleterre ne me paraît pas juste, vu que celui-ci a justement un titre en plus de sa couronne (alors que le roi de Gondor n'est que roi de Gondor, et non duc du Minhiriath). Ici c'est la couronne du Gondor en tant que telle qui est concernée par l'allégeance, puisque c'est elle qui est déléguée par le souverain de l'Arnor, et cette allégeance engage le royaume entier: Eärnil dit bien qu'il engagera le Gondor (c'est-à-dire lui-même et son royaume) pour aider l'Arnor, et il le fait avec de nombreuses troupes. Ce n'est pas juste Eärnil qui est le vassal (et qui du coup viendrait tout seul), c'est bien tout le Gondor.

Quant à la distinction roi de l'Arnor / souverain de tous les Dùnedain, c'est un peu plus complexe. Car Arvedin n'était pas Grand roi, et Eärnil s'incline quand même. Il y a donc bien une prééminence de l'Arnor. Lorsque Isildur ceint l'Elendilmir (le symbole de la souveraineté sur les Dùnedain) il le fait en tant que roi de l'Arnor, et non du Gondor. C'est important, cela montre que seul l'Arnor a cette prétention à une sorte d'universalité sur les Hommes ou les Dùnedain. Que le roi de l'Arnor formalise ou non cette prétention sur les Dùnedain dans leur ensemble, il demeure, en tant qu'héritier en droite ligne d'Elendil, supérieur au roi du Gondor... et ceci avec les royaumes que cela comprend, évidemment.

 

 

Je crois que tu fais fausse route en pensant que ce qui s'applique au Roi s'applique toujours à son royaume. L'exemple anglais, certes non similaire à notre cas, démontrait bien cette différence entre la personne du roi, sa fonction et son royaume.
Si tu prend l'exemple français, en mode descendant, le roi de France capétien cumule 3 statuts.
Il est seigneur en tant que propriétaire direct de seigneuries, héritage des possessions de Hugues Capet lors de son élection et qui constituent le domaine royal. Un autre baron aurait été élu, le domaine royal aurait été autre, c'est lié à la personne du Roi et non à sa fonction. Il en tire des revenus personnels.
Ensuite, il est suzerain, en tant que sommet de la pyramide féodale. Il en tire d'autres avantages, dans un rapport donnant-donnant avec ses vassaux.
Enfin il est souverain, en tant que chef de l'Etat, ce qui lui donne autorité sur tous ses sujets, mêmes sur les vassaux de ses vassaux et même sur ses sujets dont la seigneurie n'est pas un fief, et ne dépend donc pas de sa suzeraineté.
Tant que le système féodal prévalut, ces trois statuts sont bien distincts et engendrent des relations différentes. C'est ce qui fait que le roi d'Angleterre est sujet et vassal du roi de France pour ses seigneuries française sans impacter le statut de l'Angleterre, c'est ce qui fait que le Roi de France, Dauphin du Viennois doit l'hommage à l'Empereur sans que ça impacte l'indépendance de la France, et c'est ce qui fait que Henri IV, co-prince d'Andorre en tant que Comte de Foix, devenu roi de France, transmet sa cosuzeraineté à ses successeurs à ce titre, et qu'en suite la fonction soit attribuée au chef de l'Etat français quelle que soit le régime, sans qu'Andorre ne soit rattaché ou gouverné par la France (ça se voit en cas de guerre notamment).
Autre exemple, en mode parallèle : les rois Hanovre du Royaume-Uni. Lorsque l'électeur de Hanovre devient roi du Royaume-Uni, ça n'a rien à voir avec les relations entre ces deux états mais juste avec sa place dans l'arbre généalogique. Les deux états restent indépendants, le roi ne faisant que cumuler deux fonctions sur sa tête pour les mêmes raisons familiales. Quand Victoria devient reine, elle ne garde que le Royaume-Uni tandis que le Hanovre récupère un autre souverain de la même famille car les femmes ne peuvent y régner.
Autre exemple qui rejoint le roi seigneur face au roi chef d'Etat : Elizabeth II dispose de biens (châteaux notamment) appartenant à l'Etat, et qu'elle perdrait en cas de changement de régime, et d'autres en possession propre qu'elle garderait normalement dans ce cas. C'est la même distinction qu'entre le budget de l'Etat et la dotation donnée au souverain pour son train de vie personnel.

Bref, un roi peut avoir des droits en dehors de sa fonction de Roi sans que ça donne des droits au Royaume sur ce qui relève de cette autre fonction.

Dans l'histoire, je crois que ce qui se rapproche le plus de nos Dunedain, c'est l'Empire d'occident de Charlemagne, en mode descendant. Au traité de Verdun, l'empire est divisé en trois royaumes égaux en statut, et la couronne impériale qui a théoriquement autorité sur l'ensemble passe successivement à chacun des 3 frères ou de leurs descendants sans lignées éteintes, et sans que les royaumes en eux mêmes ne soient assujettis au royaume dont est issu l'empereur : est empereur un descendant de Charlemagne indépendamment du royaume qu'il gouverne en tant qu'héritier de Charlemagne par ailleurs, ce royaume n’ayant pas de primauté sur les autres. Empereur et roi d'un royaume, pas empereur parce que roi de ce royaume précisément. L'ascendance est la même mais intervient deux fois indépendamment.

