Zarakaï Posté(e) le 18 janvier 2015 Partager Posté(e) le 18 janvier 2015 (modifié) Bonjour section BG ! [i]En préambule, je tiens à souligner à la modération que j'ai effectué des recherches sur la question dans la section idoine mais n'ai pas spécialement trouvé de topic traitant du sujet à proprement parler. Si il y a doublon, veuillez accepter mes mes excuses, aussi plates que la poitrine d'Emma Watson.[/i] Alors tout d'abord je suis un vieux joueur, enfin pas tant par l'age car je n'ai pas 30 ans plutôt que par les éditions car question 40K j'ai du commencer en 1996, avec le fameux codex impérialis. Et s'est longtemps posé à moi cette question fluffique des capacités opérationnelles d'un chapitre de space marine relatif à leurs .. effectifs. Ils sont 1000 les bonhommes, 1000 gus. Je sais que le sujet est éculé, mais j'aimerais que vous me partagiez votre vision de ce que peut de manière effective générer comme emprise un chapitre de space marine. Éternel sujet de discussion en vue. Je me rappelle dans mon très vieux codex ultramarine des années 90' on voyait le chapitre entièrement monté par la heavy metal. Une légende disait "Vous voyez à quel point ils sont nombreux !" Mouais.. Pour reprendre une discussion mainte fois débattue, quand on entend (ou lis) que le chapitre x ou y à conquis telle ou telle planète, Ca laisse juste songeur quand à la façon dont ils s'y sont pris. Quand on est 1000 mecs, sur une planète de taille moyenne et de population moyenne, pour déjà conquérir un seul pays/région, il faudrait des mois, et quand on les a fini le premier à eu le temps de vous oublier et de reconstruire. Évidemment, on peut s'imaginer une attaque éclair sur la fraction dirigeante de la planète qui capitule rapidement. Mouais, encore une fois. Alors quand on parle de systèmes solaires conquis par un chapitre space marines, là ça devient du délire galactique. Il se passe quoi, on laisse une escouade tactique sur chaque planète pour la surveiller ? Lorsque des grandes batailles sont mise en scène dans des art-works ou autres illustrations, on voit souvent une véritable chiée de marines d'un seul chapitre. En fait là on mesure un peu le ridicule de la chose : ils sont tous là c'est obligé. D'ailleurs c'est un peu un appel à la tétra galette de titan qui te rase 1/2 chapitre en un coup quand même. Parce que sur un champ de bataille, 1000 zboubs en formation serré c'est vraiment très très très peu. De même, concernant ces grandes batailles. Lorsqu'ils affrontent des ennemis.. Comment peut-on croire qu'eux se limitent dans leurs effectifs ? Que ce soit des humains qui combattent par millions, avec aussi millions de véhicules de guerre, les tyranides, ponctuel, mais je n'en parle pas, les orks, rigolons un instant, etc. quand on nous dit qu'un chapitre a stoppé telle ou telle invasion, c'est sur, on nous ment Evidemment vous l'avez compris je me pose volontairement dans le discours un peu niais et brut de celui qui trouverait cela bizarre qu'une bande de 1000 marines puissent par exemple nettoyer un monde de ruche de centaines de milliards d'individus sans y passer 3 siècles. On peut évidemment supposer que les SM sont appuyés par d'autres divisions armées, mais on sait qu'il n'y a pas de bataillon GI qui lui colle le train en permanence dans l'espace et que les SM agissent souvent seuls. Du moins il n'a jamais été fait mention de cela. En bref, j'aimerais avoir votre vision en termes opérationnels de comment agit un chapitre pour pallier au fait qu'il sont ridiculement peu nombreux ! Modifié le 18 janvier 2015 par Zarakaï Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 18 janvier 2015 Partager Posté(e) le 18 janvier 2015 Déjà les 1000 c'est théorique , tout le monde triche ou presque que ça soit ouvertement (wolf et templar ont des effectifs proche d'une légion) ou plus discrètement en ne comptant pas les spécialistes (le librarium , les apothicaire et autre n'étant pas directement intégré aux "schémas" d'organisation de chapitre). Mais le point vraiment important c'est ça : [quote][color=#330000][size=2]On peut évidemment supposer que les SM sont appuyés par d'autres divisions armées, mais on sait qu'il n'y a pas de bataillon GI qui lui colle le train en permanence dans l'espace et que les SM agissent souvent seuls. Du moins il n'a jamais été fait mention de cela.[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][size=2][/quote][/size] [size=2] [/size] [size=2]Les SM n'agissent pas seuls justement ça n'est en rien leur rôle les marines sont des troupes de chocs destinés à appuyer les [/size]déploiements[size=2] massif de la GI en décapitant le commandement ennemi , [/size]sabotant[size=2] des [/size]installation[size=2] critiques , retournant l'artillerie ennemie contre ses propriétaires etc ...[/size] [size=2]Si on leur attribut des [/size]conquêtes[size=2] c'est tout simplement [/size]parce-que[size=2] sans eux les front se serrait indéfiniment [/size]embourbé[size=2] .[/size] [size=2] [/size] [size=2]Cela dit un chapitre possède une puissance de frappe monstrueuse s'il se retrouve engagé seul grâce à ses effectifs réduits, disciplinés et [/size]extrêmement[size=2] résistants qui permettent un usage intensif de bombardement orbitaux et d'armes non [/size]conventionnelles sur les positions ennemies sans risque de dégommer lesdits marines[size=2] .[/size] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 18 janvier 2015 Partager Posté(e) le 18 janvier 2015 Faut surtout voir que les chapitres space marines ont chacun une flotte de combat. Du coup ils peuvent assez souvent maîtriser l'espace et à partir de là quelques bombardements + raids éclairs sur les installations de défense sol-espace, et la planète n'a plus qu'à se rendre. Ensuite une planète se "résume" souvent à sa capitale avec son spatioport. Mais oui effectivement les marines ne peuvent normalement pas "tenir" un système entier seuls. Mais reste encore à déterminer ce que signifie "tenir" exactement. Du coup je dirais surtout : [quote]Les SM n'agissent pas seuls justement ça n'est en rien leur rôle les marines sont des troupes de chocs destinés à appuyer les déploiements massif de la GI en décapitant le commandement ennemi , sabotant des installation critiques , retournant l'artillerie ennemie contre ses propriétaires etc ... Si on leur attribut des conquêtes c'est tout simplement parce-que sans eux les front se serrait indéfiniment embourbé .