[Eldars] Jouer juste mou en Eldar…

[gekko]

Bonjour,

 

Je commence en Eldar – avec le Codex précédent d’ailleurs :blushing:  –…

 

Je joue dans un milieu que d’aucuns situeront entre le Mou et le Liquide, selon leur eaux de prédilection. Loin du dur en tous cas.

 

Je suis assez étonné par les choix d’unité du Codex Eldar. Pour faire simple, je trouve que certaines unités sont invariablement dures en elles-mêmes (pour un milieu mou), comme les combos à base de Serpent, les gardes fantômes, les bandes de personnages. En revanche, sorti de là, on est quand même souvent liquide, comme les gardiens, les Attaques rapides, les Elites non transportées en Serpent.

En somme, on peut jouer liquide, ou on peut jouer dur, mais ce n’est pas évident de jouer mou.

Bien sûr, je vois venir les petits malins : tu prends une moitié d’unités dures, une moitié d’unités liquides, et tu as du mou ! Oui, mais du mou bancal, genre je compte que sur les mecs de droite, et les mecs de gauche personne ne croit en eux…

 

C’est la première fois qu’un Codex me fait cette impression. Ce n’est pas une critique, respect de l’ancienne race oblige.

 

Qu’est-ce que vous en dites ?

Autrement dit : Quelles unités sont juste molles à souhait = pas dégoutantes à priori pour l’adversaire, et pourtant  utiles pour celui qui les joue ?

Les faucheurs. Les Prismes. Les Armes d’appui. Mais on ne fait pas une armée avec des Soutiens quoi, surtout une armée qui aime se tortiller en collants turquoise.

 

Voilà, c’est plus un sujet de discussion ; j’ai assez d’années de jeu derrière moi pour savoir composer une liste et vaincre. Mais le péril, le suspens, ça se ménage quoi ^_^ .

 

Que la destinée soit dans la permanence.

 

Gekko

[hallalkimiste]

Si tu cherches du mou en Eldar, déjà tu vas avoir des problèmes.

A part les rangers, Falcon, les Banshees et les Gardien de càc qui sont pas super mais loin d'être ridicules, faut faires des trucs très bancals et illogiques pour apporter de la mollitude.

Dans l'esprit, une escouade de Marcheurs/Viper avec équipement disparate au possible, des Garde Fantôme avec le super lance flamme, mais à pied, à découvert et qui partent de ton bord de table, des figs ultra stuffées pour dire que tu as mis le plus d'équipement possible .... enfin, tu vois l'idée.

 

Sinon, pour une compo défi, joues le Càc, avec Avatar, Seigneurs Phénix et Fantôme, des Scorpions/Banshee/Gardiens de tout type et comme soutien au tir, des aéronefs, des Falcons, des Vypers/Marcheurs.

Tu peux faire des choses efficaces et assez fortes mais rarement vu sur les tables.

 

Enfin, tu peux mettre 1 ou 2 serpents, un grand prophète, des motojets, tant que tu es sages sur les quantités ça passera et apportera de la diversité à ta liste.

 

... enfin ce n'est que mon opinion

[dezhun]

Alors je vais te lister les unités molles par catégories et pourquoi:

QG:

* Autarque - il sait tout faire mais moins bien qu'un exarque d'un temple et craint la moindre satu à F6+

* Avatar -  à moins de construire une liste autour, ça reste une CM lente (comparé au reste des troupes eldars), chère!

* Illic - fun mais ne feras généralement rien de la game à part donner des sueurs froides!

 

TROUPES:

* les gardiens de chocs - unité de close dans un jeu de "tir" avec une force de moule et sans transport de type assault

* les rangers - unité de sniper donc 1/2 de faire une blessure à PA2! Autant avant il pouvait faire du pillonage (péter un tank) autant maintenant à part garder un objo, il ne seront quasi jamais utile!

 

ELITES:

- Scorpions + Banshees + Arlequins - unité de close sans transport d'assault, les scorpions sont capable de jolie chose SI il arrivent avec un minimum d'effectif ce qui n'est jamais évident! les 2 autres choix sont juste liquide mais incroyablement fun et jolie.

 

AR:

- les vypers - 50pts mini pour 2PC avec un bL10/10, et c'est pas le "zigzag" qui les sauveras de la rafale de bolter!