 

Le Gondor et l'Arnor sont certes tous deux les Royaumes d'Elendil, mais Elendil a de fait délégué le gouvernement du Gondor à ses fils. Il n'y a donc aucune notion d'égalité. De la même manière que les rois pouvaient déléguer l'usage des palantiri, Elendil a commis un gouvernement. Mais légitimement, ce qu'il a remis, il [Elendil, ou son descendant, donc roi de l'Arnor ou Grand roi] peut le reprendre. L'Arnor est donc bien le royaume par qui le roi peut prétendre à gouverner l'ensemble (sans que le Gondor disparaisse pour autant).

Le problème, c'est qu'à part ta citation d'Earnil, toutes les autres citations présentes bien de manière spécifiquement détachée, indépendante et similaire les deux royaumes, et que la suzeraineté d'Elendil, d'Isildur ou d'Elessar est similaire sur les deux royaumes (roi des Dunedain, roi des Royaumes Dunedain, roi de l'Arnor et du Gondor°.
Exemple dans l'appendice A :
"Et c'est là, au nord-ouest, qu'ils établirent les royaumes numénoréens en exil, Arnor et Gondor. Elendil en fut le Grand Roi et il vécut au nord, à Annuminas ; et à ses fils, Isildur et Anarion, fut commis le gouvernement du Sud."

 

ls établirent les royaumes numénoréens en exil, Arnor et Gondor

deux royaumes, simultanéments, également. Ici comme ailleurs, nul part trace d'un royaume d'Arnor dont serait issu, par autonomie ou détachement, un royaume du Gondor.

 

Elendil en fut le Grand Roi

Grand Roi de l'Arnor et du Gondor, non de l'Arnor donc du Gondor. Ce sont deux royaumes unis en un seul supérieur, pas l'un démembré de l'autre. Un côté Haute-Egypte et Basse-Egypte, avec chacun leur couronne, unis ensuite en un royaume d'Egypte, symbolisé par la double couronne, aucune ne prédominant sur l'autre.

 

et il vécut au nord, à Annuminas ; et à ses fils, Isildur et Anarion, fut commis le gouvernement du Sud.

Pour moi ça veut dire simplement que dans le Royaume des Dunedains, Elendil prend en charge le gouvernement direct de l'Arnor et confie à ses fils celui du Gondor, pour des raisons purement pratique. Il est roi des Dunedain, et à ce titre il a autorité sur les deux royaumes, et il est personnellement roi d'Arnor.
Ce n'est pas comme si il avait écrit : "Ils établirent un royaume numénoréen en exil, l'Arnor. Elendil en fut le roi et il vécut au nord à Annuminas; et à ses fils, Isildur et Anarion, fut commis le gouvernement de la partie sud, le Gondor.

Pour les Palantiri (CLI III, les Palantiri) : "primait en droit cette autorité déléguée (au surintendant), fut-elle héréditaire, tout authentique "héritier d'Elendil" (c'est-à-dire tout descendant reconnu d'un Roi ou d'un Seigneur souverain des royaumes numénoréens, lesquels, en vertu même de leur ascendance, avaient un droit prééminent d'utilisation, valable pour l'une quelconque des palantiri). C'est ainsi qu'Aragorn revendique le droit de prendre la possession de la Pierre-Orthanc, à l'époque sans propriétaire ni gardien ; et aussi parce qu'il était de jure le Roi légitime et du Gondor et de l'Arnor"
Aragorn a la légitimité à la fois en tant que descendant d'Elendil et en tant que roi "et du Gondor et de l'Arnor" (notez l'ordre et la nette distinction : ce sont deux événements indépendants et non découlant l'un de l'autre : il est roi du Gondor parce que la lignée d'Anarion éteinte, la couronne passe à la lignée d'Isildur survivante, et il est roi d'Arnor parce que descendant d'Arvedui et d'Isildur et leur héritier. C'est très différent du cas d'Arvedui et Earnil, celui-ci étant un descendant légitime de Meneldil, comme l'était Tarondor, neveu de Telemnar, la lignée d'Isildur ne passe pas avant les branches cadettes de la lignée d'Anarion). Les deux sont liés à son appartenance à la famille d'Elendil, mais dans un cas il n'a pas besoin d'être roi (prince du sang suffit), et dans l'autre il a ce droit parce qu'il est roi (parce qu'issu d'Elendil et tenant du titre). Le terme "seigneur souverain" semble renvoyer spécialement aux chef Dunedain du Nord, qui ne sont plus rois mais en ont les droits.