[/quote] On peut aussi imaginer l'impact psychologique : "oh mon dieu les Ultramarines sont là ! On se rend !" alors même que les gens n'ont pas forcément conscience de la force qu'ils ont en face d'eux. Ceci dit 1000 mecs autant en bataille rangée c'est rien autant 1000 bonhommes d'ultra-élite qui tombent quelque part depuis l'espace puis retournent en orbite avant de redescendre sur n'importe quel point du globe tout en étant appuyé par des frappes orbitales, et qui semblent quasi-invincibles, ya matière à sérieusement perturber une force ennemie. Après tout de nos jours combien de guerres dureraient 2h si une force d'élite tombait sur le QG ennemi pour le réduire en cendres ? Sans oublier qu'un marine fluffiquement c'est le genre de gars qui réagit plus vite que son ombre, qui se déplace très vite, qui est presque infatigable, increvable, qui ne dort pas, et dont l'arme de base peut percer un tank. Sans oublier qu'en général 40k est présenté avec une technologie un peu plus rudimentaire que la normale ^^ Quand une usine pète c'est pas dit que les mecs sachent en construire une autre tout seuls. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wismeril Posté(e) le 18 janvier 2015 Partager Posté(e) le 18 janvier 2015 Il suffit de regarder les liens ci-dessous : [url="http://www.demotivateur.fr/article-buzz/26-images-qui-devraient-vous-faire-repenser-toute-votre-existence-de-quoi-remettre-les-choses-leur-place-woah--1297"]Mon lien[/url] Pour comprendre que pour que ca soit réaliste il faudrait plutôt 1000 x 1000 chapitres de de 1000 x 1000 marines. Mais cela ne serait plus vraiment jouable. Il remettre dans son contexte la création du jeux, a l'époque on pensait qu'il y avait très peu de planètes (on a découvert les premières avec certitude dans les années 2000 ) et depuis on a repensé complètement la dimension de l'univers. Les 100000 de planètes annoncées pour l'impérium c'est en fait très petit à l'échelle de notre galaxie. A moins que celle de 40k soit bien plus petite que la notre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Engrenages Posté(e) le 18 janvier 2015 Partager Posté(e) le 18 janvier 2015 [quote name='wismeril' timestamp='1421598684' post='2694615'] Il suffit de regarder les liens ci-dessous : [url="http://www.demotivateur.fr/article-buzz/26-images-qui-devraient-vous-faire-repenser-toute-votre-existence-de-quoi-remettre-les-choses-leur-place-woah--1297"]Mon lien[/url] Pour comprendre que pour que ca soit réaliste il faudrait plutôt 1000 x 1000 chapitres de de 1000 x 1000 marines. Mais cela ne serait plus vraiment jouable. Il remettre dans son contexte la création du jeux, a l'époque on pensait qu'il y avait très peu de planètes (on a découvert les premières avec certitude dans les années 2000 ) et depuis on a repensé complètement la dimension de l'univers. Les 100000 de planètes annoncées pour l'impérium c'est en fait très petit à l'échelle de notre galaxie. A moins que celle de 40k soit bien plus petite que la notre. [/quote] Il me semble que l'Imperium c'est 1 000 000 de mondes, pas 100 000. Qui plus est on parle de monde habités. Je ne connais pas exactement les compétences de l'Imperium en terraformation (d'autant que les sources sont quelque peu contradictoires, certaines affirment que cette technologie est perdue par exemple), mais on peut supposer que certains monde n'ayant aucun intérêt que ce soit en terme de ressources, de positionnement, de peuplement, etc soient simplement laissés de côté. Qui plus est les humains ne sont pas seuls dans la galaxie. Y'a encore pas mal d'empires orks qui traînent, pas mal d'espèce Xenos qui n'existent pas en tant qu'armée jouable, etc. Au final l'Imperium n'occupe pas toute la galaxie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wismeril Posté(e) le 18 janvier 2015 Partager Posté(e) le 18 janvier 2015 Oups oublié un 0. Mais 1million c'est ridicule. Extrait de : [url="http://www.science-et-vie.com/2012/01/combien-y-a-t-il-de-planetes-dans-notre-galaxie/"]Mon lien[/url] Fixons d’abord les idées : si la Voie lactée, comme on le pense aujourd’hui, compte environ [b]150 milliards d’étoiles[/b], il y aurait, au moins, [b]240 milliards d’exoplanètes[/b] à découvrir dans notre galaxie ! Donc si on prend 0,01% de planètes viables, il reste encore [b]2,4 milliards[/b] de planètes habitables. En contrôlant plus ou moins qu'1 millions de mondes, on est loin de l'empire galactique annoncé. On dépasse un peu le sujet, mais bon tous ca pour dire qu'il y a des très gros problèmes de chiffres et d'ordre de grandeur. En fait les artwork de la V2 avec des spaces marines en rang serrés sur des centaines de mètres avec des titans marchant au dessus, ce n'était peut être pas si ridicule que ca /> Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Totocofee313 Posté(e) le 18 janvier 2015 Partager Posté(e) le 18 janvier 2015 (modifié) [quote][color="#330000"] [/color][b]240 milliards d'exoplanètes[/b][color="#330000"][size="2"] à découvrir dans notre galaxie ![/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);"><br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color="#330000"][size="2"]Donc si on prend 0,01% de planètes viables, il reste encore [/size][/color][b]2,4 milliards[/b][color="#330000"][size="2"] de planètes habitables.[/size][/color][/quote] Non 24 millions : 2,4 milliards c'est 1% de 240 milliards [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Donc 1/24 de galaxie sous contrôle impérial c'est tout sauf dégueux quand un bon quart est squatté par les orks/tau/aliens diverses et au moins autant bloqué dans des "zones" warp; on passe à 1/12 pour l'impérium si on retire ces zones de l'habitable et il faut encore retirer les mondes hostiles (habitables mais pas par l'homme) les zones inexplorée/hors de portée de l'astronomican etc... Donc même sur une galaxie du même ordre de grandeur que la notre l'impérium c'est pas rien [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 18 janvier 2015 par Totocofee313 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zarakaï Posté(e) le 19 janvier 2015 Auteur Partager Posté(e) le 19 janvier 2015 (modifié) Des réponses / [quote]Déjà les 1000 c'est théorique , tout le monde triche ou presque que ça soit ouvertement (wolf et templar ont des effectifs proche d'une légion) ou plus discrètement en ne comptant pas les spécialistes (le librarium , les apothicaire et autre n'étant pas directement intégré aux "schémas" d'organisation de chapitre).[/quote] 1000, 5000 ou 10000, je dirais que ça change pas grand chose. [quote]Les SM n'agissent pas seuls justement ça n'est en rien leur rôle les marines sont des troupes de chocs destinés à appuyer les déploiements massif de la GI en décapitant le commandement ennemi , sabotant des installation critiques , retournant l'artillerie ennemie contre ses propriétaires etc ... Si on leur attribut des conquêtes c'est tout simplement parce-que sans eux les front se serrait indéfiniment embourbé .