- Hemlock - 185pts pour une unité sympa en terme de fluff mais moins intérréssante que le chasseur écarlate!

- les LdL - des tojets avec une 3++ de zigzag mais avec 2 gros défaults que sont leurs portée et qu'ils sont bien meilleur au close sauf qu'il ne sont jamais suffisament impactant pour ne pas perdre en cas de riposte.... et surtout ils coutent un bras!

 

SOUTIEN:

- heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...nana notre choix soutien n'as pas d'unité "molle", elles sont toutes excellente, les FN à la limite sont chére :homestar: !

 

Voilà mon avis, je pense qu'il est tout à fait envisageable de jouer des listes molle à mi-dur avec notre codex,bien plus facilement qu'un codex ne nécessitant pas de synergie (pour fonctionner correctement) comme du tyty ou du Tau.

[Titilititi]

Si quand même, en SOUTIEN y a le Seigneur Fantôme qui est quand même pas extraordinaire (en comparaison du Chevalier surtout, c'est vrai...) et en continuant à tirer sur la corde, le Prisme de Feu.

Et ce n'est peut-être que moi mais les Guerriers Fantômes ne m'impressionnent dans aucun de leurs équipements.

Après, en milieu liquide, ce sera peut-être déjà trop...

[GoldArrow]

Je vous trouve durs avec certaines entrées. Ce n'est pas par ce que certaines unités mettent clairement le meta dans son ensemble à l'amende que le reste du codex est mou. Vous êtes victimes d'un genre de "Cheerleader effect" inversé.

 

 

* Autarque - il sait tout faire mais moins bien qu'un exarque d'un temple et craint la moindre satu à F6+

Tout dépend des configurations. A pied en effet l'autarque est un choix assez mou. A motojet il devient de suite plus intéressant. L'autarque moustique (avec le manteau qui se moque) est clairement un choix optimisé.

 

 

les rangers - unité de sniper donc 1/2 de faire une blessure à PA2! Autant avant il pouvait faire du pillonage (péter un tank) autant maintenant à part garder un objo, il ne seront quasi jamais utile!

Certes, mais cela fait une super-opé à 60 points avec un très gros couvert, et pouvant s'infiltrer.

 

De même, les gardiens défenseurs sont abordables, peuvent avoir une arme lourde implacable, et douchent n'importe quoi qui s'approche un peu trop près à la catapulte perforante.

 

Le codex eldar possède les vengeurs en serpent et les motojets, deux troupes grand luxe, donc ne se rend pas compte que derrière il possède également deux autres troupes que certains autres codex (SM/SMC notamment) s'arracheraient.

 

 

les vypers - 50pts mini pour 2PC avec un bL10/10, et c'est pas le "zigzag" qui les sauveras de la rafale de bolter!

Un escadron de 3 vyper rayoshu ça sature un max. Fragile mais rapide à rentabiliser.

 

 

En somme, on peut jouer liquide, ou on peut jouer dur, mais ce n’est pas évident de jouer mou.

Je ne suis vraiment pas d'accord. Le codex eldar propose peu de vrais choix liquides au contraire, à part les banshees/arlies/gardiens de choc, et le hemlock. Tous les autres choix sont très exploitables.

 

Si tu veux jouer mou sans tomber dans le liquide, tu peux tenter des trucs fluff sur base de vaisseau monde. Par exemple un conseil des prescients en serpent avec 2/3 escouades de gardiens, des marcheurs de guerre pour simuler un contingent Ulthwé.

Tu peux aussi jouer la version contact du pavé de gardes fantômes (10 garde hache/bouclier, des spirites dedans).

Ou alors un Biel-tan à pied, avec l'avatar.

 

il faudrait que tu nous donnes quelques pistes sur le type de jeu que tu affectionnes.

 

 

Les faucheurs. Les Prismes. Les Armes d’appui. Mais on ne fait pas une armée avec des Soutiens quoi, surtout une armée qui aime se tortiller en collants turquoise.

Le faucheur noir reste un fléau de space marines. Hors dans un milieu mou le SM classique rhino-deva-dreadnough est présent. Évite donc en trop grande quantité si tes amis sont succeptibles.

Les armes d'appui : le tisseur est dur, le disto est bien, le vibro est assez naze.