 

Il n'y a pas de royaume s'il n'y a pas de roi

Pourtant le Gondor ne cesse d'être un royaume même quand il n'a plus de roi, et le royaume de Lorien est gouverné par Galadriel et Celeborn, qui ne relèvent pas le titre de roi mais prennent celui de Dame et Seigneur.
De toute façon, ce n'est pas ce qu je dis, comme expliqué avant, ce qui concerne et implique le roi n'implique pas et ne concerne pas automatiquement le royaume.

 

Ici c'est la couronne du Gondor en tant que telle qui est concernée par l'allégeance, puisque c'est elle qui est déléguée par le souverain de l'Arnor, et cette allégeance engage le royaume entier: Eärnil dit bien qu'il engagera le Gondor (c'est-à-dire lui-même et son royaume) pour aider l'Arnor, et il le fait avec de nombreuses troupes. Ce n'est pas juste Eärnil qui est le vassal (et qui du coup viendrait tout seul), c'est bien tout le Gondor.

Je n'ai jamais dit que les royaumes ne sont pas concernés. Je dis que la vassalité du Gondor n'est pas envers le Roi d'Arnor ni envers l'Arnor, mais envers le Roi des Dunedain qui se trouve être aussi roi de l'Arnor. Earnil reconnait la suzeraineté du chef de la branche ainée, pas celle du roi de l'Arnor (la citation dit le contraire mais c'est la seule).

 

Quant à la distinction roi de l'Arnor / souverain de tous les Dùnedain, c'est un peu plus complexe. Car Arvedin n'était pas Grand roi,

Curieusement, le titre de Grand Roi n'est porté que par les rois de l'Arnor entier. Une fois le royaume divisé en trois, ce titre n'est plus porté (pragmatisme) mais tous les chefs garde cette primauté en tant que branche aînée.

 

et Eärnil s'incline quand même

.Devant la branche ainée, pas devant l'Arnor qui n'existe plus.

 

Lorsque Isildur ceint l'Elendilmir (le symbole de la souveraineté sur les Dùnedain) il le fait en tant que roi de l'Arnor, et non du Gondor.

Non, l'Elendilmir est bien désigné comme emblème du seul Arnor. Sinon Elessar le porterait aussi en Gondor. Isildur est co-roi du Gondor. Elendil mort, il hérite de deux couronnes : celle d'Arnor, symbolisée par l'Elendilmir, et celle de tous les Dunedains, "et au nord, et au sud", là encore le texte est très intéressant..

 

C'est important, cela montre que seul l'Arnor a cette prétention à une sorte d'universalité sur les Hommes ou les Dùnedain. Que le roi de l'Arnor formalise ou non cette prétention sur les Dùnedain dans leur ensemble, il demeure, en tant qu'héritier en droite ligne d'Elendil, supérieur au roi du Gondor... et ceci avec les royaumes que cela comprend, évidemment.

Mais cette prétention ne découle pas de l'Arnor, mais de ce qui lui est supérieur. Prouve-moi que cette suzeraineté procède du titre de Roi d'Arnor et non du statut de chef de famille, et donc que le Gondor est inférieur à l'Arnor en soit. ;). Bref, que le roi d'Arnor est au-dessus parce que roi d'Arnor, et non que qu'il est au-dessus parce roi des Dunedains, et accessoirement roi d'Arnor. "Arnor et Gondor", "Royaume réunifié", "et n'admit pas que le royaume d'Elendil soit divisé à jamais" etc.
Tiens "royaume réunifié", duquel s'agit-il sinon du royaume des Dunedain? L'Arnor n'a pas à être réunifié, sa division a cessé avec la disparition de l'Arthedain, et la transformation des rois en chefs.

Les blasons sont intéressants aussi. La marque d'Elendil (les 7 palantirs, ceux des 2 royaumes, et la couronne (symbolique) des Dunedains) figure sur les deux. En Arnor, on n'en garde qu'un étoile figurant l'Elendilmir, symbole de l'Arnor (ça sonne comme un abandon de l'universalité), tandis qu'en Gondor la marque reste avec l'arbre blanc du Gondor. Le royaume du Gondor, partie du Royaume des Dunedain.

Modifié le 13 mars 2015 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

 

Bon en fait Lucius a peut-être raison finalement, je suis assez d'accord avec son argumentation et je ne vois pas trop quoi répliquer, même si au final il s'agit juste de dire que de fait le Roi de l'Arnor est le suzerain du Roi du Gondor parce qu'il descend de la branche aînée et que c'est elle qui gouverne l'Arnor (un peu de la même façon que la Maison de Durin est l'ainée des maisons Naines).

Pour le vert au Gondor ce qui m'a fait noter ça c'est l'absence de vêtements bleus (à notre connaissance) au Gondor alors qu'on a aux moins trois vêtements verts : ceux des Rangers (évidemment) mais aussi la livrée de Pinath Gellin et le manteau de Hirgon (le messager de Denethor). Il faudrait que je fasse un vrai référentiel couleur d'ailleurs.

