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[The End Times] - Thanquol


Snikitch

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Il semble ser eddard que c'est ce qui se prépare, une regroupement pour limiter les réserves en magasins .
Pour les Forteresses Romarick , tu prend en compte les forteresses citées dans le supplément JDR " de pierre et d'aciers" notamment , on pourrait même rajouter celle créer pour la dernière version dui JDR , mais ces forteresses n'ont jamais été reconnues par la branche "wargames" de games donc elles n'existent pas dans l'univers qui nous concerne.
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[quote name='Thorin' timestamp='1421438737' post='2693745']
Il semble ser eddard que c'est ce qui se prépare, une regroupement pour limiter les réserves en magasins .
Pour les Forteresses Romarick , tu prend en compte les forteresses citées dans le supplément JDR " de pierre et d'aciers" notamment , on pourrait même rajouter celle créer pour la dernière version dui JDR , mais ces forteresses n'ont jamais été reconnues par la branche "wargames" de games donc elles n'existent pas dans l'univers qui nous concerne.
[/quote]

J'ai pris toutes les sources cités par GW et rien que GW (depuis Nains, pierre et acier à aujourd'hui, pas ceux d'avant). Que tu le veuilles ou non, l'univers de warhammer est plus riche (et enrichi depuis des dizaines d'année) que tu ne le penses.
Le studio s'est intéressés à développer quelques unes des backgrounds des quelques forteresse pour offrir une base solide.

La branche de "wargames de games" dont tu dis, qui n'ont pas reconnues, je crois même que ça n'existe pas! Ou alors vient nous le prouver. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] Modifié par Romarik Levert
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Ne te fâche pas ^^ , j'aime autant la vision à plein de forteresses que celle qui nous est offerte par les différents LA , mais tu doit reconnaitre dans les LA qui constituent la base du jeux de figurine , ainsi que les diverses cartes du monde qui sont apparues au travers du WD ou des cadeaux pour les abonnés le nombres de forteresses présentes est en deçà de celle présentent dans les divers ouvrages de background. Comme le font remarquer assez souvent les polo de chez games ( les anciens je parle, les nouveaux sont nuls le plus souvent) les différentes divisions de games travaillent peut être sur le même univers mais les informations ne sont pas forcements toutes valables partout. ALors oui elles sont toutes officielles games , mais pas forcément applicable à toutes les facettes de l'univers .
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[quote name='Romarik Levert' timestamp='1421439481' post='2693753']
[quote name='Thorin' timestamp='1421438737' post='2693745']
Il semble ser eddard que c'est ce qui se prépare, une regroupement pour limiter les réserves en magasins .
Pour les Forteresses Romarick , tu prend en compte les forteresses citées dans le supplément JDR " de pierre et d'aciers" notamment , on pourrait même rajouter celle créer pour la dernière version dui JDR , mais ces forteresses n'ont jamais été reconnues par la branche "wargames" de games donc elles n'existent pas dans l'univers qui nous concerne.
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J'ai pris toutes les sources cités par GW et rien que GW (depuis Nains, pierre et acier à aujourd'hui, pas ceux d'avant). Que tu le veuilles ou non, l'univers de warhammer est plus riche (et enrichi depuis des dizaines d'année) que tu ne le penses.
Le studio s'est intéressés à développer quelques unes des backgrounds des quelques forteresse pour offrir une base solide.

La branche de "wargames de games" dont tu dis, qui n'ont pas reconnues, je crois même que ça n'existe pas! Ou alors vient nous le prouver. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
[/quote]

Après avoir lu tous les chapitres concernant les nains dans Thanquol, je peux affirmer que Games ne prend pas forcément en compte la complexité de l'univers Warhammer tel qu'il est dans le JDR. Il y a une simplification narrative de l'univers. Je ne parlerai pas du fait que les forces de l'Ordre se font rouler dessus à un point que ça en devient ridicule (et pourtant j'ai un tropisme naturel pour les bad guyz en général mais là c'est trop..) ainsi Nuln qui est le bastion de plus de 85 000 humains avec une artillerie de pointe et des chars à vapeur dernière génération ne bénéficie jamais de cela dans le dénouement de End of Times.

