La vérité sur les SMC?

[Invité]

[quote] Ceux qui sont encore en vie depuis l'hérésie n'ont pas réellement 10.000 ans, car ils passent le plus clair de leur temps dans le Warp, la ou le temps est différents. En fonctions de leur positions, certain n'ont peux être que vécut 1000 ans réellement. A méditer. [/quote]
Ca varie selon les sources. Dans certains textes les SMC sont réellement immortels, par la volonté des dieux du chaos. Dans d'autres il est avant tout fait question de la différence d'écoulement du temps dans l’œil.
Ceci dit même si un SMC n'a "que" 1000 ans (ce qui est déjà très vieux pour un SM) c'est très probablement un vétéran de l'hérésie d'Horus et du siège de Terra, donc quand il s'agit de buter du marine il sait faire, une expérience que ne possèdent normalement pas vraiment les loyalistes.

Après, le fluff SMC les présente parfois presque davantage comme des démons que des humains, ils ont un esprit assez dérangé et une façon de penser bien à eux. Leur caractère jusqu'au-boutiste peut expliquer pas mal de comportements extrêmes/étranges/bêtes, avec leur philosophie "mieux vaut foncer dans le tas de brûler dans les flammes du chaos, de toutes façons osef".

Les SMC ont aussi probablement une organisation bien moins stricte et efficace que celle des autres SM. Autant les Word bearers sont décrits comme très organisés, de même que les IW, autant les autres légions ont énormément perdu de leur organisation et de leur rigueur martiale.
Un Night lord n'est pas un grand guerrier, plutôt un psychopate sous amphétamines.

On peut donc considérer les SMC comme des guerriers expérimentés et sans pitié, mais "décadents" (c'est souvent ce qui les perds dans les histoires), la discipline et la volonté se relâchent ce qui les rends possiblement moins hargneux que les loyalistes (qui eux pour le coup ont réellement une idéologie, une foi, et une discipline très entretenue).
D'ailleurs le côté "la discipline se relâche tandis que les compétences augmentent" semble quelque chose d'assez classique dans l'armée, sur le terrain.

[superdady]

[quote name='Xaros' timestamp='1422010425' post='2697277']
Pour reprendre l'exemple des World Eaters, si on s'en tient (bêtement) à la narration, on s'interroge. Et on est sans réponse.
Tue, mutile, brule, tue, mutile, brule ... Ok. Mais qui pilote ?
[/quote]

Je rappel quand même que l'un des buts premiers des raids du chaos, c'est aussi de ramener du prisonnier en masse ein! Du civil comme du militaire. Pour reprendre ta légion world eater, quand ils combattent, il n'y pas que des marines. Tu vas avoir tout une masse de cultistes et de mutants à coté, des chars fait de brik a brok et compagnie. Tu as également dans le tas des semblant de commissaires (enforcer chez FW je crois?) qui font loi, et règne par la peur. On pourrait très bien imaginer un équipage de tank GI aux commandes d'un char renégats, avec à son bord un pseudo comimi qui braque un gun sur le premier qui sort du cadre.

Coté entretien, c'est la même ein. Un marines même chaotiques gèrent son équipement, et possède de multiples serf et esclaves (avec un taux de mortalités plus ou moins élevés suivant la légion) pour la fabrication de balle et compagnie. Je rappel aussi que Khorne et le Dieu de la Guerre, et que lui plus que les autres dieux possèdent de gigantesques forge capables de sortir armes et munitions qui ferait pâlir un monde forge classique.