 

 

Désolé les amis, je comprends tout à fait l'argumentation de Lucius dans un contexte européen, mais je n'ai absolument pas l'impression que l'on puisse dissocier les titres chez Tolkien (je ne vais pas répéter mes raisons, mais la plupart viennent d'en haut).

Mais j'admets qu'il y a quelques jours j'ai rêvé que je lisais la préface du SdA et que je m'apercevais que Lucius avait raison.

Edit: quant aux comparaisons avec les Noldor et les Nains, il faut se souvenir qu'Elendil chapeaute la création du Gondor, contrairement à tous les autres cas.

 

 

 

Mais j'admets qu'il y a quelques jours j'ai rêvé que je lisais la préface du SdA et que je m'apercevais que Lucius avait raison.

 Si on commence à utiliser les rêves pour discuter, ça va devenir puissant!  ;)

qu'Elendil chapeaute la création du Gondor, contrairement à tous les autres cas

Comment ça? Le Gondor est toujours présenté comme fondé par Isildur et Anarion. Surtout que les Fidèles n'avaient pas du tout prévu d'accoster séparément, ce sont les tempêtes qui les ont dispersé.

 

 

 

 

Comment ça? Le Gondor est toujours présenté comme fondé par Isildur et Anarion. Surtout que les Fidèles n'avaient pas du tout prévu d'accoster séparément, ce sont les tempêtes qui les ont dispersé.

Justement, ils n'avaient pas prévu d'accoster séparément, donc "en théorie" Elendil et ses fils n'auraient eu qu'un royaume. Le fait qu'ils aient accosté à deux endroits ne change pas le fait qu'il y a sûrement eu un petit temps de légitimation par Elendil lui-même, et ses fils auraient pris les décisions avec lui. C'est ce qui ressort de la phrase "While Elendil still lived, the conjoint rule in the South was committed to his sons;" / Du vivant d'Elendil, le gouvernement conjoint du Sud fut commis à ses fils. Le verbe commettre implique une désignation "arbitraire" des représentants, voire, dans un sens vieilli, celui de confier.
Il est donc tout à fait clair que la royauté du Gondor découlait totalement d'Elendil et n'était en rien un royaume "indépendant".

Or à la phrase suivante, on lit "but when Elendil fell, Isildur departed to take up the high kingship of his father, and committed the rule in the South in like manner to the son of his brother." / mais quand Elendil mourut, Isildut s'en alla reprendre la haute royauté de son père, et commit le gouvernement du Sud de la même manière au fils de son frère". Dans cette phrase, il y a bien une assimilation complète de la haute royauté et de l'Arnor (qui n'est de fait pas cité, car bien implicite).


Cela vient des paroles d'Arvedui au Conseil du Gondor, Appendice A, toujours celles que nous citons. Lesquelles paroles (attention, critique interne) défendent bien évidemment le point de vue du Nord sur le Sud, mais sans s'égarer, à mon avis.

 

 

 

Sauf qu'on a bien créé deux royaumes distincts. Rien n'empêchait de les unir directement en un seul royaume, plutôt que créer une autorité supérieure. Ni de tous se regrouper dans un second temps. Ils ont bien conservé ce que la tempête avait créé. Je te renvoie à la citation sur "Arnor et Gondor. Elendil en fut le Haut roi" qui présentent également les deux royaume et fait d'Elendil le Haut roi des deux, pas de l'un ayant le pas sur l'autre.
 

Il est donc tout à fait clair que la royauté du Gondor découlait totalement d'Elendil et n'était en rien un royaume "indépendant".

Elle découle d'Elendil, j'ai toujours été d'accord là-dessus. Et qu'il est bien un royaume dépendant. Mais ta citation marche aussi bien avec un royaume du Gondor dépendant du Haut-Roi des Dunedains, et non de l'Arnor directement, comme le montre mes citations plus haut.Celles-ci implique bien une égalité entre les deux royaumes, sinon les phrases en question auraient été rédigées d'une toute autre manière et l'Arnor aurait été clairement présenté comme supérieur, et les droits au Gondor auraient été superflus devant l'Arnor.

Dans cette phrase, il y a bien une assimilation complète de la haute royauté et de l'Arnor (qui n'est de fait pas cité, car bien implicite).