Il est textuellement dit que l'Empire nain autrefois glorieux est en lambeaux et qu'il ne reste que quelques forteresses "debout" dans une ambiance crépusculaire. Dans Battle GW ne s'attarde pas sur les détails du JDR, tout est simplifié et doit justifier l'évolution voulue. Ainsi la Tilée, les Principautés, Kislev et l'Estalie sont juste "rayés de la carte" sans aucun descriptif supplémentaire. Il en est de même pour l'essentiel des forteresses naines, ce n'est pas car il n'y a pas mention des événements pour les nombreuses autres places fortes naines que ça va influer en quoi que ce soit sur le fait que les nains vivent un véritable carnage. Ce qui compte pour Battle ce sont les 8 grandes forteresses principales des Montagnes du Bord du Monde.

Mais les nains ne sont pas les plus à plaindre, le traitement des slanns est juste pitoyable et la Lustrie n'existe plus. On voit vraiment que tout est fait pour que le monde soit détruit et que personne ne peut rien contre les forces de la Destruction trotrotro fortes. (Je précise que je suis joueur elfe noir et guerrier du Chaos inféodé à Tzentch)

D'ailleurs le ton est donné avec le fait que chacun des 4 tomes de EoT porte le nom d'un bad guy et le cinquième semble confirmer la tendance avec Archaon. Ce sont eux qui imposent les événements, les forces d'en face ne sont que des punching-ball et des morts en sursis au point que l'on se demande comment ils ont fait pour survivre jusque là. Modifié par DaKatarn
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[quote name='Ser Eddard' timestamp='1421437128' post='2693732']
Pourquoi pas les races du "mal"?[/quote]

Elles se vendent mieux ? Le top des ventes GW est le Chaos, apparemment.

[quote]Tout les survivants elfes noirs, hauts elfes et elfes sylvain se trouvent à Athel Loren.... Ahtel Loren se porte à merveille pour le moment.
[/quote]

L'un de leurs arbres essentiels n'est pas en train de mourir ? Drycha a trahi les Elfes et permis la résurrection de Nagash, donc l'ambiance doit être électrique en Athel Loren.




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Mais a vous lire, on dirait vraiment la fin des chroniques de la lune noire ^^ surtout avec cette histoire de bulle de la V9.

Quoi qu'il en soit Battle ne sera plus le même et GW le fait comprendre clairement.

C'est vraiment dommage, je l'aimais bien cet univers :'( .

Et dire que j’espérais depuis des années, un univers plus mature plus proche du JDR, ils ont préféré faire table rase du passé.

Logiquement le EOT Archon fera les finitions et finira par péter l'univers de battle en "bulle" ?
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@Durgrim
Tu enterres battle vivant là.... On n'en sais rien de la véritable fin de tout ça.

Voici ce que je retiens des rumeurs (par [size=2]Automn Leaves et Harry. Tous deux bossent à GW. Ils semblent confiant pour la suite):[/size]


[size=2][quote]1- le fluff est trop générique en comparaison à 40K[/size]
2- les prix sont trop élevés. Attention, il ne parle pas du prix unitaire d'un monstre, ni d'une boite de fantassin. Il parle du coût d'une armée entirère, selon les standards V8 pour y jouer convenablement ! Il dit que s'est prohibitif pour les nouveaux clients et même les vétérans.
3- des jeux plus modernes avec de beaux designs ont intéressé les plus anciens. La concurrence s'est accrue.[/quote]


[quote]-Refonte des derniers livres d'armées qui ne sont pas encore V8.
-Pas de GBR V9 mais un "nouveau" jeu d'escarmouche, avec la V8 qui continue ça route en parallèle.
-Futur V10 qui regroupera les deux jeux (V8 armée massives et V9 escarmouche) qui tout en laissant l'opportunité au débutant/joueur pressé de jouer escarmouche permettra aussi de refaire de grosses armées[/quote]

Perso je n'ai aucune raison de paniquer...
Juste que le jeu s'est améliorer pour jouer sur différents générations de différents manières. Modifié par Romarik Levert
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[quote]Tu enterres battle vivant là.... On n'en sais rien de la véritable fin de tout ça.[/quote]
Pas du tout, c'est écrit dans les livres EOT. Certes, je ne connais pas la fin mais même si tout revenait à la "normal", il y aura eu tellement de bouleversement que l'univers que nous avons connu ne serait plus du tout le même.