Et bien sur, ces forges sont gérés par tout un culte de technos et entretenu par le sacrifice de millier d'esclave mort pour la cause ^^ Donc je ne m'en ferait pas trop pour eux. Le plus dur c'est de ne pas tuer tout le monde en faite

[Rippounet]

[quote name='Xaros' timestamp='1421990734' post='2697128']De toute façon, il y a toujours eut une carence narrative à ce plan là. Et sur le plan de l'infrastructure de manière générale.
Si on imagine bien les Iron Warriors, la Black Legion, l'Alpha Legion ou les Word Bearers avoir sous leur controle des Mondes-Forge, même de manière temporaire; il en est d'autre où le manque d'explication laisse un grand vide.[/quote] Y'a quelques bouquins qui montrent un peu à quoi ressemblent un monde-démon/monde-forge démon:
- Eye of Terror. Bouquin méconnu, mais que j'aime beaucoup. Il donne un regard intéressant sur l'Oeil.
- Daemon world. Du grand Counter. Je l'ai vite oublié, mais tout n'était pas à jeter.
- Pawns of Chaos. Le Chaos vu de l'intérieur. Plutôt pas mal.
- Dark Adeptus (série des CG). Sur un monde-forge démoniaque.

[quote name='Xaros' timestamp='1421990734' post='2697128']Pour les World Eaters (Enfin ceux qui ne se joignent pas à une autre légion), la question est on ne peut plus présente. Toutes ces machines de guerres, toutes ces armes : qui s'en occupe ? Ceux que l'on nous présentent comme exclusivement obnubilés par prendre la tête du premier qui vient, l'écume aux lèvres ?[/quote] Khorne n'est pas que le dieu du massacre aveugle, c'est aussi le dieu de l'honneur martial. Le Pacte de Sang est voué à Khorne et est l'une des rares armées du Chaos particulièrement disciplinées. Les khorneux ont aussi une certaine affinité avec les machines démoniaques selon le fluff.

Quand on rassemble ces éléments dispersés, on a une vision des forces du Chaos et de l'Oeil un brin plus complexe que ce qu'on voit habituellement.

Accesoirement, pour le recrutement, entre Storm of Iron et l'arc sur Fabius Bile, on a déjà deux bonnes sources sur la question. D'autres passages (dont je n'ai plus la source) expliquaient que le recrutement se fait, mais de manière plus impitoyable (gros taux de mortalité chez les aspirants).

De manière générale, la technologie du Chaos n'a rien à envier à la technologie impériale. Ce que peuvent faire les impériaux, les chaoteux le peuvent aussi, mais la volonté et la rigueur pour passer à la pratique ne sont pas toujours au rendez-vous.

[lou21]

@ Rippounet : Tu peux rajouter "le Traître" de la série des fantômes de Gaunt.

L'histoire se passe sur un monde impérial passé aux forces du chaos. Et une partie du livre nous plonge du côté "obscure" (GI pas de SMC cependant). La hiérarchie, le système totalitaire, etc. ... si on excepte les apparitions de démons en pleine ville, ça n'est pas si différent d'un monde impériale en fait!

Il n'y a pas de raison qu'un SMC soit plus ou moins adapté à gouverner un monde. Ce n'est pas son rôle. Un SW ne bosse pas dans la fonction publique! c'est un soldat. Il y a toutes une "armée" de "fonctionnaires" humains qui sont là pour faire tourner les rouages de la machine. Il suffit juste de quelques SMC suffisamment lucides pour servir d'intermédiaires.

Donc on peut très bien imaginer, un monde assujeti par des SMC de Khorne, sans pour autant que ce soit une boucherie à échelle planétaire. ^^

[Rippounet]

[quote name='lou21' timestamp='1422016726' post='2697344']@ Rippounet : Tu peux rajouter "le Traître" de la série des fantômes de Gaunt. [/quote] Ah oui, je devrais le relire celui-ci tiens.