Pas forcément, il reproduit le même principe que son père, avec une différence : il est déjà co-roi du Gondor. Devenu à la mort d'Elendil roi d'Arnor et Haut-Roi des Dunedains, il peut tout aussi bien confier le pouvoir à Meneldil comme Haut-Roi, mais c'est aussi une manière de laisser le trône du Gondor totalement à la lignée de son frère. Note que seul Elendil et Isildur sont Haut-roi et rois du Gondor. Par la suite les Haut- rois, par ailleurs rois d'Arnor, ne sont plus rois du Gondor. On peut l'interpréter comme un statut spécial d'Elendil, chef des Fidèle, reconnus par tous les Dunedains comme leur roi. Quand à Isildur, il était Roi du Gondor avant d'être Haut-Roi.
Ta citation n'implique aucunement que la couronne d'Arnor ait une préséance sur celle du Gondor et que c'est à ce titre qu'Isildur agit. Il est significatif qu'avec 4 fils, Isildur n'ait pas confié le Gondor à l'un d'entre eux pour poursuivre la co-gouvernance avec Meneldil.
Dans l'ordre des choses Elendil aurait fini par mourrir même s'il avait survécu à la Guerre de l'Anneau et Isildur aurait de toute façon repris ses fonctions. L'Arnor lui serait revenu de toute façon, et à ses descendant. Il est significatif que ses héritiers ne soient pourtant pas rois du Gondor, ce qui indique un statut personnel pour Elendil et Isildur sur celui-ci. Les autres sont Rois de l'Arnor et Haut-roi des Dunedains seulement, et si ce dernier titre perpétue le commandement de la branche aînée, il n'implique pas que ce soit lié à l'Arnor. Sinon, le titre de haut roi aurait été superflu. Isildur n'est pas Haut Roi et roi d'Arnor par accident, et il a pris le temps d'organiser les choses avant de repartir vers le nord. Qu'il soit mort prématurément et que la couronne soit passée à son quatrième fils n'a pas modifié le fonctionnement des institutions.

Cela vient des paroles d'Arvedui au Conseil du Gondor, Appendice A, toujours celles que nous citons. Lesquelles paroles (attention, critique interne) défendent bien évidemment le point de vue du Nord sur le Sud, mais sans s'égarer, à mon avis.

J'ai contesté ses droits plus haut, quand au fait que personne n'ait tiqué au précédent neveu qui a pris la couronne du Gondor, au fait que les deux royaumes ignorent les femmes dans leur transmission, et qu'il se sente obligé d'appuyé sa prétention sur les droits supposés de son épouse. Au contraire, le fait qu'Isildur ait confié le royaume à son neveu renforce les droits de ses descendants sur le Gondor.
Le fait que les Haut-Rois disparaissent lorsque l'Arnor se divise peut même être considérer comme une reconnaissance du fait que le Royaume des Dunedains, composé de l'Arnor et du Gondor, cesse d'exister avec l'Arnor, ou du moins que la supériorité de l'Arthedain sur ses deux royaumes frères ne soit pas suffisante pour la revendiquer. Cela sans enlever la préséance de la branche aînée sur la branche cadette régnant au Gondor.

 

 

 

 

Elle découle d'Elendil, j'ai toujours été d'accord là-dessus. Et qu'il est bien un royaume dépendant. Mais ta citation marche aussi bien avec un royaume du Gondor dépendant du Haut-Roi des Dunedains, et non de l'Arnor directement, comme le montre mes citations plus haut.Celles-ci implique bien une égalité entre les deux royaumes, sinon les phrases en question auraient été rédigées d'une toute autre manière et l'Arnor aurait été clairement présenté comme supérieur, et les droits au Gondor auraient été superflus devant l'Arnor.

Ça vaut ce que ça vaut mais pour moi Tolkien/Malbeth laisse fortement entendre que le choix aurait dû être celui d'Arvedui (la traduction est mienne) :

« "Arvedui you shall call him, for he will be the last (king) in Arthedain. Though a choice will come to the Dúnedain, and if they take the one that seems less hopeful, then your son will change his name and become king of a great realm. If not, then much sorrow and many lives of men shall pass, until the Dúnedain arise and are united again."
In Gondor also one king only followed Eärnil. It may be that if the crown and the sceptre had been united, then the kingship would have been maintained and much evil averted. »
The Lord of the Rings, Appendix A, part 1

« "Arvedui le nommerez-vous, car il sera le dernier (Roi) en Arthedain. Pourtant un choix sera offert aux Dúnedain, et si il prennent le moins prometteur en apparence, alors votre fils changera son nom et sera Roi d'un grand royaume. Sinon, beaucoup de peines et de nombreuses vies d'hommes devront s'écouler, avant que les Dúnedain ne se lèvent et ne s'unissent de nouveau."
En Gondor un Roi seulement succéda à Eärnil. Il est possible que si la couronne et le sceptre avait été unies, alors la royauté aurait perduré et de nombreux malheurs écartés. »
Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, partie 1

Or si Eru ou les Valar souhaitaient l'élection d'Arvedui à la couronne du Gondor (ce que sous-entends la vision de Malbeth puisque la prescience vient des Valar ou d'Eru qui seuls connaissent l'avenir d'Arda) cela signifie que la légitimité était du côté d'Arvedui (puisque toute légitimité provient in fine d'Eru ; surtout quand on parle des Dúnedain). Mais ça ne répond pas entièrement à la question.