Le prisme de feu est un bon choix mou. Il a perdu sa polyvalence à cause du nerf des armes Pa1, mais sa galette pa3 à 60 ps reste une référence.

[gekko]

C'est encore pire que ce que je pensais :( ! C'est dur de jouer Mou mais aussi de jouer liquide!

Merci.

Pour vous aider à m'aider, je reprendrais ce que dit Halakimist d'abord. Le seul truc que je souhaite éviter, c'est de choisir des options à mes unités qui soient nazes en le faisant exprès, c'est à dire chères, disparates, et pas dangereuses, cela pour réduire ma force de frappe. Donc exit les escouades de marcheur avec 6 armes différentes, ou les exarques équipés tir avec des pouvoirs de corps à corps, etc. Des trucs pas logiques quoi, ce qui me ferait perdre le goûtd'aller au feu avant même de jouer la partie... Par contre, des batteries de Vibro canons, ça, c'est le genre de truc que je voudrais jouer par exemple, car ça sert, sans être affreux pour l'adversaire. Les rangers, gardiens, motojets, devraient être de sortie. Mais je ne voudrais pas me limiter à cela...

Sinon pour GoldArrow, je comprends pas pourquoi les gardiens shuriken à pied non chancés ne sont pas un choix mou-liquide quand même? C'est pas chère. Mais ça se raye facilement de la carte quand même, avec une volée de Bolters...

Je joue dans un milieu vraiment assez liquide, peuplé de SM vanille, d'Orks, des Codex qui peuvent facilement jouer le mou-liquide. Et avant que je ne ramène des Eldars, ça se passait très bien...

Je voudrais jouer les Eldars, que j'ai toujours rêvé de jouer, mais je déchante car mes options pour atteindre le niveau de liquidité de mes adversaires se réduisent comme peau de chagrin :shaun: .

[hallalkimiste]

 

Sinon pour GoldArrow, je comprends pas pourquoi les gardiens shuriken à pied non chancés ne sont pas un choix mou-liquide quand même? C'est pas chère. Mais ça se raye facilement de la carte quand même, avec une volée de Bolters...

 

Je réponds à sa place, en espérant ne pas trahir sa pensé.

Les gardiens sont pas cher, peuvent avoir une arme bonne arme lourde (elles sont toutes bien) et il me semble que c'est sous forme de batterie (donc endu 7 save 3+) donc une possibilité de tanker un brin. Tu peux mettre 20 mecs dans une escouade.

Ensuite, tu as la transe guerrière pour te planquer ou chopper un couvert après ton tir.

Enfin le tir. C'est quand même du quasi perforant (sauf pour les véhicules) et ça, ça fait bcp plus mal que du bolter. Les gros trucs adverses hésiteront toujours à s'approcher.

 

Bon, après c'est pas des guerriers de feu et dans le même codex, les motojets sont tellement plus bourrines (la meilleurs troupe du jeu ?).

 

[dezhun]

 

 

Sinon pour GoldArrow, je comprends pas pourquoi les gardiens shuriken à pied non chancés ne sont pas un choix mou-liquide quand même? C'est pas chère. Mais ça se raye facilement de la carte quand même, avec une volée de Bolters...

 

Je réponds à sa place, en espérant ne pas trahir sa pensé.

Les gardiens sont pas cher, peuvent avoir une arme bonne arme lourde (elles sont toutes bien) et il me semble que c'est sous forme de batterie (donc endu 7 save 3+) donc une possibilité de tanker un brin. Tu peux mettre 20 mecs dans une escouade.

Ensuite, tu as la transe guerrière pour te planquer ou chopper un couvert après ton tir.

Enfin le tir. C'est quand même du quasi perforant (sauf pour les véhicules) et ça, ça fait bcp plus mal que du bolter. Les gros trucs adverses hésiteront toujours à s'approcher.

 

Bon, après c'est pas des guerriers de feu et dans le même codex, les motojets sont tellement plus bourrines (la meilleurs troupe du jeu ?).

 

 

Non , les gardiens dispose d'une arme lourde mobile avec une 3+, ce qui est déjà pas mal aprés clairement leur force vient de leurs mobilités et de leurs nombres... et du facteur dangerosité secondaire qui fait qu'ils pourront souvent mettre une volée à pleine puissance...30/40 tir de cata ça pique tout est n'importe qui!