[/quote] Alors ça dépend à quelle tranche du fluff on se réfère, mais on nous décrit plutôt les SM comme des organes indépendants de l'imperium, qui réalisent la quasi totalité de leurs opérations seuls, et ne viennent appuyer la GI que dans le cadre de conflit ponctuels. Mais typiquement, je réitère, on nous bassine souvent le "les ultra ont libéré tel secteur galactique", "les blood ont nettoyé telle planète de telle menace". [quote]Faut surtout voir que les chapitres space marines ont chacun une flotte de combat. Du coup ils peuvent assez souvent maîtriser l'espace et à partir de là quelques bombardements + raids éclairs sur les installations de défense sol-espace, et la planète n'a plus qu'à se rendre. Ensuite une planète se "résume" souvent à sa capitale avec son spatioport.[/quote] D'accord pour a flotte de combat bien entendu, elle abat du boulot. Cela dit attention à ne pas faire de raccourci d'échelle non plus : quelques bombardements et raids éclairs ? Déjà concernant une planète moyenne aux proportions et population équivalente à celle de la terre. Comment peut-on imaginer que même 1000 surhommes en puissent véritablement prendre le contrôle ? C'est physiquement impossible. Il est bien trop naif de se dire que l'on va faire une fep sur le commandement ennemi et ce sera réglé. Car déjà il peut y en avoir un comme des centaines voire des milliers, il est pratiquement impossible d'identifier leur localisation, tant qu'il y aura de la population en vie sur des planètes même moyennement peuplée, comment peut-on imaginer qu'avec seulement 1000 hommes on puisse faire régner l'ordre Dans le rayon des comparaison débiles : pour un match de foot il y a parfois 1000 stadiers, ou encore plus récemment lors de la traque des frères pois-chiches il y avait beaucoup plus de 1000 hommes déployés sur seulement un quart de département et il avaient bien du mal. Évidemment vous allez me dire que ces comparaisons sont complètement déconnectées, mais pas tant que cela dans le sens où cela rappelle que le nombre est un facteur fondamental dans toute opération armée. [quote]On peut aussi imaginer l'impact psychologique : "oh mon dieu les Ultramarines sont là ! On se rend !" alors même que les gens n'ont pas forcément conscience de la force qu'ils ont en face d'eux.[/quote] Ca ça marche bien, pour les mondes de l'imperium. Lorsque les ultramarines veulent nettoyer un secteur de la présence d'orks par exemple (et on nous a sorti cet exemple moult fois sans passer par la case big soutien de la GI), je me demande comment cest juste ridiculement possible que les ultra, et encore faut qu'ils soient tous présents, puissent nettoyer plusieurs planètes de la présence de certainement des milliards d'orks Enfin je me place dans la posture opposée pour voir ce que vous m'en dites et vos arguments sont globalement ceux que l'on a toujours entendus, mais il ne me satisfont pas dans leur réalisme (ce qui existe tout de même un poil dans l'univers de 40K ). Après je conçois bien sur que sur un codex, les développeurs aient eu le réflexe kikitoudur de vouloir placer tel chapitre sous des auréoles de lumières en le positionnant comme le sauveurs de systèmes planétaires entiers les doigts dans le nez en rasant des milliards de bot orks ou xenos sans vouloir faire l'affront à ce glorieux chapitre que c'est le soutient d'une large force plus conventionnelle comme la GI qui a en fait tout le boulot. Modifié le 19 janvier 2015 par Zarakaï Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Illuminor Szeras Posté(e) le 19 janvier 2015 Partager Posté(e) le 19 janvier 2015 (modifié) L'une des meilleures façons de se représenter l'impact d'un Space Marine est de regarder l'épisode 11 La Fontaine de Jouvence de la saison 7 de Stargate SG-1. Quand un Super Soldat d'Anubis passe de porte en porte et assassine à tour de bras, au mépris des champs de force, armes à énergie, projectile, et explosifs divers. On ne tient pas la position, mais on met une telle pagaille qu'il est très dur de s'en relever. Ajoutez une force blindée, couverte par une flotte interstellaire, et la reddition devient vite la seule option. Il faut se souvenir que toutes les factions jouables sont le haut du panier. La dernière des pétoires de grot est une arme horriblement destructrice comparativement au flingue galactique moyen. Donc tant que le Space Marine ne tombe pas sur ça, il est inarrêtable. Modifié le 19 janvier 2015 par Illuminor Szeras Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
KaiserGG Posté(e) le 19 janvier 2015 Partager Posté(e) le 19 janvier 2015 Comme exemple j'aimerais rajouter une nouvelle des "Chroniques de l'hérésie" que j'ai lu ya pas longtemps qui parle d'une escouade de Space Wolf qui arrivent sur une planète et se retrouvent au milieu d'une "invasion" d'eldar noir. Ces derniers sont hachement plus nombreux (on connait pas le nombre mais yen a plus de 10 !) mais les SW Space Wolf enchaînent les actions de guérillas, de sabotage et de micro-frappe simultanées. Pendant quelques mois ils foutent le bordel un peu partout en attendant les renforts. On peut imaginer la même chose pour les chapitres actuels. Quelques escouades qui pré-mâchent la conquête en déstabilisant les forces en place en attendant que la machine impériale se mette en place. Au final on dira que le chapitre machinchose a conquis la planète histoire d'alimenter la propagande et le tour est joué. Ca marche même pour les orks. Ils ont beau être nombreux, la stratégie est toujours la même > tuer le Big Boss et les laisser se taper dessus. Le seul point où ça coince c'est pour les tyranides. Eux la seule chose qu'ils comprennent c'est l'extermination totale, mais heureusement dans ces cas il y a les nécrons pour les aider L'exemple du super soldat d'Anubis dans Stargate résume aussi très bien. Un guerrier imbutable avec une arme qui dégomme tout ce qui bouge, c'est très démoralisant pour l'ennemi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Idaeus4XIII Posté(e) le 19 janvier 2015 Partager Posté(e) le 19 janvier 2015 Il est clair que les Astartes ne sont pas une force de conquête ou de défense, mais leur faible nombre est parfaitement adapté au genre d'opération qu'ils pratiquent. Fluffiquement, peu d'adversaires peuvent abattre un Marine tactique esseulé, et leur entraînement démultiplie leurs capacités lorsqu'ils se battent en synergie avec d'autres de leurs frères. Or plus une armée est nombreuse, plus elle est difficile à diriger, à ravitailler, etc et m[size=3]ême sans soutien motorisé ou en petit nombre, les Marines restent une force d'attaque hautement mobiles et adaptables, terriblement efficace pour leurs effectifs.[/size][size=2] Une vingtaine de types surarmés qui attaquent des points névralgiques de façon synchronisée et ultra-agressives peuvent facilement mettre à genoux une force bien supérieure en nombre, ne serait-ce que parce que la moindre action de riposte sera un cauchemar à organiser pour l'adversaire (logistique, risque d'éparpillement des troupes, etc...), sans même prendre en compte la destruction des ressources logistiques ou la décapitation des gradés.