Enfin en terme de règle il semble bien que la loi de Númenor aurait dû continuer à s'appliquer. Arvedui précise bien :

« Moreover, in Númenor of old the sceptre descended to the eldest child of the king, whether man or woman. It is true that the law has not been observed in the lands of exile ever troubled by war; but such was the law of our people, to which we now refer, seeing that the sons of Ondoher died childless. »
The Lord of the Rings, Appendix A, part 1

« De plus, dans l'ancienne Númenor le sceptre allait à l'aîné des enfants du Roi, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme. Il est vrai que la loi n'a pas été observé en ces terres d'exil toujours troublés par la guerre ; mais telle était la loi de notre peuple, à laquelle nous nous référons maintenant que les fils d'Ondoher sont morts sans enfants. »
Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, partie 1

Encore une fois il parle de la couronne du Gondor et non de la haute-royauté (qu'il détient toujours théoriquement). Cela étant ça rappelle quand même que, même si il s'agit là des arguments du royaume du Nord, le droit et la légitimité était du côté d'Arvedui à qui il ne manquait que la force et la crédibilité pour faire reconnaitre ses droits légitimes sur le trône du Gondor.

 

 

 

Tout à fait, d'ailleurs ça rejoint le thème du Destin. Il était bien écrit qu'Arvedui aurait cette possibilité dans sa vie, mais pas ce qu'il en résulterait. La même chose pour Aragorn, Beren et Lùthien, etc.

Pour le statut exceptionnel d'Isildur et d'Elendil, je ne crois pas. C'est le fait qu'ils aient été de pleins Hauts-Rois qui est exceptionnel. Mais Isildur dit bien qu'il n'abandonne pas sa souveraineté sur le Gondor ni n'admet que le royaume soit divisé à jamais... il ne fait à nouveau que "confier" le gouvernement du Gondor. La légitimité remonte donc toujours... à lui ou à Elendil.

Peu importe le fait que le terme de royaume soit le même pour les deux, ça ne signifie pas grand chose, c'est un terme générique (par exemple, l'Espagne des Rois Catholiques est composée de deux royaumes, la Castille et l'Aragon, mais on peut encore subdiviser l'Aragon en divers royaumes: Naples, Sicile et Sardaigne, Valence, Navarre... chaque royaume est en théorie indépendant, mais un roi, qui est roi de chacun et surtout de l'Aragon, dirige l'ensemble).
Le roi de l'Arnor est toujours le détenteur de la légitimité sur le Gondor. Aucun Haut-roi ne peut être que roi du Gondor (sauf Elessar, parce qu'il n'y a plus d'Arnor). Isildur, comme tu dis, aurait pu confier le Gondor à ses fils, mais plus encore il aurait pu confier l'Arnor à Meneldil, puisque lui-même était déjà roi du Gondor. Ç’aurait été nettement plus simple en plus de lui sauver la vie.

S'il ne l'a pas fait, c'est bien que l'Arnor a un statut privilégié.

 

Modifié le 13 mars 2015 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

 

 

Or si Eru ou les Valar souhaitaient l'élection d'Arvedui à la couronne du Gondor (ce que sous-entends la vision de Malbeth puisque la prescience vient des Valar ou d'Eru qui seuls connaissent l'avenir d'Arda) cela signifie que la légitimité était du côté d'Arvedui (puisque toute légitimité provient in fine d'Eru ; surtout quand on parle des Dúnedain). Mais ça ne répond pas entièrement à la question.

Que les Valar souhaitent qu'Arvedui règne ne veut pas dire forcément qu'il soit plus légitime selon les lois des hommes.

Enfin en terme de règle il semble bien que la loi de Númenor aurait dû continuer à s'appliquer.

Elle aurait du, mais le texte dit qu'elle ne l'a été dans aucun des deux royaumes. Voir le précédent du neveu qui accède au trône en Gondor.

Encore une fois il parle de la couronne du Gondor et non de la haute-royauté (qu'il détient toujours théoriquement). Cela étant ça rappelle quand même que, même si il s'agit là des arguments du royaume du Nord, le droit et la légitimité était du côté d'Arvedui à qui il ne manquait que la force et la crédibilité pour faire reconnaitre ses droits légitimes sur le trône du Gondor.

C'est un argument bien sûr, mais qui perd de sa force à cause du précédant dont je parlais, et parce qu'il faudrait supposer qu'il n'y ait jamais eu de fille aînée dans les deux dynasties.
Comme je le disais, qu'Arvedui se sente obligé de faire appel à deux arguments distincts, l'un pour lui et l'un pour sa femme est assez curieux.

Mais Isildur dit bien qu'il n'abandonne pas sa souveraineté sur le Gondor ni n'admet que le royaume soit divisé à jamais...