[hallalkimiste]

L'arme lourde a une 3+ mais pas d'endu 7 comme les autres pièces d'appuis ?

[Titilititi]

Endu 5

[Sieben]

Hey, salut.

 

Je viens apporter mon grain de sel à la conversation : 

 

- Personnellement je joue depuis plusieurs années une escouade de 20 gardiens double Lance ardente. C'est le genre d'unité qui menace tout, de près ou de loin.

 

=> on y ajoutera un prescient pour avoir la dissimulation (fluff en plus)

=> et finalement un GP pour lancer des sorts eldars (guide/malé) ou de la divination.

 

ça fait un gros pavé assez mobile avec le battle transe, qui fait 40 tirs perfo et est super opé. C'est facile de les perdre au CàC mais si tu gères bien ça fait :

 

- le café sur tout ce qui s'approche, si tu lances guide OU malé

- prend les objos

- fait une belle cible pour ton adversaire qui appréciera de te retirer quelques figurines. (pas comme un serpent par ex.)

 

Joués par 10 à pied avec une arme spé c'est très (trop ?) mou mais ça prend bien les objos fond de cours. Le problème c'est que 5 rangers font mieux et pour moins cher.

 

Personnellement pour jouer un eldar un peu mou, je sors le CàC : 

 

- gardiens de choc avec autarque stuffé / yriel

- 10 guerriers fantômes haches avec spirite

- scorpions et même banshees parfois avec un spirite

- Arlequins version cheap (sur les tables avec 12-14 décors, il font le café.)

- seigneur fantôme (un super choix, avec deux LA et deux LF) attention les gravitons les massacrent

- l'avatar (reste super fort)

 

Et quand je sors ça pour garder un peu de punch en tir, je sors un truc genre : 

 

- 3 marcheurs full canonshu

- un prisme

- une seul batterie de tisseur

 

Mais ce ne sont que mes 2 sesterces.

 

De toute façons, tout ce que font les unités eldars, elles le font bien... difficile de faire du mou mais on peu faire du moyen sans se tirer une balle dans le pied.

 

Sinon pour qu'il y ait un vrai défi, je ne joue qu'un serpent ou 0 et pas de véhicules : Footdar ou toute l'armée à pied. La vitesse est toujours là, et le nombre compense les pertes.

 

à toi de tester ;)

[Belmue]

"Mou" mais fun et qui te propose un challenge? Ca a été proposé plus haut mais tu peux tester une armée de Biel-Tan avec tous les guerriers aspects possibles. (moi je les ai laissé un peu de côté en attendant d'avoir un dex un peu plus équilibré ^^)

[Titilititi]

Si tu laisses l'accès aux serpents, entre les Vengeurs, les Dragons de Feu, les Araignées et les Aigles Chasseurs, tu as une armée qui sort du mou ... Si tu prends un serpent pour les Dragons de Feu et un Serpent pour chaque unité de Vengeurs obligatoire, tu as même une armée dure ! On en revient toujours au même, pas de serpent, un à l'extrême rigueur.

 

Pas de spam en général : une unité d'Araignées Spectrales c'est dégueulasse, deux c'est un comportement outrageusement déloyal ^^

 

Et surtout pitié, pitié, pitié, pas de Grand Prophète invocateur de démons !!! A cause des abrutis qui s'amusent à faire ça, on va perdre le casque fantôme !

[Belmue]

J'ai bien dit tous les guerriers aspects. Fais comme moi, prends aussi des banshees et des scorpions, des lances de lumière, des aigles chasseurs, etc. ;) (il ne manque qu'un slot en attaque rapide à cause du volant aspect qui peut remplacer les araignées spectrales si elles sont trop dures ^^)

[morgoth813]

Gekko, tu définis ton meta local comme étant mou/liquide, peux-tu nous donner des examples de listes ?  Il y a tellement de nuances de gris qu'il est assez dur de savoir de laquelle on parle.

 

 

 

 

 

 

 

 

Pour le reste de la discussion, je trouve qu'on en rajoute souvent beaucoup sur l'Eldar.

 

Les Rangers sont probablement les pires Snipers du jeu, si eux ne sont pas liquides, j'aimerais savoir quelle unité dans 40K l'est.