[/size] [size=2] [/size] [size=2][quote][/size][color=#330000][size=2]Mais typiquement, je réitère, on nous bassine souvent le "les ultra ont libéré tel secteur galactique", "les blood ont nettoyé telle planète de telle menace".[/size][/color][size=2][/quote][/size] [size=2]Mais une fois encore, cela ne signifie pas qu'ils ont été les seuls à se battre. Pour qu'il y ait menace, il faut bien que quelqu'un ait signalé une invasion ou un raid, il y a donc forcément des FDP et des éléments de la flotte planétaire de défense qui sont également impliqué. Et peut-être des Gardes. Les Marines sont plutôt le coup de pouce (de gantelet énergétique, certes ^^) qui débloque la situation et renverse la vapeur, par leur puissance sur le terrain, par leur expertise stratégique et tactique, etc. Ca ne veut pas dire qu'ils étaient partout, mais que leur intervention a été déterminante. [/size] [size=2] [/size] [size=2]Et puis les Marines peuvent être les instigateurs d'une croisade, faire appel à des dettes et des serments anciens pour rallier d'autres forces impériales à leur cause - l'Imperium fonctionne largement sur ce modèle. Et là encore, il serait malvenu de ne pas reconnaître la valeur de leur initiative...^^ [/size][size=3]Une condition insuffisante mais indispensable à la victoire, quoi.[/size] [size=2] [/size] [size=2]En fait, je crois qu'il faut bien considérer le fait que les Marines opèrent rarement dans des milieux qui leur soient véritablement hostiles. Soit il s'agit d'une planète impériale en proie à une guerre civile ou une invasion, auquel cas il peuvent compter sur un soutien sur place - même limité - et une bonne connaissance du terrain, soit c'est un monde/station spatiale/Space Hulk totalement hors de contrôle, et là je doute que leur priorité soit réellement de conquérir ou de libérer quoi que ce soit.[/size] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 19 janvier 2015 Partager Posté(e) le 19 janvier 2015 [quote]. Comment peut-on imaginer que même 1000 surhommes en puissent véritablement prendre le contrôle ? C'est physiquement impossible. Il est bien trop naif de se dire que l'on va faire une fep sur le commandement ennemi et ce sera réglé. Car déjà il peut y en avoir un comme des centaines voire des milliers, il est pratiquement impossible d'identifier leur localisation, tant qu'il y aura de la population en vie sur des planètes même moyennement peuplée, comment peut-on imaginer qu'avec seulement 1000 hommes on puisse faire régner l'ordre [/quote] D'un autre côté quand on est face à des humains, non chaotiques, le but n'est pas de les exterminer, mais de faire en sorte qu'ils se rendent. Dans une guerre il n'est jamais question d'éliminer toute la population ennemie, mais d'abattre le gouvernement/commandement. Et je crois qu'avec un vaisseau de guerre qui peut détruire une grosse ville en quelques heures de bombardement ya de quoi faire rélféchir. Faut rappeler que très souvent les gens n'ont pas forcément envie de crever, ne sont pas des fanatiques suicidaires, et qu'il y a fort à parier que sur une planète rebelle une frange de la population puisse accepter de se rendre, de continuer à vivre, et même de servir l'Imperium (une bonne façon de ne pas finir exécuté pour trahison, d'ailleurs). Bon par contre ok quand il s'agit d'exterminer entièrement des xenos les marines sont pas assez, mais c'est pas leur but normalement, ya la Garde. Sur le coup on a surtout des auteurs qui sont pas forcément très bons, aussi (même les Taniths, de simples GI, sont abusés dans les bouquins d'Abnett). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rippounet Posté(e) le 19 janvier 2015 Partager Posté(e) le 19 janvier 2015 [quote name='Zarakaï' timestamp='1421581675' post='2694455']Pour reprendre une discussion mainte fois débattue, quand on entend (ou lis) que le chapitre x ou y à conquis telle ou telle planète, Ca laisse juste songeur quand à la façon dont ils s'y sont pris. [/quote] Pour faire simple: c'est de la propagande impériale mélangée avec un peu de fluff kikitoudur. Depuis l'Hérésie, les marines n'ont pas vocation à conquérir quoi que ce soit mais à accomplir les missions les plus importantes dans le cadre de camagnes ou d'interventions spécifiques. Une planète "conquise" par des marines, c'est en fait une planète "prête à être conquise/reprise" par la Garde. Evidemment, cela pose des problèmes face à certains éléments de fluff récents qui exagèrent considérablement les prouesses martiales des marsouins. Une vision crédible du truc, c'est de dire que les marines sont capables de: - Frapper fort là où ça fait mal. Les marines sont doués pour repérer des objectifs vitaux pour l'ennemi afin de désorganiser/décapiter l'adversaire. - Servir de point de ralliement (pour le moral) et/ou créer des têtes de pont pour les autres forces impériales. Et c'est déjà 'achtement pas mal. Faut voir que les invasions à grande échelle (Waaagh, flotte-ruche, croisade noire... ) sont pas si courantes que ça en fait. La plupart des guerres, c'est plutôt des rébellions menées par un ou plusieurs leaders charismatiques, ou des raids (petits ou gros) lancés par un chef un peu -trop- ambitieux. Une réaction rapide menée par des forces aussi efficaces que les chapitres suffit souvent à rétablir l'ordre. Pour ce qui est de la conquête ou de la reconquête, même un chapitre au grand complet ne peut pas faire grand chose seul face à un ennemi surnuméraire qui n'a pas de faiblesses évidentes. Après, faut voir que dans cet univers ouske les gens ils sont pas gentils, si une planète est jugée irrécupérable, les marines peuvent tout à fait balancer un exterminatus. Ils n'interviennent que s'ils peuvent faire quelque chose. En gros, les marines obtiennent de bons résultats parce qu'ils sont assez malins pour savoir quand et comment ils peuvent être efficaces. Pis le fluff, c'est sur 10000 ans, donc on retient vite les plus hauts faits d'armes, en laissant de coté les petites interventions du quotidien et/ou les "retraites tactiques" qui ont certainement lieu plus souvent qu'on le croit. J'ai un vague souvenir d'au moins un bouquin qui montrait bien qu'après une intervention des marines, la Garde en chie souvent pendant des mois ou des années pour terminer le boulot. Mais ça, on le trouvera pas écrit en gros dans les codex, car ce n'est pas forcément ce que veut le lecteur/client. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vorgan Posté(e) le 19 janvier 2015 Partager Posté(e) le 19 janvier 2015 C'était peut être le cas avant l'Hérésie d'Horus, où les légions atteignaient un nombre de marines vraiment impressionnant. A l'heure de 40k, c'est rare déjà de voir plusieurs chapitres combattre côté à côté avec un grand effectif (Armaggedon et la Porte Cadienne, les invasions tyranides aussi, et globalement c'est tout). Comme dit précédemment, le but est d'écrémer la galaxie avec des chapitres d'environ 1000 SM, capables de joueur un rôle moral ultra important ("euh, les mecs, il y a le chapitre bidule qui patrouille dans le coin, vous êtes sûr de vouloir faire un raid là bas ?"), mais aussi d'endiguer des invasions mineures, voir carrément retarder ou empêcher/avorter une invasion majeure (comme Tigurius qui décèle via ses pouvoirs psy les big boss orks qui prennent trop d'ampleur, et dont le chapitre va se charger vite fait bien fait). Après, faut effectivement pas oublier que les planètes développées et nombreuses ont tout un système de défenses planétaires, couplées à des FDP, et la garde traine souvent dans le coin (cf. un vieux codex GI qui expliquait le fonctionnement). En gros, chaque planète paie sa dîme, en fonction de sa richesse/population/expertise etc. la dîme peut donc être n'importe quoi (hommes, armement, pognon, véhicules etc.). C'est le departemento Munitorum qui se charge de calculer ça. Ainsi que l'organisation de la GI, la discipline, l'entrainement, l'armement etc. Son organisation est ainsi calquée sur celle des secteurs et des sous secteurs, et chaque niveau du Munitorum dispose de l'autonomie suffisante pour répondre aux problèmes locaux et apporter de l'aide aux gouverneurs planétaires qui en ont besoin. Il a aussi le pouvoir de lever des régiments sur des mondes situés dans sa zone de "contrôle". Ainsi, le degré de réponse dépend directement du niveau de menace. Si jamais ça suffit pas, l'état major du Munitorum peut recruter encore plus de régiments de mondes de plus en plus lointains de la zone de conflits, voire même de tout son sous secteur. Et si ça ne suffit toujours pas, il en réfère à l'état major du secteur, qui lui va pouvoir pomper des régiments provenant de tous les sous secteurs à sa disposition, voire même appeler les secteurs proches à la rescousse (et lointains, en cas d'une invasion vraiment énorme). C'est donc un cheminement très long, mais qui permet réagir de façon approprié à toute menace, sans faire trop de frais excédentaires. Mais un ennemi rapide, comme une WAAAAGH orks ou les tyty peuvent faire très mal à ce système qui met quand même un certain temps à se mettre en place. D'où les SM, qui peuvent faire des frappes chirurgicales hors les frontières de l'Imperium, repérer les mouvements de troupes/flottes bizarre, alerter les autorités pour qu'elles se préparent plus vite à affronter la menace, etc. Eux seuls par exemple ont une autorité assez élevée pour aller voir un gouverneur planétaire et lui dire de se bouger le gras (si c'était de simples humains, certains pourraient se dire que c'est des foutaises, que tout va bien ... là, avec un SM, il vaut mieux pas). Enfin, les SM peuvent aussi aider, [b]selon leur volonté[/b], ponctuellement, la GI. Personne ne peut forcer les SM à venir combattre, c'est eux seuls qui choisissent. D'où la réputation d'invincibilité, mais aussi, pour une grande partie, de la réputation d'anges de la mort, dans le mauvais sens (certains chapitres n'hésitant pas à laisser la Garde, et/ou la population civile se faire massacrer si ça peut leur être utile). Mais on est d'accord pour dire qu'un chapitre de SM ne peut pas enrayer seul une WAAAGH ork, même un chapitre entier (cf un bouquin d'Abnett, les frères du serpent, où les SM se barrent, sous les huées de la population civile, que les SM abandonnent malgré eux à leur sort, après avoir perdu pas mal de monde, pour des pertes énormes chez les orks, mais de façon toute relative ...). Les SM sont donc plus là soit pour "prévenir au lieu de guérir", soit pour aller faire un boulot qu'aucun humain ne pourrait faire (abattre un grand méchant pas beau dans son QG, désactiver un bouclier qui empêche le bombardement de la GI, détruire un gargant, des trucs sympa quoi ...). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
N3MESIS93 Posté(e) le 20 janvier 2015 Partager Posté(e) le 20 janvier 2015 Il ne faut pas non plus oublier de dire que les chapitres Space Marines dans leur ensemble disposent d'une grosse flotte de vaisseaux, et que de ce fait couvrent un grand secteur spatial. Déjà dis plus haut mais je veux en venir au fait qu'on voit très rarement un chapitre dans son intégralité combattre, sauf les cas extrême comme Armageddon ou les chapitres envoient plusieurs compagnie, mais sa monte pas a plus de 400 SM par chapitre. [quote]Evidemment vous l'avez compris je me pose volontairement dans le discours un peu niais et brut de celui qui trouverait cela bizarre qu'une bande de 1000 marines puissent par exemple nettoyer un monde de ruche de centaines de milliards d'individus sans y passer 3 siècles. [/quote] Mais si ont suit le fluff des codex, et certains bouquins, bah c'est jamais le chapitre complet qui fait tel ou tel chose. Tu noteras que c'est souvent, la quatrième ou la troisième compagnie de tel ou tel chapitre, souvent "assisté" de la compagnie X ou du châpitre des X machins... Par exemple un chapitre très controversé dans tout ces fluff c'est les Dark Angels. Là je lis en ce moment "Ravenwing" c'est la deuxième compagnie et des éléments de la cinquième qui combattent ensemble. Pas de première compagnie (Terminator, Land Raider) à leur coté. Mais leur rôle dans ce livre ne consiste pas à prendre le contrôle d'une planète... D'ailleurs l'un de leur monde de recrutement "Piscina" qui contient une forteresse monastère n'était protégé que par un poignée de Space Marines, quelques véhicules blindé... Et les Dark Angels n'ont pas pris soin de nettoyer complètement la planète de la présence Ork, préférant laisser les milices (GI ?) s'en charger. Donc sa reviens à dire - comme dis plus haut - que les assauts ont visé en tuer les chef pour couper toute coordination chez l'ennemi et laisser la Garde Impérial s'en charger. Bref faut faire très attention au marketing qui est omniprésent dans le fluff et qui laisse parfois des question étranges. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Illuminor Szeras Posté(e) le 20 janvier 2015 Partager Posté(e) le 20 janvier 2015 [quote name='N3MESIS93' timestamp='1421757592' post='2695583'] Il ne faut pas non plus oublier de dire que les chapitres Space Marines dans leur ensemble disposent d'une grosse flotte de vaisseaux, et que de ce fait couvrent un grand secteur spatial. Déjà dis plus haut mais je veux en venir au fait qu'on voit très rarement un chapitre dans son intégralité combattre, sauf les cas extrême comme Armageddon ou les chapitres envoient plusieurs compagnie, mais sa monte pas a plus de 400 SM par chapitre. [/quote] Et à raison, c'est extrêmement dangereux d'engager tout un chapitre. [url="http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Désastre_de_Secoris"]Exemple[/url]. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wismeril Posté(e) le 20 janvier 2015 Partager Posté(e) le 20 janvier 2015 HS: Donc fin M40 le chapitre des blood angels techniquement n'existe plus ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Idaeus4XIII Posté(e) le 20 janvier 2015 Partager Posté(e) le 20 janvier 2015 En tout cas ils ont pris salement cher, c'est même un miracle qu'ils s'en soient relevés. ^^ Fluffiquement j'ai toujours trouvé ce passage complètement abusé, le genre de truc qui serait super cool si l'auteur n'avait craqué son slip au niveau des chiffres. Quand on voit que les Ultra ont mis 250 ans pour reconstruire leur 1ère Compagnie en ayant quand même la possibilité de récupérer une partie du matos et du patrimoine génétique des morts et une bonne partie du chapitre toujours là pour organiser son rétablissement, je me dis que ce genre de pertes sèches doit vraiment te mettre une grosse claque pour plusieurs siècles. Bon ok 1000 ans ça laisse le temps de faire des trucs, mais entre le patrimoine génétique perdu, le matos envolé, etc., je me demande comment les Blood ont pu se lancer dans la Deuxième Guerre d'Armageddon seulement 50 ans plus tard... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Crocs-gris Posté(e) le 20 janvier 2015 Partager Posté(e) le 20 janvier 2015 Je pense pas qu'à l'heure actuelle du fluff les marines soient là pour la conquête, d'ailleurs Guilliam et son codex font tous pour diviser les marines en chapitres pour ne plus reconnaitre l'hérésie... Ils sont plus les gardiens d'une galaxie en guerre avec chacun un petit bout à défendre. Et quand il y en a des centaines voir des milliers cela reste une exception genre rassemblement pour défendre ultramar contre les tyranides ou défense de la porte cadienne ou Armageddon... qui sont des zones de conflits d'exceptions. Pour la conquete c'est la garde épaulée par quelque chapitres c'est clair! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Illuminor Szeras Posté(e) le 20 janvier 2015 Partager Posté(e) le 20 janvier 2015 (modifié) [quote name='Idaeus4XIII' timestamp='1421773342' post='2695730'] En tout cas ils ont pris salement cher, c'est même un miracle qu'ils s'en soient relevés. ^^ Fluffiquement j'ai toujours trouvé ce passage complètement abusé, le genre de truc qui serait super cool si l'auteur n'avait craqué son slip au niveau des chiffres. Quand on voit que les Ultra ont mis 250 ans pour reconstruire leur 1ère Compagnie en ayant quand même la possibilité de récupérer une partie du matos et du patrimoine génétique des morts et une bonne partie du chapitre toujours là pour organiser son rétablissement, je me dis que ce genre de pertes sèches doit vraiment te mettre une grosse claque pour plusieurs siècles. Bon ok 1000 ans ça laisse le temps de faire des trucs, mais entre le patrimoine génétique perdu, le matos envolé, etc., je me demande comment les Blood ont pu se lancer dans la Deuxième Guerre d'Armageddon seulement 50 ans plus tard... [/quote] Carrément. Après, c'est dans le fluff, mais comme nous sommes entre personnes réfléchies, on va d'abord se rappeler que c'est une introduction au jeu Space Hulk, on est pratiquement dans la dimension parallèle en quelque sorte. Il s'agissait surtout de faire comme dans la plupart des autres jeux du genre (même chose dans les jeux vidéos) : le précédent commandant s'est prit une dérouillée, faites voir que vous êtes vraiment compétent et que vous ne subirez pas de telles pertes. Après, si vous voulez, j'ai un autre exemple d'engagement total de Chapitre qui se termine davantage "à la 40K". Cela met en scène les Ultramarines (et là, hein, on va dire que tout est dit) : [quote][b]888.M41[/b] : Des eldars des vaisseaux-mondes lyanden et Alaitoc envahissent le monde Commrath. Marneus Calgar combat les eldars et réunit la totalité du chapitre (la 1[sup]re[/sup] fois depuis la bataille pour Macragge) dans le sépulcre d'Orar. Lors de l'ultime combat, Marneus défait et bannit un Avatar de Khaine. L'armée eldar fuit et le sépulcre est sauf (cf : la Bataille du Sépulcre).[/quote] Et quand on sait que Calgar a retourné Damnos rien qu'avec la moitié du Chapitre... Modifié le 20 janvier 2015 par Illuminor Szeras Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TaoDogg Posté(e) le 20 janvier 2015 Partager Posté(e) le 20 janvier 2015 Bien sûr, depuis les différentes versions, les faits d'armes des space marines ont donné des résultats tellement variés avec des méthodes tellement variées et des chiffres tellement variés qu'on peut à peu près dire tout et son contraire, comme on peut le voir dans ce post, certaines informations citées se contredisent complètement. On peut partir d'un simple fait : les space marines sont à peu près dans 99% [b]toujours[/b] en infériorité numérique, donc on peut se demander quelles sont leurs manières de gagner des guerres, de conquérir des secteurs, etc., d'autant plus que leur infériorité numérique est volontaire et assumée (vous trouverez en gras dans cette liste ce que je considère réellement comme mes deux centimes d'apport au sujet) : [list][*]Frappes chirurgicales : comme dit maintes fois par mes prédécesseurs dans ce post, les SM savent frapper où il faut, quand il faut, mais le contraire est vrai aussi, rien qu'à remarquer les vieilles illustrations de batailles rangées aux effectifs hallucinants. Ma conclusion est que l'archéofluff est un peu naïf à ce sujet, tandis que dans les derniers codex, on essaie d'expliquer comment ils s'y prennent pour déloger un ennemi supérieur en nombre ([b]à ce niveau, le background du capitaine Kayvaan Shrike apporte beaucoup, et on voit même des parangons comme Calgar s'employer à des tactiques de guérilla contre les xenos, si mes souvenirs ne m'abusent...[/b]).[*]Supermen : ben ils sont meilleurs que n'importe quel humain, avec deux coeur, des poumons de rechange, ne doivent dormir que deux heures par nuit, crachent de l'acide, mangent de la chair pour s'approprier ses souvenirs, j'en passe et des meilleures.[b] Y avait une citation à la con dans les vieux codex, genre "donnez moi 1000 de vos meilleurs gardes impériaux ou 100 de vos space marines", qui permet d'établir une espèce d'échelle bizarre pour jauger les capacités d'un marine, qui équivaudrait à 10 hommes ordinaires, mais quand on lit les romans, on est loin du compte... Si je me rappelle bien, dans un bouquin sur les Dark Angels, je pense que des Déchus nettoient une base de pirates sur un astéroïde à... 3. Pareil dans le jeu ô combien canon [i]Space Marine[/i], 3 ou 4 marines affrontent un monde entier peuplé par des milliards d'orks, ben ils se contentent de frapper les objectifs qu'ils se sont fixés, comme un autre bout d'histoire de vieux White Dwarf (dans les 60 en France, au moment de la sortie du codex [i]Assassins[/i] au dos d'un WD) dans lequel un vindicare détruit un gargant et tue une centaine d'ork à lui tout seul... Il faut préciser qu'on est dans le registre du [i]one man army[/i] avec les SM aussi (suffit de regarder, dans un autre WD dont le numéro me reviendra, la liste d'armée [i]Movie Marines[/i], où tu achetais tes marines 200 points le mec, et ils avaient des stats cheatées... Je pense que c'est au moment de la sortie de [i]Dawn of War[/i]). Games Workshop a toujours exagéré les faits d'armes des SM, tout simplement parce que c'est le produit -phare de W40K, et donc que ça incite les gens à commencer, ça c'est indéniable.