LE royaume. C'est donc celui des Dunedains, de tous les Dunedains. Pas celui d'Arnor seul car à aucun moment tu ne prouves que le Gondor est une partie de l'Arnor ni que le Gondor est soumis à l'Arnor, quel que soit le roi qui y règne (car en effet, si ce sont les royaumes qui entrent en compte, et non les rois, ça se ferait quelque soit la branche de la famille d'Elendil ou quelque soit la famille en général qui y règne).

il ne fait à nouveau que "confier" le gouvernement du Gondor. La légitimité remonte donc toujours... à lui ou à Elendil.

Mais pas en tant que roi d'Arnor. Ton postulat implique que Haut-Roi des Dunedains ne sert à rien en fait.

Peu importe le fait que le terme de royaume soit le même pour les deux, ça ne signifie pas grand chose, c'est un terme générique (par exemple, l'Espagne des Rois Catholiques est composée de deux royaumes, la Castille et l'Aragon, mais on peut encore subdiviser l'Aragon en divers royaumes: Naples, Sicile et Sardaigne, Valence, Navarre... chaque royaume est en théorie indépendant, mais un roi, qui est roi de chacun et surtout de l'Aragon, dirige l'ensemble).

Justement, ces royaumes sont créés indépendamment, égaux en dignité, et leur union n'est que personnelle ou à travers une entité supérieure. Et il n'y a pas de rapport de sujétion lié à une conquête entre Arnor et Gondor comme ça peut arriver entre les royaumes réels.

Le roi de l'Arnor est toujours le détenteur de la légitimité sur le Gondor.

Le roi, oui, le royaume non. A aucun moment ce n'est le trône d'Arnor qui donne ce pouvoir, c'est la haute royauté qui est exercée par la même personne. C'est dommage que tu ne puisse concevoir que la fonction ne bénéficie pas des prérogatives de son titulaire au titre d'autres fonctions.

Aucun Haut-roi ne peut être que roi du Gondor

Ni que Roi de l'Arnor.

(sauf Elessar, parce qu'il n'y a plus d'Arnor)

Elessar cumule les trois couronnes et est roi de l'Arnor restauré et du Gondor, parce que la lignée d'Anarion est éteinte.

Isildur, comme tu dis, aurait pu confier le Gondor à ses fils, mais plus encore il aurait pu confier l'Arnor à Meneldil, puisque lui-même était déjà roi du Gondor

Je ne pense pas, car Meneldil n'a de droit sur l'Arnor que si la branche aînée disparaît. Alors qu'il a de pleins droits sur le Gondor.

Ç’aurait été nettement plus simple en plus de lui sauver la vie.

Ca aurait été compliqué puisqu'il se serait privé de son héritage légitime (l'Arnor) et aurait spolié Meneldil du sien (la moitié du Gondor).

Bon, on tourne en rond. Une citation sur Arvedui d'un côté,

Le fait que le Conseil du Gondor lui refusa cette légitimité n'est pas sans lien avec la déchéance du Gondor, mais même alors le roi du Gondor qui fut choisi, Eärnil, reconnut la supériorité et de l'Arnor par la plus grande noblesse de l'ascendance de ses rois: "Je n'oublie pas notre allégeance envers l'Arnor, et vous manderai tout secours dont vous aurez le besoin"

contre plusieurs, d'Elendil à Elessar, de l'autre.

le nom d'Elendil demeure à ce jour en tête de la lignée des Rois du Gondor, ayant souveraineté sur toutes les terres des Dunedain. Du vivant encore d'Elendil, ses fils reçurent le gouvernement conjoint du Sud ; mais lorsque périt Elendil, Isildur alla assumer l'autorité suprême de son père et remit le gouvernement du sud, de même manière, au fils de son frère. Il ne se départit point de sa souveraineté sur le Gondor, et n'admit pas que le royaume d'Elendil soit divisé à jamais

"Et c'est là, au nord-ouest, qu'ils établirent les royaumes numénoréens en exil, Arnor et Gondor. Elendil en fut le Grand Roi et il vécut au nord, à Annuminas ; et à ses fils, Isildur et Anarion, fut commis le gouvernement du Sud."

"primait en droit cette autorité déléguée (au surintendant), fut-elle héréditaire, tout authentique "héritier d'Elendil" (c'est-à-dire tout descendant reconnu d'un Roi ou d'un Seigneur souverain des royaumes numénoréens, lesquels, en vertu même de leur ascendance, avaient un droit prééminent d'utilisation, valable pour l'une quelconque des palantiri). C'est ainsi qu'Aragorn revendique le droit de prendre la possession de la Pierre-Orthanc, à l'époque sans propriétaire ni gardien ; et aussi parce qu'il était de jure le Roi légitime et du Gondor et de l'Arnor"

Chacun se fera son idée. 

 

 

 

En fait, commenter des bouts de phrase n'aide pas vraiment, je pense. ça fait multiplier les points de désaccord au lieu de les diminuer.
 

. C'est dommage que tu ne puisse concevoir que

...