[quote name='lou21' timestamp='1422016726' post='2697344']Il n'y a pas de raison qu'un SMC soit plus ou moins adapté à gouverner un monde. Ce n'est pas son rôle. Un SW ne bosse pas dans la fonction publique! c'est un soldat. Il y a toutes une "armée" de "fonctionnaires" humains qui sont là pour faire tourner les rouages de la machine. Il suffit juste de quelques SMC suffisamment lucides pour servir d'intermédiaires.
Donc on peut très bien imaginer, un monde assujeti par des SMC de Khorne, sans pour autant que ce soit une boucherie à échelle planétaire. ^^[/quote] On est d'accord sur la conclusion.
Juste un bémol: dans l'Oeil, un monde contrôlé par un marine du Chaos, ça arrive. Certains SMC se coupent de leur légion pour faire leur petit chemin tout seul. Il n'est pas rare que ceux-ci puissent en venir à commander une armée de mutants/cultistes et à posséder une planète. Ou, tout du moins, gérer une planète au nom du prince-démon local. Quand le SMC n'est pas lui-même à moitié prince-démon...

Bon, c'est le Chaos quoi, les cas de figures sont nombreux. Les SMC sont très haut dans la hiérarchie chaotique (à égalité avec les démons mineurs, et juste en-dessous des prince-démons), et peuvent soit agir en solo, soit en bandes, soit en armées, selon le moment et l'envie (ou selon la volonté des Dieux). Et bien sûr, ça dépend des légions, certaines étant restées plus soudées que d'autres.

[Xaros]

Je suis bien d'accord avec tout ça, chers SuperDaddy et Rippounet.
Je dis juste que ça manque dans la narration du fluff. Je parle bien de carence narrative, pas d'incohérence.

Après, évidemment, je n'ai personnellement aucun mal à [i]imaginer[/i] comment ça se passe /> Modifié le 23 janvier 2015 par Xaros

[Illuminor Szeras]

[quote name='Haemacolyte' timestamp='1421998782' post='2697170']
Hum, pas sûr. A en croire les quelques romans par ci-par là (c'est une source de fluff comme une autre, notez), le mépris envers les xenos et tout ce qui s'y rattache semble être également partagé coté chaotique.
Enfin, vous m'direz, après 11 000 ans dans le Warp, elles ont dû bien changer les catapultes shuriken...
[/quote]

La corruption du Chaos est universelle non ? Et si je me souviens bien, dans l'archéo-fluff, il y avait bien des "Exodites du Chaos" qui vivant dans l'Œil. On se demande comment, mais c'était bien le cas, et ils faisaient passer le pire des Tourmenteurs pour un brave type à côté de leurs pratiques.

Du coup, je trouve curieux que les Chaoteux, démons ou autres, n'utilisent pas les terribles reliques Eldars et Anciennes disséminées dans l'Œil. />

[Vorgan]

Dans un des bouquins de Graham Mcneill concernant les ultramarines, les deux compères se retrouvent sur le monde démon des Iron Warriors. Et là, les pauvres SM sont médusés par la puissance industrielle qu'ils voient, à tel point qu'ils disent que ça ridiculise les plus gros mondes-forges qu'ils ont vu dans toute leur carrière ...
Pareil, dans ce bouquin, on voit beaucoup d'humains, mutants et véhicules divers et variés, l'élite SMC n'étant envoyée que pour les combats importants (mais pas mal de marines quand même au final, quelques milliers de chaque côté). Avec des titans aussi ...

Tout ça pour dire que les SMC sont pas des débiles, et que la majorité des anciennes légions, même si souvent sont divisées entre elle (et se tapent dessus pour X raisons) gardent quand même une puissance non négligeable. Les vieux SMC n'ont jamais oublié leur serment de "mort au faux empereur" car, comme dit précédemment, le temps s'écoule différemment dans le warp. L'exemple le plus concret vient de Battle, dans un "Gotrek et Félix" [SPOIL] où une forteresse naine que tout le monde pensait perdue est retrouvée suite à un raid dans un dirigeable avec les deux zigottos. Et, surprise, ils tombent sur des nains bien vivants, qui pensent les attendre depuis quelques décennies, alors que plusieurs siècles se sont passés pour le reste du monde de Warhammer ... [SPOIL].