 

Les gardiens de choc, c'est l'exemple ultime de l'unité de CàC qui gére rien au CàC, une spécialité Eldar bien sûr.

Charge dans une unité, découvre que la force 3 et l'endu 3 avec une save 5+ c'est un gros handicap et puis meurs.

C'est une unité de CàC qui perd dans les deux sens contre des Space Marines avec une arme de CàC et qui arrive même à perdre s'ils se font charger par des Space Marines de base.

 

Les gardiens à pied, faut rester réaliste, ils tiennent pas le CàC, ils coûtent 9 points et ils tirent à 12 pouces.

 

Je les trouve assez utilisables quand on les débarque de Wave Serpent à portée de l'ennemi, mais à pied avec leur portée et leur armure 5+ ?  

Pour moi, ils sont moins bons que des Space Marines tactiques, et j'ai jamais entendu parler des tactiques comme quelque chose de "pas mou", donc soit on n'est pas dans le même style de "mou" et on considère que les Space Marines tactiques sont durs, soit on laisse les pauvres gardiens tranquille.

[GoldArrow]

 

 

Les Rangers sont probablement les pires Snipers du jeu, si eux ne sont pas liquides, j'aimerais savoir quelle unité dans 40K l'est.

De manière générale peu de sniper sortent encore du lot. En fait, mis à part les drones sniper, tous les autres sont des unités molles par ce que l'arme est molle et manque de punch. 

 

Après, l'unité en elle-même coûte 60 points, est super opé, s’infiltre et dispose d'un bon couvert. Certains codex n'ont pas mieux en choix de troupe. 

 

 

 

Les gardiens de choc, c'est l'exemple ultime de l'unité de CàC qui gére rien au CàC

Oui, les gardiens de choc sont très mous. C'est une unité traditionnelle du codex eldar, qui de toute manière ne sera jamais autre chose que liquide. 

 

 

 

Les gardiens à pied, faut rester réaliste, ils tiennent pas le CàC, ils coûtent 9 points et ils tirent à 12 pouces.

 

 

Pour moi, ils sont moins bons que des Space Marines tactiques, et j'ai jamais entendu parler des tactiques comme quelque chose de "pas mou", donc soit on n'est pas dans le même style de "mou" et on considère que les Space Marines tactiques sont durs, soit on laisse les pauvres gardiens tranquille.

Personnellement je les trouve meilleurs que les marines tactiques. Ils sont moins chers et tirent mieux à courte portée, ce qui permet de leur donner une semi-spécialisation pour un coût modique (la douche), là où le marine est désespérant de pseudo-polyvalence coulante. Et leur arme lourde est implacable, ce qui n'est pas rien avec la transe. 

 

Cela reste une troupe molle, mais clairement pas nulle et qui peut être optimisée comme l'explique Sieben.

 

Le top serait d'ouvrir l'accès aux fuseurs/LF les gardiens défenseurs.  :rolleyes:

 

 

 

J'ai bien dit tous les guerriers aspects. Fais comme moi, prends aussi des banshees et des scorpions, des lances de lumière, des aigles chasseurs, etc.

Les aigles chasseurs sont régulièrement croisés dans des compos dures. C'est une unité extrêmement forte en Maelstorm, très facile à déployer et à redéployer, et très difficile à détruire si tu n'as pas envie de les exposer ( assaut 24 ps + transe + course, suffit d'un décors et tu peux troller longtemps). 

 

Les scorpions et les lances sont de bons aspect mous. Il peuvent être optimisés et restent efficaces dans leurs rôles. Les banshees sont liquides, nous sommes d'accord. 

 

 

 

l'avatar (reste super fort)

Il faut relativiser : oui une fois au CaC c'est une brute, mais encore faut-il y arriver. E6 3+ 5++ ça se sature très bien, et 6 ps de déplacement ça s'évite. 

[gekko]

Je répond à Morgoth813 parce qu'il m'a sollicité directement, et que je comprends assez ce qu'il veut dire.

Je joue en milieu liquide. Exemple: les SM n'utilisent généralement ni Drop Pod, ni FEP, ni ADF, car les propres joueurs SM trouvent cela abusif... Vous voyez l'ampleur du raisonnable...

Donc je dois vraiment aller vers une compo d'armée Eldar fragile. En plus au niveau tactique, j'ai la plupart du temps tendance à surpasser mes adersaires - notamment en jouant d'association de règles mesquines, et de probabilités comparées, je le reconnais  :P  -.

 

Ok, les gardiens défenseurs et Rangers seront des incontournables.

Pour les gardiens défenseurs par 10-12, oui, je me dis quand même, un débarquement de rhino de tireurs SM doit en abattre suffisamment pour ne pas craindre la riposte...

Mais les gardiens de choc, les banshees, sans transport, c'est vraiment cadeau. Donc je m'y vois pas... A la rigueur des scorpions, etc....

 

Là je pars sur l'idée d'une armée à endurance inférieure à 4, sans véhicules :o . Donc du liquide soupe sans oignons. L'idée c'est que comme mes adversaires prévoieront du canon laser et autres armes prévues contre les grosses endurences et holochants Eldars, je rend useless leurs canons, et j'arrive à faire quelque chose... Je sais c'est tendu, mais bon. Défi. ça fait plusieurs parties que je gagne sans même maîtriser mon codex, ça le fait pas...

 

Continuez de me répondre, j'apprends des choses!

 

[morgoth813]

Faut pas avoir peur d'utiliser les scorpions, ils ne sont pas franchement bons, c'est des marines d'assaut avec une endurance 3 et aucune mobilité.

 

Bien sûr dans le dex Eldars ils ont l'air pas mal mais quand on compare avec le reste du jeu... bref.

 

Les Vypers, faut pas avoir peur non plus, c'est surtout du blindage 10 découvert.

 

Quand à gagner des parties sans maîtriser son codex, ne t'en fais pas, c'est ce que font la grande majorité des joueurs, on est là pour apprendre et à 3h et plus la partie on n'a pas fini.

 

Pour moi, tu pourrais jouer un conseil à pied en disciplines pur Eldar, c'est fluff et mou, plus un Avatar éventuellement et une tonne de gardiens plus quelques Scorpions en contre-attaque.

Un style Ulthwé en somme, le seul souci étant que ton Avatar va prendre tous les tirs à chaque fois, ce qui est un peu bof.

[Sieben]

Là je pars sur l'idée d'une armée à endurance inférieure à 4, sans véhicules

 

 

Et les fantômes ? ça marche très bien la grosse unité de fantômes.

 

=> un pavé de 10 gardes haches, soutenu par un SF ça fait des clients sérieux. Avec un soutien psy de spirite ça peut devenir atroce.

 

 

En fait quand tu joues l'eldar à pied, la clef c'est les décors. S'il y en a peu, tu te fais rouler dessus.

 

Sur une table de 120*180 une douzaine de décors est un minimum.

 

Le plan est ensuite de mettre un prescient ou un spirite dans tes escouades (ou un prophète télépathie) et de lancer le primaris qui file dissimulation, ou le sort dissimulation de la télépathie.

 

=> Un gardien dans une ruine avec 2+ de couvert, personne ne tire dessus. (à part les wywerns, mais c'est cheat)

 

Et c'est le même tarif pour tous les autres, couvert etc... les rangers et les scorpions l'ont de base, sans psy.

 

Ceux qui ramassent en footdar, c'est les vengeurs. Mais d'un autre côté leur portée de 18 ps apporte vraiment quelque chose à pied.

 

 

es gardiens de choc, c'est l'exemple ultime de l'unité de CàC qui gére rien au CàC, une spécialité Eldar bien sûr.

Charge dans une unité, découvre que la force 3 et l'endu 3 avec une save 5+ c'est un gros handicap et puis meurs.

C'est une unité de CàC qui perd dans les deux sens contre des Space Marines avec une arme de CàC et qui arrive même à perdre s'ils se font charger par des Space Marines de base.

 

=> je suis certainement le seul à faire un carnage avec mes 15 gardiens de choc ? Soutien psy encore... haute init et un amélioration quelconque de force, un sort de télépathie pour le perfo ou une baisse de la save ennemie et multiplié par 45 attaques I5 en charge. Le tout à 2+ de couvert via la dissimulation. 

 

Pour le fun total ajouter un perso qui tape dedans, comme un autarque ou Yriel. C'est pas 100% garanti de marcher mais si personne n'a de drop pods chez toi, c'est simple à jouer.