Bref, c'est quelque chose qui a déjà été évoqué ici, mais on peut revenir dessus: la légitimité vient des Valar. Ce sont les Valar qui intronisent les Dùnedain à Nùmenor. Les Royaumes en Exil sont fondés aussi avec leur assistance. Il en ressort que toute la légitimité des Dùnedain sur une terre donnée n'a été octroyée que par un voeu divin. A cette échelle, ce ne sont plus vraiment les lois des hommes qui prévalent, même si elles peuvent être suivies pour de mauvaises raisons.
Mais le fait qu'Arvedui n'ait pas été plus légitime selon les lois des hommes est plutôt contraire à ce qui ressort des Appendices: les arguments d'Arvedui ont simplement été ignorés par le Gondor, qui préférait un prétendant du royaume pour défendre ses intérêts. Du côté divin, le fait que Gondor comme Arnor chutent par la suite confirme les paroles de Malbeth le Voyant: une occasion a été manquée de réaliser l'unité.
Ceci dit il faudrait faire la différence entre les Valar qui ne maîtrisent pas le destin mais peuvent aider par un coup de pouce (le vent de Manwë poussant Isildur comme Aragorn) et Eru qui est le grand ordonnateur des destinées, mais qui laisse à chacun le libre arbitre.

Arvedui, on l'a dit, n'était pas un Grand roi, ce qui peut expliquer qu'il dut faire appel à d'autres arguments pour prétendre au trône du Gondor. L'absence de ce statut n'empêcha pas Eärnil de venir à son aide... bien sûr, en droit, les deux royaumes d'Arnor et de Gondor étaient indépendants, aucun ne comprenait l'autre. Le statut de Grand roi, censé surplomber des royautés par une royauté plus forte, ne fut pas toujours revendiqué: en son absence, Arnor et Gondor continuaient pourtant d'exister, et leurs rois n'en demeuraient pas moins des rois de plein droit. Le statut de Grand roi n'était donc nullement obligatoire, et sans être inutile, il n'empêchait pas du tout le fonctionnement normal. Qu'apportait-il? On voit qu'Arvedui était quand même aidé par Eärnil sans le titre, donc ce n'est pas ce type d'allégeance. Le titre de Grand roi pouvait apporter, en plus d'une certaine vision "mondiale" (au sens de monde de l'Ouest), une légitimité sur tous les territoires de ce royaume: c'est en vertu de ce droit qu'Elendil pouvait à sa guise déléguer à ses fils un pouvoir sur une région qui fut nommée Gondor, qu'il pouvait aussi décider d'accepter le statut de Principauté à la maison de Dol Amroth (puisqu'il s'agissait explicitement de parents d'Elendil, il me paraît évident que c'est lui qui avalisa l'octroi de cette dignité), c'est en vertu de cette même légitimité, de ce pouvoir légitime sur l'ensemble des territoires composant l'Arnor et le Gondor qu'Isildur put nommer Meneldil au Gondor.
Enfin, par tradition, les Grands Rois furent tous de l'Arnor... pourquoi? Elendil avait créé l'Arnor. L'Arnor n'était pas plus puissant que le Gondor en droit. On pourrait même avancer à la rigueur jusqu'au fait qu'il n'était même pas suzerain et vassal l'un et l'autre. Mais on se heurte alors au fait que ce furent Elendil, puis Isildur qui furent la source du pouvoir. De ce fait ils déléguèrent certains pouvoirs que j'ai décrits (de la même manière que les souverains du Gondor ou de l'Arnor déléguaient leur pouvoir sur les palantiri à des lieutenants) et furent les derniers Grands Rois à le faire. Ainsi les rois du Gondor demeurèrent, dans toute l'histoire, placés là à l'origine par des Grands rois qui étaient rois de l'Arnor. Or on sait que même lorsque celui qui a donné ce pouvoir n'est plus, la légitimité perdure: par exemple, les intendants conservaient la légitimité sur les palantiri alors que les rois ne pouvaient plus la leur confirmer. Donc les rois du Gondor ne conservaient leur légitimité sur le territoire du Gondor que grâce à la lignée du Nord (même si celle-ci disparaissait) et donc demeuraient d'une certaine manière leurs délégués, et ceci même si le roi du Nord n'était pas un grand roi (puisque le titre de grand roi ne servait qu'à donner un territoire, j'espère que je me suis bien fait comprendre). Le roi de l'Arnor avait donc, biologiquement, la supériorité sur le roi du Gondor (mais Arvedui, qui n'était pas Grand roi, ne pouvait décider ipso facto de s'attribuer le Gondor, raison pour laquelle il dut passer par une demande au Conseil du Gondor). Supériorité au sens où la légitimité (divine, mais peu importe) découlait toujours du Nord, ce que ne pouvait manquer d'admettre le sud, même s'il n'était nullement obligé de se soumettre (Eärnil fit surtout preuve de bonne volonté).

Voilà pour essayer d'avancer ce soir.