Les plus jeunes SMC, soit les rejoignent, et son plus ou moins acceptés/tolérés, sinon, ils font comme Huron, et fondent leur propre domaine. Mais effectivement, les SMC forment l'élite, mais leurs forces devraient être ultra diversifiée. En plus des humains, mutants, et démons, on peut même envisager des alliances avec certains Xenos (dans un bouquin de Dan Abnett je crois, d'étranges xenos se sont tournés vers le Chaos). Potentiellement, tout ce qui a une âme peut être corrompu par le chaos, même si certaines ont plus de valeur que d'autres ...

Et je suis effectivement d'accord avec vous au sujet des armements. Encore une fois, dans un autre bouquin, Huron Sombrecoeur avait récupérer des vaisseaux datant de l'hérésie, et les SM du bouquin n'en reviennent pas, au point même qu'ils ont presque pas envie de le détruire ^^ Donc peut être les SMC produisent encore des véhicules/armes/armures perdues par l'Imperium. Ça me parait pas impossible.
Mais je pense aussi que, potentiellement, ils pourraient avoir les nouveaux équipements SMC. Que ce soit de jeunes SM qui se barrent avec leur équipement (et, z'avez vu ma nouvelle armure MK12 ?), du vol/pillage, ou encore par des procédés étranges (je veux dire, en échange de quelques sacrifices, un techmancien pourrait facilement avoir accès à ce savoir je pense).

Bref, tout ça pour dire que le Chaos c'est compliqué, et qu'un bon codex pourrait voir le jour (du genre avec des mutants, de vrais vétérans avec CC/CT5 et règles spéciales, de "nouveaux anciens" équipements, etc.)

[Guivrus]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1422028255' post='2697452']
Du coup, je trouve curieux que les Chaoteux, démons ou autres, n'utilisent pas les terribles reliques Eldars et Anciennes disséminées dans l'Œil. />/>
[/quote]

C'est le cas! Pas toujours mis en avant mais tu peux en trouver des exemples dans [i]Ange Exterminatus[/i]. On peut aussi penser aux Forteresses Noires (selon la version du lore) dans le secteur Gothique...

[Invité]

En fait l'essentiel à garder à l'esprit est que les SMC sont rarement présentés sous leur meilleur jour dans les bouquins, et que leur liste d'armée ne montre pas l'extrême diversité du chaos. Dans Déluge d'acier on a quand même un vaisseau spatial construit dans ce qui semble clairement être une carapace de vaisseau ruche tyranide. Le genre de truc un peu WTF qu'on ne représente pas dans un codex ^^

Ca vaut pour les reliques, les compétences spéciales, les alliés douteux, et les "pouvoirs" du warp (dans Déluge d'acier les SMC s'approchent de la planète en étant dissimulés par un "sort", le truc totalement pas standard ^^).

[anaxin]

Dans de nombreux romans le chaos utilise massivement une technologie "matinée" de warp, du matériel possédé, des trucs technowarpiens mi électronique mi magique.. Il serait logique de voir les Smc qui disposent de bonnes structures techniques les utiliser massivement. Après tout, si cela permet de s'affranchir de certaines limites dues aux lois de la physique et de faire des choses impossible pourquoi pas.

Pour en revenir aux Smc, je les classe en trois catégories :
Les légions organisées, Words Bearers, Iron Warriors , Alpha Legion qui ont gardé leur structure et disposent de capacités de recrutement sérieuses, capables de monter une opération avec quelques milliers de marines (un ost WB, c'est minimum un millier de SM) accompagnés de nombreux supplétifs. Eux sont très dangereux pour l'Imperium. Eux disposent du soutient d'un certain nombre d'anciens marines, qui sont protégés par la structure de leur formation.