[quote]Juste que le jeu s'est améliorer pour jouer sur différents générations de différents manières. [/quote]
Je ne vois pas ce que tu veux dire ? Modifié par Durgrim l'Ancien
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C'est intéressant Romarik et je regrette moi-même profondément que la profondeur du JDR ait toujours été absente de "Battle"... mais tout de même j'ai un peu l'impression que tu donnes dans la "méthode Coué" sur un air de "tout va bien Madame la Marquise".

Dans EoT les nains, elfes etc en prennent plein la tronche en perdant capitales, pays, rois etc... mais tu nous dis : "Paniquez pas, le village d'Issy-les-Moulinaux en Karak n'est pas touché, c'est pas précisé dans le livre, la reconquête s'annonce ici, j'ai confiance en l'avenir...". Si Nuln est détruite, le Bretonnie rasée, Ulthuan submergée... je doute que des forteresses naines secondaires, uniquement citées dans le JDR aient la moindre chance de perdurer dans l'avenir.

Entre les rumeurs (okay on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide) mais aussi l'évolution de le trame d'EoT, on avance pas vers un maintien du Vieux Monde et des lendemains qui chantent... à part un twist de GW qui annulerait EoT comme "Tempête du Chaos" en son temps, mais je n'y crois pas du tout. Si ce n'est en règles, du moins en fluff on va vers des changements radicaux.

Et à titre personnel, à l'avenir devoir faire un travail mental pour faire abstraction de l'avancée du fluff pour pouvoir continuer à jouer dans le Vieux Monde ça ira 5 minutes... on va devoir faire avec l'évolution à la hache ou passer à autre chose. Modifié par Magnifique
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Ben le fluff GW le change comme cela l'arrange pour vendre des figurines et ne change en rien les règles de ton armée pour jouer.

Donc ils pourront zapper cette campagne narrative comme la plupart avant celle ci de mon point de vue.

[size="2"]L'histoire de mes armées [/size]m'intéressent[size="2"] mais c'est surtout la beauté des figurines qui font que je commence une armée et cela sera les règles de la V9 10 11 12 qui feront sortir de leurs cartons mes figurines et pas le fluff...[/size] Modifié par vivemoi
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Comme quoi il en faut pour tous les goûts, car pour moi le fluff c'est 50% de l'affaire... et c'est en grande partie lui qui décide si mes fig restent dans les cartons ou pas. J'aime bien savoir pourquoi mes gars sont là et pourquoi ils sont peints en vert plutôt qu'en rose [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]/>.

A mon sens fluff,règles et figs forment un tout quasi indissociable.

Bref pour en revenir à EoT Thanquol, l'histoire ne me semble pas inintéressante mais le relatif "GodMode" du mal depuis le début d'EoT enlève tout l'intérêt à l'affaire.

[quote name='morelia' timestamp='1421468562' post='2693836']
Bonjour.

Je jouais à warhammer étant ado.
J'ai eu envie de reprendre principalement le hobbie et la collection il y'a quelques mois de cela.
Pour m'informer des nouveautés je me suis inscris sur ce forum que je suis chaque jour.
Je constate malheureusement une chose...
Vous êtes une bande de pleureuses jamais content de rien !!!
Avant chaque sortie vous chouinez et critiquez.
Chaque mercredi lorsque les premières photos sortent vous trouvez à redire.
Et chaque vendredi soir vous êtes pour la majorité plutôt content Au final.

Nous allons faire un bon dans le futur, il est donc logique que les héros que vous avez connu doivent mourir, ils ne sont pas éternel.
Mais d'autres vont faire leur appariation, je suis certain que GW s'est basé sur les anciens qui avaient du succès pour la création des nouveaux.
Pour ce qui est des forces du bien qui se font exploser en ce moment c'est comme dans les films hollywoodiens, au début le héros ne va pas bien, les méchants en profitent pour bien foutre le bordel et se débarrasser du gentil, mais au final celui ci trouve un second souffle, une raison de se battre... et hop il pette tout.
Vous vous imaginiez la fin des temps avec l'apogée du bien ??
Dans ce cas ce ne serait pas la fin des temps ...