[/b][*]Ça flotte : la flotte, c'est un peu ce qui permet de tricher pour expliquer les exploits des SM, parce qu'elle n'est jamais (à ma connaissance) quantifiée dans le fluff, du coup on peut la croire capable de réaliser tout et n'importe quoi : frappe orbitale, combat spatial, exterminatus, ... [b]C'est un peu la carte joker[/b] quelque part, et ça fonctionne très très bien, parce que GW a peut-être poussé un peu en désignant comme 1000 les effectifs d'un chapitre, puis on s'est rendu compte que c'était trop tard, donc c'est resté inchangé depuis les débuts. La flotte, dans le néofluff comme chez les fluffeurs, pour moi, permet aux chapitres d'être aussi efficaces.[*]Les seconds-couteaux : même dans les anciens codices où ils sont présentés comme ça, les space marines ne combattent [u]jamais[/u] seuls, tout simplement parce que quand un système solaire est en danger, le S.O.S. parvient jusqu'à une certaine circonférence, et tout le monde accourt (sans compter les FDP, Arbites, ...) pour le sauver, parce que c'est pas rien pour l'Imperium de perdre un système solaire. [b]Donc je pense que c'est d'une logique indéniable. Ce qui explique qu'on ne voie que les space marines sur les illustrations, on peut se dire deux choses : soit c'est interne à l'univers et l'artiste fait partie de l'Imperium et représente les scènes d'une campagne, c'est un peu comme sur la tapisserie de Bayeux, tu vois tous les chevaliers et tralala, mais tu vas pas trouver le péquenaud qui pue la merde du dernier rang de la troupe d'hommes d'armes. Par contre, l'autre hypothèse est de se dire que le mec est dans la réalité, et donc tu dois tenir compte du fait qu'il dessine dans un codex qui est censé faire vendre le produit qu'il propose, donc faut un peu exagérer les traits. Ce qui est marrant, c'est que la critique de l'oeuvre est possible dans les deux univers. On garde l'image du vainqueur emblématique, comme quand on dit que les Américains ont débarqué en juin 44 et ont sauvé l'Europe, ben y avait des Anglais, des Australiens aussi, etc. mais dans les films, tu verras le plus souvent que les Américains, pour une raison de proportion/popularité/volonté judéo-maçonnique de réécrire l'histoire, ... Deux exemples label W40k concrets : dans la guerre de Badab, les stars sont les space marines, tandis que dans la croisade des mondes de Sabbat, on parle peu des chapitres SM mais plus des GI, alors que jesaisplusquelchapitredemémoirejediraislesIronSnakes étai(en)t quand même assez présent(s).[/b][*]Les ennemis réguliers : dans le jeu de figurines, les armées représentées sont les plus efficaces de l'univers, une armée de rebelles d'un agri-monde, ou encore un détachement de FDP, ne tiendrait normalement pas deux secondes contre une des armées présentées par GW, même la garde impériale est représentée comme l'élite des humains "non-modifiés" pour le commun des mortels. J'aime à penser que les FDP seraient de la même qualité que nos bons vieux militaires contemporains, donc la garde impériale serait composée de militaire qui passent leur vie à combattre sur tous les champs de batailles imaginables, et quand ils se battent pas ils s'entrainent dans des vaisseaux tout en étant endoctrinés par commissaires et prêtres, donc n'imaginons même pas les space marines (la série de Ciaphas Cain représente bien la vision que les "sédentaires" ont à propos des GI, je trouve)... Dans le jeu de figurine, on a tendance à considérer les GI comme des humains normaux, or ce sont déjà les meilleurs combattants parmi les humains (ne considérons pas les SM comme humains ici), mais ils sont tout de même un peu en dessous de la moyenne par rapport à ce que l'univers leur réserve. Les space marines, eux, se battent contre les armées style orks, SMC, mais ce sont des ennemis d'exception, car quand déjà plus de 10 SMC apparaissent quelque part dans l'Imperium, c'est la folie générale... Le quotidien d'un SM ce sont les pirates humains, les rebelles mal armés, les hérétiques suicidaires, un raid eldar noir par ci, ... des ennemis pas franchement terribles, ce qui explique leurs succès parfois retentissants.[*]Impact psychologique : je m'attarde pas là-dessus, ça me parait clair et j'ai plus envie d'écrire.[/list] Pardon si mes deux centimes ont plagié une partie de votre réflexion, c'était pas fait exprès. tl;dr : 1000 SM c'est fort peu, mais ils peuvent gérer la plupart des situations s'offrant à eux, ils ont un arsenal qui pourrait détruire plusieurs fois une planète (ça dépend quel chapitre aussi), un autre truc que j'ai oublié de dire aussi : le maitre du chapitre commande les FDP du homeworld, ses productions, on arrive très vite à une puissance de feu bourrine. Puis, je vois pas le problème à ce qu'une escouade contrôle un monde, le sergent actant comme gouverneur planétaire avec comme subordonnés GI et/ou FDP, ça me parait tout à fait vraisemblable. Il le gèrera mal à tous les coups, mais en temps de guerre et de rétablissement de la paix ça a pas trop d'importance. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Illuminor Szeras Posté(e) le 21 janvier 2015 Partager Posté(e) le 21 janvier 2015 (modifié) Autre chose aussi : la crédibilité du Space Marine dépend pour une bonne partie du talent... de plume. Quand c'est un manche qui écrit leur histoire, ben ça colle pas. Vous allez dire que c'est le seul bouquin de 40K que j'ai lu hors codices (et vous ne serez pas loin de la vérité), mais La Chute de Damnos illustre bien le propos. Il y a dedans des choses très bien, vraiment très bien même, où les Space Marines sont montrés comme les combattants d'exception qu'ils sont. On y voit un marine dormir et se réveiller immédiatement paré à combattre lorsqu'un autre marine l'appel au cours d'un assaut, ils effectuent des opérations commandos risquées mais réfléchies et en ne lésinant pas sur les moyens (genre ceinturer un Monolithe de bombes à fusion), prennent le commandement de la garde locale, réorganisent les défenses... franchement bien. Et puis, il y a de la merde. Du style une poignée de marines qui chargent des centaines de guerriers Nécrons. Alors je veux bien que le guerrier Nécron ne soit pas un foudre de guerre, mais c'est quand même de l'infanterie de bonne qualité qu'on ne découpe pas facilement à l'épée tronçonneuse, qui ne se démoralise pas, qui n'a pas mal, ne se fatigue pas, et surtout qui est armée d'un PUTAIN de flingue capable de dézinguer un Land Raider, démolléculariser un organisme et empêcher sa régénération, et donc faire de gros dégâts aux armures. Alors charger quelques escouades complètes je veux bien, mais engager une armée de ces gus de front, nager dans le métal organique comme dans une piscine de standing, c'est débile, débile, débile. Surtout quand, dans le même bouquin, les Space Marines refusent de retirer certaines parties de leur armure car, je cite "l'ennemi dispose d'armes trop puissantes", et font profil bas de peur de tomber sur une PATROUILLE isolée. Et il ne s'agissait pas de l'artillerie, mais bien du fusil à fission et autres joyeusetés de calibre voisin. Autre chose, on rigolera aussi du massacre perpétré par les Dépeceurs, qui taillent dans l'armure énergétique comme dans du beurre. Les gars, qu'on se le dise, les Dépeceurs sont l'équivalent du Genestealer... Enfin voilà, il y a des moments "réalistes" pour un Space Marine, durant lesquels un ou plusieurs d'entre eux accomplissent vraiment des exploits (rien que se tenir debout sur un rempart face à une pluie de fission et en sortir indemne, c'est un exploit), et d'autres parfaitement absurdes. Et bien sûr, on ne parle pas de Zone de Guerre : Damnos, dont le scénario est d'une bêtise sans nom. C'est dommage car là aussi il y a de l'idée, mais si l'auteur s'était préoccupé d'écrire de la qualité au lieu de sortir du fantasme sans queue ni tête, on aurait autre chose qu'une cochonnerie inexploitable. Modifié le 21 janvier 2015 par Illuminor Szeras Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
N3MESIS93 Posté(e) le 21 janvier 2015 Partager Posté(e) le 21 janvier 2015 (modifié) Maintenant on peut donc dire que : Sur le papier, un SM sa fait rêver, de part les écrit des romans, le fluff, les fait d'armes, leur description ultra futuriste, leurs capacité à raser tout et n'importe quoi. Sur le terrain (en jeu) bah ... On m'a vendu du rêve ou quoi ? Dans le bouquin ils se font du 10 contre 100 boyz Ork et ils ont un blesser à la fin de l'assaut, le lance flamme il en incinère la moitié, le bolter il touche tout le temps, le couteau il est magique. Alors pourquoi j'ai rater les 3/4 de met dés (toucher/blesser) pour finir exterminer par seulement 20 boyz en deux round ? Le fluff (roman et codex) = C'est sympa, mais sa reste de la SF romanesque de marketing Modifié le 21 janvier 2015 par N3MESIS93 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 21 janvier 2015 Partager Posté(e) le 21 janvier 2015 [quote]Alors pourquoi j'ai rater les 3/4 de met dés (toucher/blesser) pour finir exterminer par seulement 20 boyz en deux round ? Le fluff (roman et codex) = C'est sympa, mais sa reste de la SF romanesque de marketing [/quote] Oui, et non. Oui, c'est clairement orienté "les SM sont super forts". Non, ce n'est pas "que" du marketing. Si le jeu ne correspond pas au fluff alors c'est le jeu qui est en tort. Le fluff est toujours la référence et c'est lui qui a "raison" puisqu'il décrit l'univers alors que le jeu ne fait que représenter cet univers. Dans Inquisitor le profil d'un SM est beaucoup plus proche du fluff : son armure l'immunise de fait aux armes de poing et à toutes les armes "standards", son endurance absolument hors norme lui permet de se prendre un nombre incroyable de tirs (il "régénère" en quelques sortes, mais c'est une subtilité des règles d'Inqui, pas une vraie régénération hein ^^), il éclate [u]littéralement[/u] des crânes à mains nues (avec une force de 240 en armure il tue un humain en un coup de poing, ou pas loin), et ses senseurs couplés à ses sens très développés lui permettent de repérer très facilement ses ennemis. Les seuls points qui pêchent un peu sont la CT / CC (qui sont équivalents à celles d'un vétéran de la Garde, à peu près) et son initiative, qui n'est pas super élevée mais reste très correcte. Dans Inquisitor le marine se fait bien ses 10 orks à lui tout seul. Surtout que fluffiquement les orks ont tendance à être moins bien armés et moins balèzes que ce que les figurines laissent penser. Et ils visent encore moins bien. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skadi Posté(e) le 21 janvier 2015 Partager Posté(e) le 21 janvier 2015 (modifié) Je me souviens de l'histoire d'une intervention des White Panthers dans le vieux Codex Marine (de la V3 je crois). En gros, le gouverneur planétaire se rebellait contre Terra et l'Inquisition envoyait envoyait un message de détresse. L'Inquisiteur en question aurait aimé une réponse rapide de l'Officio Assassinorum mais manque de pot pour lui, ce sont les Astartes qui ont répondus en force, en détruisant toutes les défenses orbitales de la planète et les armements sol-espace avant de frapper en force contre le capitale planétaire qui avait été ravagée par le combat, avant de repartir quelques jours/semaines après leur arrivée. C'était possible car la rébellion était véritablement celle du Gouverneur et d'une partie de l'élite, mais les Marines ont quand même anéantis les FDP et cela énervait prodigieusement l'Inquisiteur qui avait demandé de l'aide parce que les Astartes avaient remplis leur mission mais durant des décennies le monde en question serait dans l'incapacité de repousser la moindre invasion alien. J'aurais tendance à penser que ce monde représentait le "monde standard" (si tant est que cela signifie quelque chose) de l'Imperium et donc démontre la méthode "standard" du Marine : frapper vite et fort contre l'ennemi sans se soucier des conséquences à long terme pour la planète, ce qui les rends extrêmement dangereux. Ajouté à cela le fait que la majorité des Chapitres opèrent dorénavant dans une zone relativement limitée de l'espace pour leurs opérations courantes (90% du temps au moins) il parait assez envisageable que les Marines n'attaquent un monde qu'une fois tous les quelques siècles, auquel cas leur armement, leur entrainement et leurs tactiques le permettent d'écraser extrêmement vite une rébellion d'ampleur moyenne/faible. Et puis surtout, le devenir du monde n'est pas leur priorité, ni même leur mission. Quand les Astartes conquièrent un monde, cela veut dire que la résistance majeure a prit fin, il ne reste plus assez de combattants ennemis pour encore représenter une menace sérieuse, mais c'est à la Garde, l'Administratum et l'Ecclesiarchie de faire d'un champ de ruine un monde de l'Imperium viable et entièrement pacifié. Modifié le 21 janvier 2015 par Skadi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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