Les légions éclatées : Words eaters, Nights Lords, complètement dispersées en bandes isolées, qui manquent de tout et vivent de pillage et de troc. Capacités de recrutement faible. Les anciens s'y trouvent en nombre très réduits, souvent des leaders de bandes, parce qu'ils sont forcés de s'exposer davantage.

Et le troisième groupe, qui sont entre les deux. Black Legion, Death Guard, Empereur 's Childrens, a la fois dispersés en bandes mais qui gardent une organisation interne minimum. On y trouve les deux cas.

Les TS sont un cas complètement a part.

Après le repli consécutif a l'échec du siège de Terra, il ne doit pas rester un quart des effectifs initiaux des légions. (Sauf peut être l'Alpha Légion, et la DG notoirement très résistante.). Suivent plusieurs siècles de guerre tant Externe qu'interne entre légion, et la fichue manie de se faire posséder par le premier démon qui passe, le vétéran du siège du Palais doit être bien rare... Et la quasi totalité doivent se trouver a des postes de commandement.... Ce serait vraiment du gaspillage de trouver un vétéran parmi une escouade de marines de base.

[Invité]

Par contre :
[quote]Empereur 's Childrens[/quote]
Faut vraiment arrêter de l'écrire comme ça ^^
[b]Emperor's children[/b] mais pas un franglais dégueulasse ^^

[quote]. Et la quasi totalité doivent se trouver a des postes de commandement.... Ce serait vraiment du gaspillage de trouver un vétéran parmi une escouade de marines de base.[/quote]
Oh ça ne me dérangerait pas d'imaginer des escouades de SMC quasi inchangées depuis tout ce temps, avec des marines obstinément confinés dans leur rôle de troupe de base pendant que quelques champions plus aventureux vont pactiser et tenter des trucs douteux.

Ces même champions qui finissent souvent mal. En fait j'ai tendance à voir les SMC comme des mecs presque en stase, le genre à végéter dans un état proche de la folie entre deux bastons, ou à être à la fois dépressifs et auto-satisfaits. Après tout rien n'empêche un simple homme de troupe d'avoir des esclaves/serviteurs et de vivre comme un roi dans l’œil de la terreur.
N'oublions pas que pour un SMC il y a des milliers et des milliers d'humains.

[anaxin]

Relativement d'accord avec toi en fait...
A l'échelle du monde, les Smc vétérans doivent être très peu nombreux. Mais a l'échelle w40k, en prenant juste l'unité qui en compte le plus et sans tenir compte des ratios globaux, on doit pouvoir faire un groupe de combat avec une majorité de vétérans. Totalement non représentatif mais possible, tout comme il est possible de former un escadron entièrement composé d'officiers (colonels, généraux et maréchaux, avec comme troupe des capitaines et lieutenants ) durant la période Napoléonienne. Parce que a un moment T cela s'est fait.

[Loishy]

Juste pour revenir à "Il ne connaitront pas la peur"

Je pense aussi que c'est un état d'esprit que les SMC n'ont pas.

À 30K aucune légion a cette règle, et leurs membres fuient tous sur un mauvais résultat de combat.

Modifié le 17 février 2015 par Loishy

[Illuminor Szeras]

Oui, c'est vrai que le légionnaire n'a pas pour habitude de se replier. La légion est une force si puissante qu'habituellement rien ne lui résiste. Ça a dû être un vrai drame pour les primogénitors de se dire qu'ils seraient toujours en infériorité numérique. Les SMC n'ont jamais adopté ce précepte, du coup ils demeurent dans l'optique du tout ou rien.

[Vorgan]

Moi au contraire je pense qu'il reste quand même "pas mal" (tout est relatif ^^) de vétérans SMC.

Les légions, c'est pas 1000 mecs, mais aux moins 100.000 astartes, sachant que les Ultra pouvaient aligner potentiellement plus du double. Certes, il y a eu beaucoup de morts pendant l'Hérésie, mais entre deux, le recrutement continuait probablement, donc il y avait, je pense, du remplacement, même chez les nouveaux chaoteux.