Pour ma part j'ai hâte de voir les nouveaux personnages, comment vont s'unifier les clans, la nouvelle race du bien en ultra armure, les prochains gros monstres qui font bien dans la collection et surtout un jeu plus simple, accessible aussi à ceux qui ne veulent qu'y jouer de temps en temps...

J'en profite pour parler de l'unification des races, pour ma part j'y vois du positif, en tournois avant vous aviez visiblement des listes types, cela va changer étant donné que vous allez pouvoir mixer plusieurs races. Moi je trouve cela sympa d'imaginer une hydre se battre aux cotés d'un prince sur dragon, le tout appuyé par des hommes arbres...

J'en profite aussi pour parler des grosses pièces, ce ne sont pas des perso que vous jouerez souvent, ils seront de sorti pour un scénario ou pour vos grosses batailles, mais dans vos parties de base vous ne verrez pas de nagash en face pour 2000 pts, ou alors l'adversaire est un idiot et vous aussi car vous l'aurez pris comme adversaire ^^ Par contre elles feront effet dans les collections, ravirons les amateurs de peinture et ferons une magnifique pièce centrale dans la vitrine.

Cela ne m'étonne pas que GW ne vous consulte pas d'avantage directement pour faire évoluer le jeu, regardez comment vous vous comportez ... des gamins jamais content , toujours à pleurer et faire les enfants trop gâtés... Que voulez vous tirer de positif de tout cela ?

J'irais même plus loin, pensez à tout ceux qui aimeraient débuter et qui passent sur ce forum pour découvrir le jeu ... quand ils vont lire vos commentaires ils vont se demander si ce jeu en vaut la peine !!!
Et on se demande pourquoi Battle se cassait la figure...

Cordialement
[/quote]

Déjà traiter les gens du forum "pleureuses"... il y a aussi la catégorie qui cri au génie pour peu qu'on mette "changement/nouveau" en rouge sur une boite :rolleyes:/>...il doit y avoir un juste milieu.

Sur l'affaire de la mort des "personnages spé", me semble pas que ça soit cela qu'on critique mais plutôt l'effet "on rase gratis"... 10 ans d'immobilisme et boum là on en tue 1 toutes les 5 pages.

Faut aussi nous excuser de ne pas forcément nous réjouir du futur revirement de force (quasi certifier sur facture) pour le bien où après des centaines de pages de massacre ils vont sauver le match dans les 10 dernières pages. Tu trouves peut-être ça satisfaisant et profond sur le plan narratif, moi pas.

Je passe sur le reste, ce n'est pas l'endroit.

Juste sur ton "tacle" final sur GW qui a bien raison de ne pas consulter les "gamins jamais content" que nous sommes... et bah c'est ballot ma pauvre Lucette, mais malheureusement GW c'est à ces "gamins jamais content" qu'ils essayent de refourguer leur came... donc il ferait peut-être bien de faire semblant de nous écouter... ça lui éviterait peut-être de voir ses ventes se casser la gueule (Warhammer n'est même plus dans le top 5 des ventes au USA et EoT n'a rien arrangé). On a les clients qu'on mérite.

Et non, on ne se demande pas pourquoi Battle s'est cassé la figure... certainement pas à cause de sa communauté qui grogne mais passe à la caisse enregistreuse depuis 30 ans... va plutôt voir du côté des 10 ans de quasi non développement si ce n'est du tripatouillage de règles pour faire aligner toujours plus de figurines vendues toujours plus chères. Ah oui faut se réjouir là ils développent... il rasent non? Modifié par Magnifique
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Bien dit ! Magnifique .
Le fluff pour moi comme beaucoup de joueur et étroitement lier , au jeu en lui même , et au figurine .
Une hydre allier a un prince dragon et combattant au coter d'un homme arbre ? complètement ridicule !
Mais cela qui blesse le plus , c'est ce dire que cela fait des année que l'on collectionne des figurines , plusieurs armée .
Des année que nous suivons le fluff du vieux monde a travers des roman et autre et que tous cela va devenir obsolète .
Alors oui excuse nous mais nous pleurnichon comme tu le dit ! mais je pense a raison !
Pour moi battle c'est aligner beaucoup de figurine , de grande armée face a face , des bataille épique autant que tactique .
Et la on va peu être ce retrouver avec un jeu d'escarmouche ? avec peu de figurine et avec des règles simplifier pour que des petits de huit ans puisse s'amuser a faire joue joue ?
Gw ne vend pas assez ? ils avait une chose a faire baisser leur prix , car pour moi et pour beaucoup d'autre joueur on est aussi collectionneur donc si les nouvelle figurine ne sont pas hors de prix et même si on les jouent peu ou pas , et bien on les achète quand même .
Alors que la même si les figurine sont nouvelle et belle , vu le prix si les règle ne suivent pas ou si ce sont des troupes peu utilisable en thermes de jeu et bien on les achète pas .
Pour moi , il avait juste a modifier les règle de la v8 , celle que les joueur n'on pas trop apprécier , un nouveau fluff ? oui mais de la a faire exploser le vieux monde ? qui ce retrouve en bulle de réalité et que les elfe noir combatte au coter d'elfe sylvain et haut elfe non !
Ils veulent faire une nouvelle armée ? qu'a cela ne tienne , ils aurait put fait une armée de Cathay , nippon , des terre d'Arabie , les terre non explorer dans le vieux monde ne manque pas .
Et surtout baisser leur Prix !



Modifié par sleyne
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Je suis en partie d'accord avec Morelia.
Dans le même cas que lui, j'ai pas mal hésité avant de reprendre Battle, après 10 ans de break.
Pourquoi ?
Tous ces posts annonçant la fin de Battle etc.
Il a raison en ce qui concerne les pleurnicheries de Mercredi, on critique, vendredi c'est pas mal et une fois le produit entre les mains c'est énorme.
Arrêtons un peu ce genre d'attitude non constructive, et patientons.
Donner une opinion sur une photo dégueu de portable, floue etc, ne sert à rien.

(Moins d'accord sur le fait de mélanger certaines races, on va se retrouver avec quelques comiques alignant des unités/armées très éloignées les unes des autres, ca va finir comme 40K ha ha)

Pour ma part, j'adore EndOfTimes, je lis les bouquins avec avidité, celui de Thanquol démarre très bien, et est en train de me motiver à créer un contingent de Skavens totalement dédié Pestilens (après un monothéiste Nurgle, on reste dans la maladie ha ha)

Pour finir, les rumeurs font état d'une "v9" qui n'en est pas vraiment une. Il s'agit à priori (toujours à prendre avec des pincettes, cela reste des rumeurs) d'un ajout de règles pour pouvoir jouer en escarmouche. La V8 resterait valable pour jouer de vraies armées.
Donc je ne vois pas de changement pour ceux qui voudront faire des batailles à 2000 pts ou plus.
Je préfère attendre du concret avant d'être déçu, de pleurer, de menacer d'arrêter etc, et non partir au quart de tour sur une simple rumeur.
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[b][modo on]
Et les 4 derniers intervenants vont de suite mettre de la glace dans leur slip et prendre un grand bol d'air. Si, par le plus grand des hasards, un nouvel intervenant surgissait pour défendre la veuve et l'orphelin ou pourfendre un dragon, il risque fort d'attendre la fin de la Fin des Temps pour voir son opinion lue sur ce forum.
[modo off]

Aktaïr [/b] Modifié par Aktaïr
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Le plus choquant d'après moi c'est les justifications fluffique : On peut plus ou moins tout concevoir et justifier dans un univers Médiéval Fantastique, car seul l'imaginaire est la limite, seulement là, on se rend compte que les décisions au niveau du background sont faites a des fins uniquement marketing...

---> Cette figurine en métal ne se vend plus? Ok vous la faites creuver dans le fluff comme ça on en parle plus
---> Cette faction ne se vend pas bien? Ok vous la faite s'envoler dans l'espace comme ça c'est réglé
---> On a besoin de réduire les stocks et le nombre d'armée et d'entré ! Donc vous me rasez tout ça et vous me trouver un truc en 5sec pour justifier le rassemblement en 6 factions, par exemple les elfes, bon, noir/blanc/vert, c'est des elfes, donc vous me regroupez tout ça !

Franchement c'est pitoyable pour nous qui sommes fan de leur univers... Après faut pas s'étonner que certains râlent quoi ! (Le fait que ça bouge est une bonne chose, mais les choix et les raisons de ces choix sont vraiment un manque cruel d'intéret et de respect encore une fois envers leur jeu et leur communauté...)
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Trouvé sur Warhammer-Empire :

[spoiler]

[quote]

Have the book, can confirm. Hammer of Sigmar in the possession of Archaon. Game over for most of the Empire.
Ulric is dead, probably obvious but yes actually dead. [/quote][/spoiler][spoiler][quote]

Invested the last of his power in Gregor Martak, the Supreme Patriarch. Martak got decapitated by Archaon, and Ulric's flame got taken. I've only skimmed bits so I don't know if Teclis took the flame like the rumours said, but regardless Archaon's throne is now on top of the altar where Ulric's flame was, and his throne has two hands at the top which are grasping Ghal Maraz.

Arkhan the Black tells Nagash that Middenheim has fallen, and Nagash replies that he knows, and that the Winter God is dead, and now beyond his reach.[/quote][/spoiler]

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Ah merde... C'est pas la section 40K ici?

Des gatlings avec des rats-aliens qui contrôlent le cerveaux d'autres rats(-ogres)! Aller on va pas parler de la gatling de torse à la ironman (ne me dites pas que c'est pas fait exprès...), à mince, j'en ai parlé :(.

Les hommes lézards qui s'envolent vers l'infini ( et au dela...).


Bon je vote pour que les humains aient un sabre laser pour compenser ça!


Franchement on est LOIN du médiéval fantastique, et même le steampunk est dépassé. Les skavens qui font de la Biotechnologie à un niveau supérieur à 40K...
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[quote name='Bernard' timestamp='1421495099' post='2693992']
Ah merde... C'est pas la section 40K ici?

Des gatlings avec des rats-aliens qui contrôlent le cerveaux d'autres rats(-ogres)! Aller on va pas parler de la gatling de torse à la ironman (ne me dites pas que c'est pas fait exprès...), à mince, j'en ai parlé [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img].
[/quote]

Rat-ogres avec armures lourdes avec greffes d'armes qu'on connait déjà, contrôler par un foetus de maitre de meute avec cerveau hypertrophié.
Je doute que les coups de fouet d'un maître de meute classique aurait été suffisant.


[quote name='Bernard' timestamp='1421495099' post='2693992']
Franchement on est LOIN du médiéval fantastique, et même le steampunk est dépassé.
[/quote]

Bienvenue WFB jeu de batailles fantastiques et pas médiéval fantastique.
Empire tank à vapeur.
Nains hélico.
Démon broyeur.
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D'un point de vue fluffique, je tient juste à rappeler que:
- Les skavens possèdent une espèce de train skaven souterrain reliant 2 villes, inventé par le clan skryre.
- Les skavens possèdent des "globes" qui permettent de communiquer & voir son interlocuteur à longue distances.

Bien sûr, le fluff mentionne également que le niveau de sécurités/stabilité de ces inventions repose sur des critères skaven et non humain.

Source: le dernier codex Skaven en date.
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[quote name='l3lf3' timestamp='1421420896' post='2693602']
[quote]Est-on sûr que Téclis ré-apparait après la fin du tome Khaine. Autrement dit, peut-être que lorsque Téclis apparait dans le tome 4 Thanqol, il ne s'est pas encore passé la fin du tome 3 Khaine... [/quote]

Bonne remarque Radagast, il faudra bien regarder la timeline. Mais si c'est pendant la bataille entre Valten et Archaon c'est posterieur à la "mort" de Téclis sur la timeline du WD il me semble.
[/quote]

Si quelqu'un a le livre sous la main, peut-il confirmer les dates de la bataille de middleheim ? car je l'ai feuilleté rapidement hier et il me semblait que c'était vers "automne 2525" alors que sur la timeline dont on avait eu les scans précédemment, il plaçait la bataille en 2526-2527. La chute d'ulthuan étant fin 2525 de mémoire. Donc Teclis toujours en vie après la chute d'Ulthuan ou pas ? Modifié par Snoops
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Sur le livre, la bataille de Middenheim va de l'été 2527 à l'automne 2527. Je n'est pas encore lu le chapitre, mais si Teclis est présent, alors c'est qu'il a survécut a la destruction d'Ulthuan. Modifié par Quetzatlipotec
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