Imaginons que des 9 légions renégates, seulement 50% des astartes s'en sont sortis (ce qui est énorme déjà je pense en termes de pertes). Si chaque légion comptait tout pile 100.000 SM, ça fait quand même du 450.000 survivants.

Entre deux, d'accord, il s'est passé plusieurs millénaires ... mais comme dit précédemment, le temps s'écoulant différemment dans le Warp, peut être ne s'est il passé réellement que quelques siècles ou un millénaire, ou deux ... Impossible de le savoir précisément. Mais c'est certains qu'il s'est pas passé autant de millénaires (enfin ... ^^).

Si on rajoute à cela que la majorité des SMC sont pas des imbéciles qui passent uniquement leur temps à se taper dessus tous les jours, le taux de pertes doit pas être non plus catastrophique, sinon, on entendrait plus parler des SMC depuis belle lurette !
Je dirai qu'il existe au moins encore entre 200.000 et 300.000 vétérans au temps de 40k. Chiffres vraiment à la grosse louche.

Alors certes, vous me direz, si je prends un chiffre extrême de seulement 100.000 vétérans SMC ... ça représente quoi à l'échelle de l'Imperium ? Et bien, ça représente quand même 10% des 1000 chapitres SM de 1000 astartes [u]disséminés dans tout l'Imperium[/u], là où les vétérans sont en grosse majorité regroupés dans l'oeil de la terreur ...

Donc certes, la majeure partie du temps, ils peuvent potentiellement se taper dessus, mais je pense surtout qu'ils œuvrent de différentes façons à la cause chaotique (Les WB vont faire des croisades par ci par là afin de rameuter des troupes, les Night Lords vont foutre le bocson, l'alpha légion va recruter et formenter des rébellions, les Iron Warriors testent leurs nouveaux jouets ...). J'ai surtout l'impression que ce sont les 4 légions dédiées à un dieu particulier qui vont plutôt chercher à se taper dessus constamment. Ceux là ont du bien baisser en termes d'effectif, surtout les World eaters et affiliés.
Puis, le jour où quelqu'un arrive à tous les rassembler ... là, ça doit faire très mal. C'est pas pour rien qu'on appelle ça une [u]croisade[/u] noire après tout ...

Tout cela, sans compter les "jeunes" SM qui rallient la cause chaotique. Il ne doit pas y en avoir des milliers par jour, mais ça existe ... et ça fait mal à l'Imperium, ça c'est certains.

[Celtic_cauldron]

On va retomber dans les constats habituels sur fluff SMC, bourré d'incohérences dès que l'on aborde certains points comme Skalathrax ou les Rubricae ou l'équipement.

 

Quelques précisions tirées de l'archéo-fluff, dont certaines reviennent au goût du jour:

 

- les Légionnaires recrutent et forment des nouveaux marines, soit recrutés dans l'Œil, soit parmi les esclaves;

- des Légionnaires arrivent encore en pensant avoir tout juste quitté Terra, pour eux quelques mois seulement se sont écoulés depuis la mort du Maître de Guerre;

- en outre ils pratiquent le clonage de progénoïdes quand ils ne piquent pas des stocks existant;

- les mondes(forges du Chaos existent dans l'Œil (comme Xana II ou Galmek), soit hors de l'Œil, comme Sarum;

- le matos est entretenu par les Légions, le Mechanicum Noir et les habitants de l'Œil (y compris les Squats du Chaos);

- du nouveau matos est fabriqué, y compris des vaisseaux spatiaux.

 

Le fait qu'ils connaissent la Peur est une résultante de leur individualisme, contrairement aux loyalistes. Et ça, pour le coup, c'est pas mal.

 

Quant au reste, que ce soit sur les World Eaters ou les Thousand Sons, c'est tellement incohérent que je préfère ne pas y songer.

 

Celtic_Cauldron

:skull: