[End times] Suis je le seul a aimer ces bouquins ?

Eru · le 26 février 2015

Salut a tous,
Question volontairement provoc, je situe le contexte. Je joue et ne m'interesse a battle que depuis le debut de la v8, ma connaissance de cet univers est donc assez limite je le reconnais volontier.
Cependant je suis en train de lire les bouquins d'end of times et je prends vraiment un grand plaisir a les lire. Ayant rate Nagash j'ai commence par glottkin, j'ai lu khaine a moitie (chapitre 1) et comme nagash est arrive en couv souple je mets khaine en pause pour lire Nagash d'abord.
Au debut de nagash toutes les grandes lignes sont annoncees (l'invasion de l'empire, l'histoire des elfes, le depart des HL) donc je trouve beaucoup de coherence entre les bouquins,
L'ecriture n'est certe pas parfaite (je passe sur les coquilles) mais globalement je trouve ca vraiment tres bien,
Comme je vois enormement de critiques negatives a ce sujet, la question me taraude l'esprit suis je le seul a aimer ces bouquins ? Modifié le 26 février 2015 par Eru

velkhanor · le 26 février 2015

Les critiques que tu peut lire sur End Times ne concerne pas vraimment l'ecriture des bouquins en eux même, encore que il y aurait a redire !

mais plutot le bouleversement totale (massacre pour certains dont je fait partie ;) ) du fluff actuelle et la linéarité du récit ( méchants massacre gentils greu greu )

et le fait que certains historiques plus ou moins ancien soit littéralement remisé aux oubliettes !

le démon rouge · le 26 février 2015

Salut!
Non tu n'es pas le seul!!
Je me suis enfilé les quatre tomes (dont 3 aux moments de leurs sorties : comme toi j'ai loupé Nagashounet mais je l'ai eu en souple.)
Je joue à battle depuis 97 et j'aime l'évolution du fluff autant que les règles.
Après ça reste une campagne dont le nom annonce la fin : la destruction du monde.
Ça ne peut bien évidemment pas plaire à tout le monde et on (moi compris) a plus de facilié à signaler lorsque l'on aime pas quelque chose que l'inverse. Mais vu la vitesse ou partent les volumes depuis le deuxième ça doit plaire à pas mal de monde.

Attention hein! Je ne critique personne et je comprend bien la frustration que cela peut créer : des armées qui disparaissent, des héros qui meurent... Quand on sait comme les joueurs sont attaches à leurs armées c'est normal!! Voir certains qui se sentent exclus : on parle peu jusque là des ogres et les orques et gobelins sont un peu là pour servir de défouloire à toutes les armées qui passe.

Malgré tout je dévore les livres les uns après les autres!!!

Petit HS : j'aime bien aussi toutes les nouvelles règles qui collent bien à l'ambiance de la campagne.

Voilà! Un avis somme toute très subjectif, mais qui m'est propre!!! (c'est déjà bien!)

Bonne journée à tous! Modifié le 26 février 2015 par le démon rouge

Eru · le 26 février 2015

Mais je parle aussi bien du fond que de la forme !
J'ai bien precise que je connais peux l'univers de battle mais le bouleversement total dont tu parles, les morts... moi je trouve ca bien. Ca fait bouger les choses et pour le moment dans tout ce que j'ai lu j'ai rien trouve d'incoherent (meme ce qu'il se passe dans le chapitre 1 de Khaine).
Qu'on soit bien d'accord je cherche pas a convaincre mais juste a voir si d'autres pensent comme moi

toubotouneuk · le 26 février 2015

Il faut savoir qu'en 2004, période troublée où les jeunes écoutaient Kyo, Hoobastank et Linkin Park, GW avait lancé une campagne mondiale : Tempête du Chaos, qui voyait donc une invasion massive de l'Empire par Archaon et ses lieutenants. Toutes les races furent impliquées, sauf les Ogres qui n'existaient pas encore en tant qu'armée, et le Chaos se prit une raclée en bonne et due forme. GW a mystérieusement et carrément supprimé cette campagne en 2007. Donc End Times, pour moi qui ai participé à TdC, avec les gentils qui se font défoncer en moins de deux, apparaît comme une trahison et une mesquinerie de GW.

Deuxième chose, l'univers GW peine énormément à se renouveler, et End Times, s'il bouleverse le fluff, n'a rien d'original : les méchants dégomment les gentils qui s'en sortent avec des "Chut c'est magique". GW avait développé plein de personnages ambivalents ou particuliers (Valten, mais surtout Eltharion, un Haut-Elfe virtuose vindicatif, téméraire et torturé, Crom le Conquérant, les souverains kislévites) qui étaient l'occasion de changer la linéarité du récit, de modifier Warhammer tel qu'on le connaissait sans le massacrer, et dans End Times, ces personnages hauts en couleurs sont expédiés en moins de deux au profit de monolithes sans charisme.

Troisièmement, End Times est un viol intégral du Fluff, l'évènement le plus emblématique étant la réunification des Elfes telle qu'elle est présentée. Mais on peut aussi citer parmi les phénomènes énervants les héros morts qu'on ressuscite (Vlad, Tyrion, KF), sûrement parce qu'ils sont "populaires", les disproportions entre le récit ET et le fluff précédent (notamment la capacité des méchants, pourtant arriérés et en guerre intestine permanente, à aligner des armées plus nombreuses et plus puissantes que les gentils (surtout l'Empire) qui sont bien plus développés et prospères), les héros qui ne servent à rien (Valten, Eltharion, Korhil...), et l'idée générale que GW veut se débarrasser d'un univers qu'il n'a pas su correctement exploiter.

EDIT : Et le bouquin Glottkin est le pire de tous, amha, en termes de grotesque, incohérence et monotonie.

Modifié le 26 février 2015 par toubotouneuk

Nemhainn · le 26 février 2015

Moi c'est plutôt l'inverse de la plupart des gens: l'évolution du Lore, en soit, ne me dérange pas plus que ça. Je joue depuis longtemps, je joue "RP" avec une grosse scénarisation de mon armée et de mes batailles et pourtant l'évolution tel quel est prise, je dis pas non (sauf l’histoire des bulles mais ce n'est qu'une rumeur pour l'instant). Alors, évidemment, cette évolution ne se fait pas sans casse mais je ne suis pas pour un univers figé, j'aime quand ça bouge, donc il y a des maladresses et parfois des trucs un peu emmerdant pour les vieux briscards mais rien qui me "dégoute". Nan, pour moi le problème c'est la surenchère de surenchère surenchérie surenchereuse... On dit toujours: "trop de trop, tue le trop". Ici, pour donner une ambiance de fin du monde à ce scénario, ils en font trop, beaucoup trop! Les textes sont d'une pauvreté navrante avec juste un listing du dictionnaire de synonymes du mot "terrible" et "horrible"... Quand j'imagine l'auteur, je vois un ado gothic qui clame "i'm so goth, i shit bats" tant il veut créer du dark forcé et exagéré a chaque ligne. Sans parler des effectifs qui n'ont pas le moindre sens, des millions qui tuent des millions puis à la bataille d'après ils sont encore des millions malgré les pertes et après encore et encore. Disons que pour moi, le mauvais dans ces bouquins n'est pas le scénario mais bien l'écriture qui est lourde et exagérée, c'est presque une épreuve à lire tant ça manque d'originalité après quelques chapitres (on revit la même bataille "trop dark et trop horrible" à chaque fois), mais je me force car au final j'aime découvrir le scénario malgré tout (et ce malgré la misogynie constante : Perso féminin => boulet qui rate tout et/ou à sauver par un male bien viril) . Les nouvelles règles, par contre, aucun problème, je les aime beaucoup et les utilise déjà.

Modifié le 27 février 2015 par Nemhainn

capitainjacobs · le 26 février 2015

Donc End Times, pour moi qui ai participé à TdC, avec les gentils qui se font défoncer en moins de deux, apparaît comme une trahison et une mesquinerie de GW.

Je doute sérieusement de la volonté de GW de faire preuve de mesquinerie. Et si la démarche derrière TdC était à la base intéressante, la réalisation, ainsi que la fin de l'histoire, laissaient à mon sens sérieusement à désirer. Personnellement, je ne suis pas mécontent que tout cela soit parti à la poubelle.

Deuxième chose, l'univers GW peine énormément à se renouveler, et End Times, s'il bouleverse le fluff, n'a rien d'original : les méchants dégomment les gentils qui s'en sortent avec des "Chut c'est magique".

Je trouve le "chut c'est magique" un peu exagéré. Rien ne se fait en un claquement de doigt, et les événements magiques sont toujours justifiés en amont ( Les Urnes offertent par Nurgle à Archaon) ou en aval ( l'ascension de Franz expliqué dans Khaine).

Dans un univers Héroic Fantasy, la présence et l'importance de la magie me semble logique.

GW avait développé plein de personnages ambivalents ou particuliers (Valten, mais surtout Eltharion, un Haut-Elfe virtuose vindicatif, téméraire et torturé, Crom le Conquérant, les souverains kislévites) qui étaient l'occasion de changer la linéarité du récit, de modifier Warhammer tel qu'on le connaissait sans le massacrer, et dans End Times, ces personnages hauts en couleurs sont expédiés en moins de deux au profit de monolithes sans charisme.

Avant que je ne joue à Warhammer, mes amis me l'ont toujours vendus comme un univers dont l'intérêt résidait dans le fait qu'il était condamné. Et cette impression s'est mut en certitude lorsqu'il y a maintenant un sacré petit bout de temps, je me suis mis à Warhammer.

Sauf que cet univers ne s'assumait jamais. Les gentils gagnaient toujours, et l'on se demandait en quoi ce monde pouvait être ne serait-ce que menacé par les méchants. Et bien maintenant, on comprend pourquoi.

Pour ce qui est des personnages, puisqu'il s'agit ici d'un sujet purement subjectif, je respecterai ton point de vu et ne le remettrait pas en question.

Cependant, la mort d'un personnage, aussi ridicule soit elle, donne à mon sens de la profondeur à l'univers, et plus encore si le personnage était charismatique et intéressant.

J'appellerai cela le "syndrome Pulp Fiction", où un personnage, principal et charismatique, meurt comme un pauvre idiot, sans que l'on s'y attende. Alors loin de moi l'idée de comparer les deux œuvres, mais pour moi, la sensation est similaire, et agréable.

Et puis j'adore la plupart des nouveaux personnages introduis dans End Times, et ceux ayant profité d'un développement plus poussé: Que ce soit les Frères Glott, qui changent du traditionnel Seigneur du Chaos et dont le "parlé paysan" m'amuse, Festus, qui apporte enfin quelque chose à l'histoire, Araloth, dont la quête dans les Royaumes du Chaos est pour moi un sacré moment de bravoure, ou Verminking, et son attitude protectrice et presque affectueuse envers Thanquol ( on dirai parfois qu'il parle à son chaton...), les apports d'End Times apportent de la fraîcheur ( enfin fraîcheur, pour Nurgle...) et de la nouveauté.

Troisièmement, End Times est un viol intégral du Fluff, l'évènement le plus emblématique étant la réunification des Elfes telle qu'elle est présentée. Mais on peut aussi citer parmi les phénomènes énervants les héros morts qu'on ressuscite (Vlad, Tyrion, KF), sûrement parce qu'ils sont "populaires", les disproportions entre le récit ET et le fluff précédent (notamment la capacité des méchants, pourtant arriérés et en guerre intestine permanente, à aligner des armées plus nombreuses et plus puissantes que les gentils (surtout l'Empire) qui sont bien plus développés et prospères), les héros qui ne servent à rien (Valten, Eltharion, Korhil...), et l'idée générale que GW veut se débarrasser d'un univers qu'il n'a pas su correctement exploiter.

Plusieurs points m’intéresse ici. Je ne m’arrêterai qu'un instant sur la fameuse réunification: Je touche un peu ma bille en terme de fluff et n'étant pas joueur Elfe, je fais preuve sur le sujet d'impartialité. Et sachant cela, j'affirme sans honte ne remords que non, la réunification n'est pas anti-fluff.

Elle peut faire mal au coeur, dégouter ou donner envie de vomir, mais elle a néanmoins du sens et est bien mieux amené que ce que certains veulent faire croire.

Khaine, c'est 140 pages de Fluff juste sur ça.

Pour ce qui est des résurrections, je te trouve un peu dure. Vlad est ressuscité, ce n'est pas anti-fluff, le Carrosse Noir à toujours permit de faire revenir les vampire à la vie ( Alors Nagash...). Quand à l'opportunité d'une telle démarche, je dirais simplement qu'elle permet d'apporter un peu de tragique et de classicisme à l'histoire. Le retour de Tyrion ne me plait pas non plus, mais a du sens (rédemption, sacrifice héroïque itou itou). Quand à Karl Franz, il n'a même pas eut le temps de mourir entièrement, ce n'est pas comme si il avait été sortit de le tombe après deux cents ans.

Le point qui est peut être le plus important et que je re-cite pour la peine.

notamment la capacité des méchants, pourtant arriérés et en guerre intestine permanente

Voilà. Pourquoi? Pourquoi les méchants seraient forcement une bande de bouffons incapables de faire quoique ce soit? Hein? Y'a pas de raisons, mince!

Et plus encore, quel est, nom d'un chien, l'intérêt de méchants qui ne représentent pas une menace? Servir de punching ball à une bande de gentils au sourire colgate? De faire valoir?

Non. Les méchants à Warhammer ne sont pas de fichus faire valoir.

Alors oui, l'Empire est "développé et prospère". Mais c'est une petite nation au coeur d'un monde immense dominé par des étendus sauvages où règnent les Dieux Sombres! C'est un pays rongé de l'intérieur par des cultes chaotiques, harcelé de toutes part, pourrit jusqu'à la moelle! Les répurgateurs, ils ne sont pas là pour faire joli!

Le Chaos est partout. L'Empire, ce n'est qu'une chandelle vacillante au milieu de ténèbres insondables et infinies.

Et je finirais cette partie de la réponse sur les héros qui ne servent à rien: Eltharion s'est courageusement sacrifié pour tenté d'empêcher le retour de Nagash. Le fait qu'il ai échoué le rend plus tragique encore. Valten à donner plusieurs années de répit à l'Empire et lui a permit de tenir en l'absence de l'Empereur, qu'il a d'ailleurs sauvé en brisant le siège d'Altdorf par les Skaven. Et ce ne sont que deux exemples. Et Khoril est juste un des personnages centraux de l'intrigue de Khaine. Qu'il meurt est triste, mais pas illogique.

Pour le coté exagéré, je n'ai pas trop ressenti de lassitude: pas parce que ce n'est pas exagéré, mais parce que pour moi, c'est ce coté grandiloquent qui fait le charme de Warhammer. Opinion subjective si il en est.

Pour les effectifs, peut être ma mémoire flanche t'elle, mais je n'ai pas le souvenir de les avoir vu précisément décrit. C'est toujours un paquet de monde qui se fait tomber dessus par un paquet de monde.

Et si on veut préciser un peu, je me rappelle bien d'un chiffre: Les deux cents impériaux qui partent à la rescousse de Marienburg: Et quand on voit les difficultés que les Chaoteux ont avant de leur rouler dessus, on se dit que les batailles n'ont pas tant de protagonistes que cela.

On rejoint alors ce que j'ai dis au dessus sur l'aspect grandiloquent de Warhammer. En sachant que dans le Fluff Jdr, Altdorf compte 250 000 habitants, une armée de 50 000 personnes est une armée colossales, et pourtant crédible dans un univers médiéval fantastique.

et ce malgré la misogynie constante : Perso féminin => boulet qui rate tout et/ou à sauver par un mal bien viril

Je trouve sur ce point que le principal problème est surtout la rareté des personnages féminins. Cela étant dit, j'espère que la V9 saura mettre la gente féminine sur un pied d'égalité.

Après, il y a quand même deux ou trois Dames qui envoient du paté ( notamment Khalida).

Pour ce qui est de mon point de vue, j'aime vraiment beaucoup ce qui ce fait.

Alors oui, c'est du GW, je ne m'attends pas à de la grande littérature. Mais je trouve l'ensemble honnête et appréciable.

Alors oui, je joue CV, Chaos et Skaven, je suis un peu partial. Mais je suis tellement heureux de voire que les factions que je joue font enfin autre chose que de la figuration :evilgrin:

"Un jour, tout sera à nous... les Enfants du Rat Cornu hériteront!"

Babnik · le 26 février 2015

Il faut garder à l'esprit que les Français sont des râleurs de nature. Toujours prêt à critiquer le changement et les premiers à dégainer quand ça bouge un peu. Suffit de voir comment le peuple Français réagit à chaque réforme mené par les différents gouvernements... Eh bien à Battle c'est pareil!

La multitude des oins-ouins qu'on peut savourer dans la section "rumeurs" est le résultat de deux évolutions flagrantes.

1/ Le FLUFF.

Enfin il bouge! Et même si c'est pas du niveau littéraire deTolkien, Harris ou Moorcock, c'est suffisament plaisant à lire pour être captivé.

Oui j'ai été ému de la mort de Eltharion et Kurt Hellborg.

Oui j'ai été outré par la trahison de Morathi et impressionné par le courage de Malekith.

Donc NON tu n'es pas le seul a avoir aimé les livres End Times. Le 5ème est déjà réservé et je trépigne d'impatience d'aller flamber ma CB pour le récupérer.

2/ L'évolution du jeu.

Warhammer Fantasy Battle est en train de se faire bouffer par WarmaHordes. Je suis joueur Batteul depuis des décennies (oui je suis vieux...) et orga depuis plusieurs années, il suffit de comparer les manifs WHFB sur warfo et WhM sur Battle-Group pour constater qu'il y a un vrai problème. D'ailleurs je me suis même mis à WmH et je trouve qu'il y a plus d'enthousiasme pour mes tournois WmH que WHFB...

Contrairement à ceux que pensent la majorité des posteurs, GW a conscience du problème car cette boite, connait l'évolution du marché. Ils ont donc sortis cette série End Times pour mettre en place le nouveau Warhammer prévu sometimes en 2015.

Moins de régiments, moins de figurines, plus de perso.

De toute manière, vu le succés de chaque tome End Times, dis toi que tu n'es vraiment pas le seul à aimer ces bouquins.

J'ai des potes qui regrettent l'époque V6-7 mais qui n'arrêtent pas de vouloir me les taxer d'ailleurs.

toubotouneuk · le 26 février 2015

Je doute sérieusement de la volonté de GW de faire preuve de mesquinerie. Et si la démarche derrière TdC était à la base intéressante, la réalisation, ainsi que la fin de l'histoire, laissaient à mon sens sérieusement à désirer. Personnellement, je ne suis pas mécontent que tout cela soit parti à la poubelle.

J'ai pas dit que la fin de TdC était "bien", notamment à cause du désir manifeste de GW de sauvegarder presque tous les personnages (Mannfred qui se casse après avoir perdu une baston de regard avec Volkmar ou Grimgor qui file un coup de boule à Archaon et s'en va tout jouasse restent de purs moments de n'importe quoi), mais ça avait été réalisé par les joueurs, et ça laissait la porte ouverte à de sacrés changements : 2 provinces impériales en ruine, le Middenland ravagé, le Talabecland et l'Averland sans souverain, la Norsca dépeuplée, l'Elu du Chaos qui avait échoué, et se réfugiait piteusement avec les débris de son armée au cœur de l'Empire, l'alliance EN avec Slaanesh, la Bretonnie qui allait pouvoir monter en puissance... Il y avait énormément à exploiter, et une bonne scénarisation aurait permis une évolution très efficace.

Je trouve le "chut c'est magique" un peu exagéré. Rien ne se fait en un claquement de doigt, et les événements magiques sont toujours justifiés en amont ( Les Urnes offertent par Nurgle à Archaon) ou en aval ( l'ascension de Franz expliqué dans Khaine).

Je ne pensais pas spécialement à ça (encore qu'il y a énormément à redire...), mais surtout à "Khaine" avec la justification de Malékith en souverain suprême des Elfes.

Dans un univers Héroic Fantasy, la présence et l'importance de la magie me semble logique.

Bah justement, l'Empire n'a curieusement plus que des sorciers d'ambre pour le défendre (Glottkin), alors qu'il y a 8 collèges de magie et des tas de Seigneurs Sorciers... Curieux.

Avant que je ne joue à Warhammer, mes amis me l'ont toujours vendus comme un univers dont l'intérêt résidait dans le fait qu'il était condamné. Et cette impression s'est mut en certitude lorsqu'il y a maintenant un sacré petit bout de temps, je me suis mis à Warhammer.

D'où l'intérêt de faire une entorse à ce qui était prévu pour surprendre et révolutionner l'univers. Et la fin de TdC offrait une bonne base de départ (le LA Empire V7 portait cette idée d'une renaissance, justement, en dépit des problèmes internes).

Sauf que cet univers ne s'assumait jamais. Les gentils gagnaient toujours, et l'on se demandait en quoi ce monde pouvait être ne serait-ce que menacé par les méchants. Et bien maintenant, on comprend pourquoi.

Par le fait qu'ils envoyaient tous les deux ans une attaque de très grande envergure ? Et n'oublions pas que les méchants et les gentils ne sont pas deux blocs monolithiques, mais se court-circuitent énormément entre eux, c'est pour ça que le monde "tient".

Pour ce qui est des personnages, puisqu'il s'agit ici d'un sujet purement subjectif, je respecterai ton point de vu et ne le remettrait pas en question.

Cependant, la mort d'un personnage, aussi ridicule soit elle, donne à mon sens de la profondeur à l'univers, et plus encore si le personnage était charismatique et intéressant.

C'est surtout la mort d'Eltharion qui m'a dérangé, car c'était l'un des personnages les plus développés de Warhammer, et surtout, il avait blessé le Roi-Sorcier, et il était clairement expliqué qu'il se sentirait en paix lorsqu'il l'aurait tué (d'ailleurs il s'apprêtait à attaquer Naggarond avec Alith Anar pour éliminer une fois pour toute Malékith). GW avait là une superbe trame à développer, qui non seulement cassait les codes (EN défenseurs face à He attaquants) mais pouvait aussi totalement bouleverser l'antagonisme EN/HE. C'est dommage qu'ils ne l'aient pas fait.

Pareil, Crom, le challenger de Grimgor, Luthor Huss, face au clergé sigmarite corrompu, etc... Trop de points intéressants que GW a dégagés sans originalité.

Plusieurs points m’intéresse ici. Je ne m’arrêterai qu'un instant sur la fameuse réunification: Je touche un peu ma bille en terme de fluff et n'étant pas joueur Elfe, je fais preuve sur le sujet d'impartialité. Et sachant cela, j'affirme sans honte ne remords que non, la réunification n'est pas anti-fluff.

Elle peut faire mal au coeur, dégouter ou donner envie de vomir, mais elle a néanmoins du sens et est bien mieux amené que ce que certains veulent faire croire.

Khaine, c'est 140 pages de Fluff juste sur ça.

Une lecture du Fluff EN fait vite comprendre pourquoi c'est impossible. Et Malékith reste un être corrompu par la Magie Noire et qui a maintes fois fait appel au Chaos, ça ne passe pas. C'est pour ça que GW aurait dû le tuer.

Pour ce qui est des résurrections, je te trouve un peu dure. Vlad est ressuscité, ce n'est pas anti-fluff, le Carrosse Noir à toujours permit de faire revenir les vampire à la vie ( Alors Nagash...)

Oui sauf que Vlad, lorsqu'il est mort (empalé), s'il n'est pas tombé en poussière (comme sa femme), est tombé aux mains des impériaux, qui n'ont pas dû l'enterrer mais le réduire en cendres. Donc je ne vois pas comment 5 siècles plus tard il peut réapparaître pétant la forme.

Quand à l'opportunité d'une telle démarche, je dirais simplement qu'elle permet d'apporter un peu de tragique et de classicisme à l'histoire. Le retour de Tyrion ne me plait pas non plus, mais a du sens (rédemption, sacrifice héroïque itou itou).

Je la perçois plutôt comme l'incapacité de faire disparaître des personnages considérés comme "cools".

Voilà. Pourquoi? Pourquoi les méchants seraient forcement une bande de bouffons incapables de faire quoique ce soit? Hein? Y'a pas de raisons, mince!

C'est GW qui les décrit comme ça. C'était pas dur de changer un peu la donne, il suffisait de sédentariser les nomades juste après la GGCC, pour qu'ils développent une civilisation, des villes et une agriculture justifiant des accroissements de population massifs. Là on te présente des nomades qui doivent piller leurs voisins pour survivre à l'hiver, se battre contre des monstres ou des rivaux qui te mettent en place trois invasions massives de dizaines de milliers de guerriers en 10 ans. GW bute sur ses propres limites. C'est pour ça que je t'ai dit que les Skavens (et les MV) étaient les seuls méchants crédibles pour des invasions de masse.

Et plus encore, quel est, nom d'un chien, l'intérêt de méchants qui ne représentent pas une menace? Servir de punching ball à une bande de gentils au sourire colgate? De faire valoir?

A GW d'en faire une menace crédible (surtout le Chaos, puisque c'est lui le grand méchant, en fait). Et c'est plutôt les gentils qui servent de punching-ball, dans les faits (attaqués, sur LEUR territoire).

Alors oui, l'Empire est "développé et prospère". Mais c'est une petite nation au coeur d'un monde immense dominé par des étendus sauvages où règnent les Dieux Sombres! C'est un pays rongé de l'intérieur par des cultes chaotiques, harcelé de toutes part, pourrit jusqu'à la moelle! Les répurgateurs, ils ne sont pas là pour faire joli!

Euh non, les nations "anti-Chaos" sont nombreuses. Et l'Empire est décrit comme ayant une tripotée d'ingénieurs (ce qui résout un tas de problèmes techniques comme la production agricole, en principe), une industrie, des sorciers puissants, etc... ET en fait une vraie merde.

Le Chaos est partout. L'Empire, ce n'est qu'une chandelle vacillante au milieu de ténèbres insondables et infinies.

Oui mais le Chaos c'est pas que Khorne et Nurgle, c'est aussi Slaanesh et Tzeentch, qui ne sont pas fondamentalement contre la civilisation (c'est pas pour rien qu'ils sont les ennemis des deux premiers), puisqu'ils s'en accommodent parfaitement et que leurs plus fidèles sectateurs viennent de là (nobles et érudits impériaux ), tout comme les MV, c'est pas que les Nécrarques et les Dragons de Sang, mais aussi les Strygos et les Carstein qui rêvent d'un Empire, ou les Lahmianes qui se complaisent parmi les vivants. GW a beaucoup trop simplifié le Chaos. Et lorsque Nurgle déboule sur l'Empire, en plus, où sont tous les sectateurs de Slaanesh et de Tzeentch ? On dirait qu'ils n'y en a aucun !

Et je finirais cette partie de la réponse sur les héros qui ne servent à rien: Eltharion s'est courageusement sacrifié pour tenté d'empêcher le retour de Nagash. Le fait qu'il ai échoué le rend plus tragique encore. Valten à donner plusieurs années de répit à l'Empire et lui a permit de tenir en l'absence de l'Empereur, qu'il a d'ailleurs sauvé en brisant le siège d'Altdorf par les Skaven. Et ce ne sont que deux exemples. Et Khoril est juste un des personnages centraux de l'intrigue de Khaine. Qu'il meurt est triste, mais pas illogique.Pour le coté exagéré, je n'ai pas trop ressenti de lassitude: pas parce que ce n'est pas exagéré, mais parce que pour moi, c'est ce coté grandiloquent qui fait le charme de Warhammer. Opinion subjective si il en est.

Par rapport à ce qu'ils sont censés incarner et leur histoire, je réitère, ils ne servent à rien dans ET.

Pour les effectifs, peut être ma mémoire flanche t'elle, mais je n'ai pas le souvenir de les avoir vu précisément décrit.

J'ai le souvenir d'un LA Chaos qui parle d'un million de soldats d'élite ("mille fois mille guerriers endurcis") pour Archaon. Donc encore plus en comptant les serviteurs de second rang, le train, etc...

C'est toujours un paquet de monde qui se fait tomber dessus par un paquet de monde.

Relis Glottkin.

Et si on veut préciser un peu, je me rappelle bien d'un chiffre: Les deux cents impériaux qui partent à la rescousse de Marienburg: Et quand on voit les difficultés que les Chaoteux ont avant de leur rouler dessus, on se dit que les batailles n'ont pas tant de protagonistes que cela.

Bah là tu as un exemple de n'importe quoi intégral : Marienburg est le plus puissant port du Vieux Monde (avec un fort bardé de canon), elle se fait plier en moins de deux. L'armée de Mundvard, renforcée des cadavres de la bataille, se fait plier en moins de deux. Et 200 Reiklanders repoussent cette armée surpuissante du Chaos (en principe, vus ses pouvoirs, le trio Glott devrait pouvoir les battre tout seul) mais se viandent pour je ne sais plus quelle raison grotesque (ils glissent ou un truc comme ça). Puis cette armée chaotique donc, au bord de l'extinction, va joyeusement traverser la province la plus puissante de l'Empire sans problème.

Et je te cite un autre exemple : Mortkin. Il est précisé qu'il entend des "centaines de milliers de guerriers" scander son nom, donc devant Volganof, il y avait plus de cent mille chaotiques, face à quelques milliers d'impériaux (Volganof étant une ville moyenne), qui ont été quasiment exterminés. Et avant ça, idem avec Tamurkhan, et on va croire qu'Archaon rassemble pendant ce temps-là, dans les terres inhospitalières d'où ces armées anéanties sont venues, plus d'un million de guerriers endurcis...

On rejoint alors ce que j'ai dis au dessus sur l'aspect grandiloquent de Warhammer. En sachant que dans le Fluff Jdr, Altdorf compte 250 000 habitants, une armée de 50 000 personnes est une armée colossales, et pourtant crédible dans un univers médiéval fantastique.

Ca dépend de la structure de l'Empire. On peut supposer que l'Empire a la capacité, compte tenu de son développement, d'aligner des armées très nombreuses et bien équipées (mais ça ne doit pas dépasser 200 000 hommes, en termes de logistique), comme les Skavens, mais pas les mortels du Chaos.

Dans Glottkin, Talabheim, l'une des plus puissantes cités impériales, est défendue par seulement mille soldats.

Haemacolyte · le 26 février 2015

Pareil, Crom, le challenger de Grimgor...

Je plussoie. J'imagine que j'étais pas le seul à rêver d'un duel Crom le Conquérant - Wulfrik le Vagabond.

Oui sauf que Vlad, lorsqu'il est mort (empalé), s'il n'est pas tombé en poussière (comme sa femme), est tombé aux mains des impériaux, qui n'ont pas dû l'enterrer mais le réduire en cendres. Donc je ne vois pas comment 5 siècles plus tard il peut réapparaître pétant la forme.

Dans le deuxième volume des Chroniques Von Carstein:

[spoiler]Un vampire fait déterrer le corps de Vlad - pour vérifier s'il porte l'anneau - et celui-ci est réduit à l'état de squelette.[/spoiler]

Kurtis Koban · le 26 février 2015

Suis je le seul a aimer ces bouquins ?

Pas loin XD

Perso, j'ai lu que Khaine parce que je suis un amateur des EN et ES et j'ai vraiment bien aimé :p C'est sûr, il y a des parties décevantes, surtout vu que j'ai lu récemment les Malus Darkblade et je me rends compte à quel point l'univers s'est appauvri de ses particularités et ce même dans les 3 derniers LA, mais si on prend ce fluff comme venant d'un scribe impérial qui s'y connait au final pas trop en termes elfiques, on peut juste lui reprocher de forcer un peu le trait ( genre Malus, a toujours été un peu con parce que trop imbu de lui-même, mais là, c'est le summum, le mec ne brille même plus par son esprit tactique :s )

Donc voilà, moi j'ai bien aimé, j'ai certes un peu peur pour la suite parce que mes armées EN et ES sont assez différentes ^^ mais je vais voir comment ça évolue, p-e laisserai-je une armée en v8 et l'autre en v9? Ou les deux, ou rien... Bref je sais pas mais les bouquins me plaisent bien dans les grandes lignes :p

J'ai aussi vu qu'Hellebron et sa clique rejoignent l'ost de Belak'hor, si on me dit Pélerin Noir en plus, je kiffe :D

capitainjacobs · le 26 février 2015

J'ai pas dit que la fin de TdC était "bien", notamment à cause du désir manifeste de GW de sauvegarder presque tous les personnages (Mannfred qui se casse après avoir perdu une baston de regard avec Volkmar ou Grimgor qui file un coup de boule à Archaon et s'en va tout jouasse restent de purs moments de n'importe quoi), mais ça avait été réalisé par les joueurs, et ça laissait la porte ouverte à de sacrés changements : 2 provinces impériales en ruine, le Middenland ravagé, le Talabecland et l'Averland sans souverain, la Norsca dépeuplée, l'Elu du Chaos qui avait échoué, et se réfugiait piteusement avec les débris de son armée au cœur de l'Empire, l'alliance EN avec Slaanesh, la Bretonnie qui allait pouvoir monter en puissance... Il y avait énormément à exploiter, et une bonne scénarisation aurait permis une évolution très efficace.

En gros tu redessine les frontières et tu remets en place la statu quoi. Pas mauvais mais pas franchement innovant. Je dis que quitte à changer, autant y aller franco.

Bah justement, l'Empire n'a curieusement plus que des sorciers d'ambre pour le défendre (Glottkin), alors qu'il y a 8 collèges de magie et des tas de Seigneurs Sorciers... Curieux.

Les Sorciers de la Mort sont morts ou en exil suite au rituel de Nagash, qui les a désincarné. Les sorciers du métal pareil, après la "trahison" de Gelt. Pour le reste, l'histoire se passe en période de guerre: Les gens meurt. Dans Glottkin, la disparition de plusieurs collèges de magie est raconté: les sorciers de la vie sont affaibli par le Jardin de Nurgle, les lumineux se battent dans la ville, ceux des cieux ont carrément perdus le bâtiment. Il est dit que seul les mages du feu se démerdent un temps. Les Mages se battent et meurts pour l'Empire. Après plusieurs années de guerre, il n'en reste plus beaucoup, et la plupart ont du accompagner KF a Averheim.

Tiens, un simple exemple qui montre que non, il ne reste pas que Martak: Les Frères Fleissman, dans Nagash. Feu.

D'où l'intérêt de faire une entorse à ce qui était prévu pour surprendre et révolutionner l'univers. Et la fin de TdC offrait une bonne base de départ (le LA Empire V7 portait cette idée d'une renaissance, justement, en dépit des problèmes internes).

Encore une fois, en quoi un nouveau statuo quo aurait révolutionné l'univers?

Par le fait qu'ils envoyaient tous les deux ans une attaque de très grande envergure ? Et n'oublions pas que les méchants et les gentils ne sont pas deux blocs monolithiques, mais se court-circuitent énormément entre eux, c'est pour ça que le monde "tient".

La dernière attaque d'envergure, c'est la Grande Guerre contre le Chaos. Cette vile blague: Le Chaos se fait poutrer en Kislev. L'attaque du Pillard de Fer Noir? La capital d'une simple province tient. Tamurkhan? Meurt comme un gros débile après avoir échoué aux portes de Nuln.

La dernière invasion O&G? Azagh décapité? Skaven? La Peste de 1111. Elfes Noirs? Houlala, des raids côtiers! Ogres? Que dalle! Hommes-Bêtes? Rien depuis 800 ans!

Et ce n'est même pas tout les deux ans. Les méchants jusqu'à la fin des temps, c'était juste une blague de très mauvais goût.

Quand au court-circuit, bah voilà, il n'y est plus. Les Skaven s'unissent, entre eux et avec le Chaos; le Seigneur de le Fin des Temps réuni tout les enfants des Dieux Sombres sous sa coupe et lance la plus grande attaque de TOUT LES TEMPS sur le monde civilisé.

Et vous vouliez quoi? Des petites batailles, on avance d'un pas, on recule de quatre, et à la fin, on a un peu bougé les frontières mais c'est la même histoire?!

Mais il est où l'intérêt?

C'est surtout la mort d'Eltharion qui m'a dérangé, car c'était l'un des personnages les plus développés de Warhammer, et surtout, il avait blessé le Roi-Sorcier, et il était clairement expliqué qu'il se sentirait en paix lorsqu'il l'aurait tué (d'ailleurs il s'apprêtait à attaquer Naggarond avec Alith Anar pour éliminer une fois pour toute Malékith). GW avait là une superbe trame à développer, qui non seulement cassait les codes (EN défenseurs face à He attaquants) mais pouvait aussi totalement bouleverser l'antagonisme EN/HE. C'est dommage qu'ils ne l'aient pas fait.

Pareil, Crom, le challenger de Grimgor, Luthor Huss, face au clergé sigmarite corrompu, etc... Trop de points intéressants que GW a dégagés sans originalité.

Et le personnage est d'autant plus intéressant qu'il est mort sans accomplir son vœu. C'est du réalisme narratif ça, il ne suffit pas juste de vouloir gagner pour gagner. On ne l'emporte pas simplement parce que sa cause est meilleur que celle du type en face.

De plus, les EN ont déjà été attaqués par les HL ( Avec Tetlis, je crois, l'énervé qui s'est fait refroidir par la Garde Phénix après avoir voulut taxer Faiseuse de Veuves).

Pour le reste, les histoires annexes, elles n'ont pas leur place dans un univers au bord de l'abîme. Encore que non. Elles pourraient avoir leur place, mais dans ce cas là, la Fin des Temps devrait devenir un background en tant que tel, ce qui aurait alors prit des années. Et aurait put être intéressant. Mais GW a fait un choix qui porte lui aussi ses avantages.

Une lecture du Fluff EN fait vite comprendre pourquoi c'est impossible. Et Malékith reste un être corrompu par la Magie Noire et qui a maintes fois fait appel au Chaos, ça ne passe pas. C'est pour ça que GW aurait dû le tuer.

Et alors? Ce n'est pas le premier méchant à faire marche arrière. Le thème de la rédemption est intéressant. Et j'en reviens au rapprochement Malékith/ Dark Vador:

- Ils étaient bons à la base, promis à un grand avenir, et devaient apporter la paix dans leur monde.

- Ils ont subit l'influence néfastes d'un mentor corrompu ( Morathi/ L'Empereur).

- Ils sont indirectement responsables de la morts des femmes qu'ils ont aimés.

- Ils sont cramés et portent une armure noire qui les maintient en vie.

- Ils ont touchés à des pouvoirs pas clean qui corrompent à fonds.

- On leur à offert un chance de rédemption car il reste encore du bien en eux.

Oui, Malekith= Dark Vador.

Du coup, je ne suis pas choqué pour un sous de ce qui se passe.

Oui sauf que Vlad, lorsqu'il est mort (empalé), s'il n'est pas tombé en poussière (comme sa femme), est tombé aux mains des impériaux, qui n'ont pas dû l'enterrer mais le réduire en cendres. Donc je ne vois pas comment 5 siècles plus tard il peut réapparaître pétant la forme.

Comme je l'ai déjà noté, même réduit en cendre, un vampire peut revenir à la vie. C'est décrit das la description du carrosse noir: Même réduit en poussière, un vampire peut revenir à la vie car son âme existe encore. Et comme la noté mon camarade du dessus, les impériaux n'ont même pas prit la peine de la brûler. Et puis c'est Nagash qui s'en est chargé, le Dieu de la Mort et plus Grand Nécromancien de tout les temps, pas Pouilleux de Couronne, l'apprenti nécromancien qui servira de quatre heure au premier vampire venu.

Je la perçois plutôt comme l'incapacité de faire disparaître des personnages considérés comme "cools".

Tu te contredis: Ils ont bien tués Eltharion. Et Khoril. Et Kouran. Et Tullaris. Et Valten. Et je pourrai continuer un moment.

C'est GW qui les décrit comme ça. C'était pas dur de changer un peu la donne, il suffisait de sédentariser les nomades juste après la GGCC, pour qu'ils développent une civilisation, des villes et une agriculture justifiant des accroissements de population massifs. Là on te présente des nomades qui doivent piller leurs voisins pour survivre à l'hiver, se battre contre des monstres ou des rivaux qui te mettent en place trois invasions massives de dizaines de milliers de guerriers en 10 ans. GW bute sur ses propres limites. C'est pour ça que je t'ai dit que les Skavens (et les MV) étaient les seuls méchants crédibles pour des invasions de masse.

Pour les Skaven, ont est d'accord. Pas pour le Chaos. Le Chaos, ce ne sont pas que les Nordiques, les Norses et les mecs des désolations. C'est ça, mais aussi les cultistes des civilisations humaines, les HB, les Démons, et surtout: Genghis Khan. Attila le Hun. Les Chaotiques viennent du monde entier. L'Empire, c'est quelques millions d'habitants, préalablement déciment par une épidémie.

Si les barbares ont put faire " tomber" l'Empire Romain, le Chaos le peut.

Et si on a pas de description de la logistique chaotique, c'est parce que l'intérêt narratif est limité. Mais le Chaos doit avoir des colonnes d'esclaves qui charrient de la bouffe, et qui doivent aussi servir de quatre heure. Ajoute à cela le pillage, le canibalisme, le fait que les Démons ne mangent pas, et je pense que le tout se tient à peu près.

A GW d'en faire une menace crédible (surtout le Chaos, puisque c'est lui le grand méchant, en fait). Et c'est plutôt les gentils qui servent de punching-ball, dans les faits (attaqués, sur LEUR territoire).

Bah oui, m'enfin d'un autre coté, avec qui tu montes une croisade vers les Désolations? Le Chaos ne manquait pas de crédibilité en tant que tel, il ne l'avait tout simplement jamais acquise.

Euh non, les nations "anti-Chaos" sont nombreuses. Et l'Empire est décrit comme ayant une tripotée d'ingénieurs (ce qui résout un tas de problèmes techniques comme la production agricole, en principe), une industrie, des sorciers puissants, etc... ET en fait une vraie merde.

Ce que tu décris, c'est ce qui est vendu dans le LA. Si tu creuse un peu, ou que tu lis les LA Chaos, tu te rends vite compte de la "vérité". Reprends le Jdr V1 ou V2: Le Chaos est partout.

Alors oui, l'Empire à de bons coté, mais est constitué d'humains, faibles face à la corruption du Warp.

Et puis ils se sont prit une peste dans la tronche. La Peste Noire, dans le vrai monde, c'est les 3/4 de la population qui crèvent en quelques années. Bah là, c'est pareil.

Oui mais le Chaos c'est pas que Khorne et Nurgle, c'est aussi Slaanesh et Tzeentch, qui ne sont pas fondamentalement contre la civilisation (c'est pas pour rien qu'ils sont les ennemis des deux premiers), puisqu'ils s'en accommodent parfaitement et que leurs plus fidèles sectateurs viennent de là (nobles et érudits impériaux ), tout comme les MV, c'est pas que les Nécrarques et les Dragons de Sang, mais aussi les Strygos et les Carstein qui rêvent d'un Empire, ou les Lahmianes qui se complaisent parmi les vivants. GW a beaucoup trop simplifié le Chaos. Et lorsque Nurgle déboule sur l'Empire, en plus, où sont tous les sectateurs de Slaanesh et de Tzeentch ? On dirait qu'ils n'y en a aucun !

Tzeentch est fou à lier. Ses plans se contredisent. Il incarne tout les possibles, y comprit la Fin du Chaos par la disparition de tout les adeptes. Du coup, sa sympathie pour la civilisation n'est pas incompatible avec la Fin des Temps.

Slaneesh lui, aime la civilisation car elle lui permet d'étendre son influence dans le Jeu qui l'oppose à ses frères. Quand à savoir pourquoi il n'y a pas de cultistes des autres Dieux pendant l'invasion Nurglesque, réflechis deux secondes: Tu irais dans l'empire pendant que papy prout est en train de contaminer tout le monde? Être de Slaneesh ou de Tzeentch ne t'immunise pas aux créations du Père de la Maladie.

Par rapport à ce qu'ils sont censés incarner et leur histoire, je réitère, ils ne servent à rien dans ET.

Non mais dans ce cas là, rien ne sert à rien. Et puis l'argument est juste fallacieux: Un personnage n'a pas à réussir la tâche qu'il s'est imposé pour servir l'histoire. Un échec est un élément dramatique et narratif aussi important qu'une réussite.

J'ai le souvenir d'un LA Chaos qui parle d'un million de soldats d'élite ("mille fois mille guerriers endurcis") pour Archaon. Donc encore plus en comptant les serviteurs de second rang, le train, etc...

Grandiloquence habituelle. Et en admettant que le chiffre soit exacte, je t'invite à relire ce que j'ai écris plus haut. Démons, toussa toussa.

Relis Glottkin.

Je parlais dans le cas général.

Bah là tu as un exemple de n'importe quoi intégral : Marienburg est le plus puissant port du Vieux Monde (avec un fort bardé de canon), elle se fait plier en moins de deux. L'armée de Mundvard, renforcée des cadavres de la bataille, se fait plier en moins de deux. Et 200 Reiklanders repoussent cette armée surpuissante du Chaos (en principe, vus ses pouvoirs, le trio Glott devrait pouvoir les battre tout seul) mais se viandent pour je ne sais plus quelle raison grotesque (ils glissent ou un truc comme ça). Puis cette armée chaotique donc, au bord de l'extinction, va joyeusement traverser la province la plus puissante de l'Empire sans problème.

Marienburg est comme tout l'Empire, victime de la Maladie. Ses rangs sont décimés avant même que les Glott n'arrivent. Mundvard perd parce qu'il s'y croit un peu trop: Avec sa défaite, son armée tombe en miette. Du coup, ne profitant plus de l'effet de surprise, ayant subit des pertes, et se trouvant dans une position défavorable, le Chaos flanche un temps.

Après avoir utilisé le poids du nombre contre les impériaux bien entrainé, ils sont libres de dévaster un Empire déjà en miette, sans défense. Même la végétation s'attaquent aux humains.

Et je te cite un autre exemple : Mortkin. Il est précisé qu'il entend des "centaines de milliers de guerriers" scander son nom, donc devant Volganof, il y avait plus de cent mille chaotiques, face à quelques milliers d'impériaux (Volganof étant une ville moyenne), qui ont été quasiment exterminés. Et avant ça, idem avec Tamurkhan, et on va croire qu'Archaon rassemble pendant ce temps-là, dans les terres inhospitalières d'où ces armées anéanties sont venues, plus d'un million de guerriers endurcis...

Les armées de ces gars là ne meurent pas avec eux. Tamurkhan perd justement parce que tout le monde s'est tiré. A la fin, il ne reste que ses quelques guerriers les plus fidèles, qu'il envoie se suicider comme sacrifice à Nurgle. Quand une armée du Chaos est vaincu, la totalité de ses effectifs qui sont rasés.

Ca dépend de la structure de l'Empire. On peut supposer que l'Empire a la capacité, compte tenu de son développement, d'aligner des armées très nombreuses et bien équipées (mais ça ne doit pas dépasser 200 000 hommes, en termes de logistique), comme les Skavens, mais pas les mortels du Chaos.

Oui. Et non. Mais j'y viens.

L'Empire est décimé. Il a subit de très lourde perte du fait de la maladie, et d'une guerre qui dure déjà depuis un certain temps.

Pour les Skaven, ils sont juste beaucoup, beaucoup plus nombreux que les humains. Ce sont des rats, qui arrivent à maturité au bout de quelques semaines quoi.

Dernier point, tu précise bien "Mortels". Sauf que le Chaos, ce n'est pas que ça, et loin s'en faut.

Magnifique · le 26 février 2015

Il faut garder à l'esprit que les Français sont des râleurs de nature. Toujours prêt à critiquer le changement et les premiers à dégainer quand ça bouge un peu. Suffit de voir comment le peuple Français réagit à chaque réforme mené par les différents gouvernements... Eh bien à Battle c'est pareil!

La multitude des oins-ouins qu'on peut savourer dans la section "rumeurs" est le résultat de deux évolutions flagrantes.

1/ Le FLUFF.

Enfin il bouge! Et même si c'est pas du niveau littéraire deTolkien, Harris ou Moorcock, c'est suffisament plaisant à lire pour être captivé.

Oui j'ai été ému de la mort de Eltharion et Kurt Hellborg.

Oui j'ai été outré par la trahison de Morathi et impressionné par le courage de Malekith.

Donc NON tu n'es pas le seul a avoir aimé les livres End Times. Le 5ème est déjà réservé et je trépigne d'impatience d'aller flamber ma CB pour le récupérer.

2/ L'évolution du jeu.

Warhammer Fantasy Battle est en train de se faire bouffer par WarmaHordes. Je suis joueur Batteul depuis des décennies (oui je suis vieux...) et orga depuis plusieurs années, il suffit de comparer les manifs WHFB sur warfo et WhM sur Battle-Group pour constater qu'il y a un vrai problème. D'ailleurs je me suis même mis à WmH et je trouve qu'il y a plus d'enthousiasme pour mes tournois WmH que WHFB...

Contrairement à ceux que pensent la majorité des posteurs, GW a conscience du problème car cette boite, connait l'évolution du marché. Ils ont donc sortis cette série End Times pour mettre en place le nouveau Warhammer prévu sometimes en 2015.

Moins de régiments, moins de figurines, plus de perso.

De toute manière, vu le succés de chaque tome End Times, dis toi que tu n'es vraiment pas le seul à aimer ces bouquins.

J'ai des potes qui regrettent l'époque V6-7 mais qui n'arrêtent pas de vouloir me les taxer d'ailleurs.

... et c'est tellement tendance de faire du french bashing et d'être condescendant du haut de son avis éclairé... pourtant peu ou prou, les critiques qu'on trouve chez les français, on retrouve les mêmes dans les autres pays.

Après on peut discuter de l'intérêt du scénario et de sa cohérence comme on l'a déjà fait à de nombreuses reprises avec CaptainJacobs, chacun ses goûts et son opinion. Moi je n'aime pas la trounure d'EoT mais tout n'est pas entièrement à jeter non plus.

Ce que repprochent la plupart des gens que certains ont le bon goût d'appeler "pleureuses" ce n'est pas tant l'évolution du fluff que la cadence et l'effet d'abattage... 15 ans de schlérose et on rase tout en 6 mois.

Ceci étant dit, pour répondre plus précisément à Babnik...on en a pas grand chose à faire que Battle se fasse "bouffer" par PrivaterPress et on est bien aise que GW s'en rende compte, c'est leur bisness et ils auraient pû réagir avant ... ça fait des années que les gens tiraient la sonnette d'alarme et demandaient des évolutions mais politique de la "Tour d'Ivoire"toussa toussa... Peut-être que le succès de Warma dans les manifestations vient aussi un peu du fait d'un effort fait sur le compétitif et d'un suivi bel et bien présent. Je ne pense pas que ça vienne du côté "transcendant" du fluff de Warma vis-à-vis de la ligne temps figé de Battle. Mais non, on voulait un peu d'évolution, on a une purge niveau fluff et pour l'instant on est absolument pas sure que niveau règles on va y gagner. Pour l'instant, c'est comme si tu avais un ongle incarné et qu'on te coupé la jambe sous le genou en te promettant que ta future prothèse sera super... quand le prototype sera terminé.

Quant a se rengorger du succès commercial de EoT, je demande à voire et j'aimerai bien des chiffres (que personne n'a... sauf le bilan du dernier CA semestriel et GW perdait encore des revenus, preuve qu'EoT et ses ventes colossales/flux tendu :whistling: n'ont pas marché tant que ça)... pour chaque gars qui se jette avidement sur la moindre nouveauté j'en connais au moins un autre qui a gelé ses achats en "attendant de voir". Et c'est facile d'organiser une pénurie artificielle en sortant quelques milliers d'ouvrages pour tout un territoire... ça ne prouve aucunement le succés "énorme" d'EoT et ne laisse aucunement présager du succès annoncé de ce qui viendra après... pour ma part (et je ne pense pas être le plus acharné détracteur de GW) j'achetais quasiment les yeux fermés les nouvelles Version des jeux, LA etc... là sur la prochaine je vais vraiment attendre de voir ce que ça donne et si ça prend (si tout le monde fait comme ça :closedeyes: ...).

En attendant, dans mon coin de province, avec ses français râleurs moyens, dans une moyenne ville de râleurs, on a 2 club où ça ne joue quasi plus à Battle et 2 revendeurs qui liquident tout les deux leurs rayons Battle "en attendant de voir"... c'est d'ailleurs marrant, ça fait des années que Warma ne prennait pas chez nous et les gens si sont mis d'un coup avec EoT...

Modifié le 26 février 2015 par Magnifique

le 26 février 2015

L'Empire est décimé. Il a subit de très lourde perte du fait de la maladie, et d'une guerre qui dure déjà depuis un certain temps.

Ouep mais ça, comme tout le reste, c'est un choix des auteurs de End times.

Oui, ceci et cela justifient la façon dont ça se passe (et encore, pas toujours), mais ça reste des choix et globalement les gens qui n'ont pas aimé End times n'aiment pas voir le mépris que semblent afficher les auteurs vis à vis du fluff.

On pourrait arriver exactement au même résultat avec un texte mieux écrit. La "bataille pour l'Empire" aurait pu être bien mieux construite, avec une vraie mise en valeur de l'empire. Être le perdant ne signifie pas pour autant qu'on doive perdre bêtement et se faire rouler dessus. On peut parfaitement mettre en scène une victoire du mal tout en glorifiant les gentils en créant de l'empathie pour eux et en suscitant un réel intérêt de la part du lecteur.

Surtout si c'est pour que l'Empire se fasse à peu près détruire à la fin, ça aurait vraiment valu le coup de présenter une nation un peu plus unie, des généraux moins cons, etc, bref des mecs qui auraient vraiment lutté (avec intelligence), ça n'aurait d'ailleurs fait que mettre encore plus en avant la victoire du chaos, car gagner contre des gentils faibles et ridicules ça n'a pas d'intérêt.

C'est pourtant connu : les méchants doivent l'emporter sur des "braves types"... surtout quand à la fin Karl nous la joue deus ex machina.

Et quand je dis mettre l'Empire en valeur je ne parle pas simplement de charges héroïques, mais de vraies stratégies, une mise en avant de tout ce qu'on va ensuite allègrement massacrer (histoire de faire un dernier tour de piste).

Puis bon ces bouquins souffrent à la base d'être "Les bouquins qui tuent warhammer". Ces bouquins sont trop ouvertement des produits commerciaux qui dynamitent tout ; difficile de les aimer.

Magnifique · le 26 février 2015

Fausse manip à effacer svp

Modifié le 26 février 2015 par Magnifique

Eru · le 26 février 2015

merci les gars pour vos reponses argumentées, ca reste polis et ca c'est cool !
Je me retrouve dans l'argumentation de capitainjacobs mais ca ne veut pas dire que je ne respecte pas l'opinion des autres.
Je repete que l'objet de ce sujet etait de voir si je suis le seul a aimer ces bouquins et je vois que non !
Continuez à poster ceux qui aiment ! Et ceux qui aiment pas aussi mais bon pas trop... (cest pour rire hein!)

capitainjacobs · le 26 février 2015

Oui, ceci et cela justifient la façon dont ça se passe (et encore, pas toujours), mais ça reste des choix et globalement les gens qui n'ont pas aimé End times n'aiment pas voir le mépris que semblent afficher les auteurs vis à vis du fluff.

J'ai du mal a percevoir le mépris dont ferai preuve les auteurs de chez GW. C'est balèze comme émotion le mépris. Comme tu le dis, ils ont fait un choix, et du fait que le-dit choix soit tranché, forcement on peut se sentir laissé sur le bord de la route.

On pourrait arriver exactement au même résultat avec un texte mieux écrit. La "bataille pour l'Empire" aurait pu être bien mieux construite, avec une vraie mise en valeur de l'empire. Être le perdant ne signifie pas pour autant qu'on doive perdre bêtement et se faire rouler dessus. On peut parfaitement mettre en scène une victoire du mal tout en glorifiant les gentils en créant de l'empathie pour eux et en suscitant un réel intérêt de la part du lecteur.

La dessus, on est d'accord. Mais la compatibilité de ce type de développement avec la volonté d'impliquer un maximum de protagonistes, et ce au quatre coins du monde, me semble très compliqué dans le cadre d'End Times.

Si ce background était devenu le nouveau cadre du jeu, je pense que ça aurait été une excellente idée. Chaque LA auraient alors put faire avancer l'histoire, avec des défaites plus progressives, des allers et retours, et globalement un développement plus posé.

Je pense que ça aurait été une bonne chose, mais puisque l'optique est la Fin du Monde, ça ne me semble pas forcement judicieux dans ce cas particulier.

Du coup le débat se situe plutôt au niveau de l'opportunité même de la Fin des Temps.

Surtout si c'est pour que l'Empire se fasse à peu près détruire à la fin, ça aurait vraiment valu le coup de présenter une nation un peu plus unie, des généraux moins cons, etc, bref des mecs qui auraient vraiment lutté (avec intelligence), ça n'aurait d'ailleurs fait que mettre encore plus en avant la victoire du chaos, car gagner contre des gentils faibles et ridicules ça n'a pas d'intérêt.

Je réutilise ce que j'ai dis juste au dessus: Cela me semble impossible à faire en si peu de livre. Il aurait fallut que la Fin des Temps deviennent une sorte d'Hérésie d'Horus, avec sa série de romans, ses suppléments et tout le toutim.

Puis bon ces bouquins souffrent à la base d'être "Les bouquins qui tuent warhammer". Ces bouquins sont trop ouvertement des produits commerciaux qui dynamitent tout ; difficile de les aimer.

Comme quoi, les goûts et les couleurs. Je trouve au contraire qu'il faut un certain "courage" pour favoriser aussi ouvertement certaines factions au détriment d'autres. Dans un univers d'Héroic Fantasy classique, le statu quo n'a pas vraiment lieu d'être, dans la mesure où une faction peut être détruite sans que cela n'impact d'inexistantes ventes.

Si End Times est loin d'être parfaite, elle assume au moins ce qu'elle fait.

Quand au coté commercial, je crois bien qu'il n'existe pas une seule décision non commerciale chez GW. Alors je pense que l'on est plus à ça près, d'autant que quelque soit l'avis que l'on ai sur les sorties et le contenu du bouquin, on ne peut que reconnaître que GW a mit la paquet.

toubotouneuk · le 26 février 2015

En gros tu redessine les frontières et tu remets en place la statu quoi. Pas mauvais mais pas franchement innovant. Je dis que quitte à changer, autant y aller franco.

Pas de statut quo nécessaire. Ca implique une remise au point générale du Fluff (donc a priori un nouveau gros bouquin), mais pas de statut quo "calme avant la tempête". Exemple : Le Nordland, avec son Comte expansionniste peut décider d'annexer une partie de l'Ostland ravagé en profitant de l'état de l'Empire, il peut aussi envahir le sud de la Norsca pour mettre fin aux raids norses. Eltharion peut lancer son attaque contre Naggarond, les ES lancer une traque pour éliminer Morghur, etc... Le fluff peut bouger, sans statut quo immédiat, et avec une redéfinition à terme des territoires et des factions, sans pour autant les vider de leur substance ou les détruire (tuer Malékith ne détruira pas forcément le culte de Khaine, etc...).

Les Sorciers de la Mort sont morts ou en exil suite au rituel de Nagash, qui les a désincarné. Les sorciers du métal pareil, après la "trahison" de Gelt. Pour le reste, l'histoire se passe en période de guerre: Les gens meurt. Dans Glottkin, la disparition de plusieurs collèges de magie est raconté: les sorciers de la vie sont affaibli par le Jardin de Nurgle, les lumineux se battent dans la ville, ceux des cieux ont carrément perdus le bâtiment. Il est dit que seul les mages du feu se démerdent un temps. Les Mages se battent et meurts pour l'Empire. Après plusieurs années de guerre, il n'en reste plus beaucoup, et la plupart ont du accompagner KF a Averheim.

Tiens, un simple exemple qui montre que non, il ne reste pas que Martak: Les Frères Fleissman, dans Nagash. Feu.

Il y a 8 collèges de magie et des tas de sorciers. Telles que sont présentées les forces impériales, les Glottkin auraient du se ramasser directement.

Encore une fois, en quoi un nouveau statuo quo aurait révolutionné l'univers?

Une nouvelle base n'implique pas un statu quo immédiat.

La dernière attaque d'envergure, c'est la Grande Guerre contre le Chaos.

Non, c'est Mortkin.

Cette vile blague: Le Chaos se fait poutrer en Kislev.

Oui, mais c'est plus réaliste que ET. Bien qu'on ait encore l'un des lieutenants d'Asavar, Valmir, qui meurt avec ses "centaines de milliers de nordiques" pour aller capturer une forteresse naine.

L'attaque du Pillard de Fer Noir? La capital d'une simple province tient.

Il défonce la moitié de l'Ostland quand même, et seule son humanité empêche l'Ostland d'être anéanti.

Tamurkhan? Meurt comme un gros débile après avoir échoué aux portes de Nuln.

Oui, mais il a ravagé une partie de l'Empire.

Et ce n'est même pas tout les deux ans. Les méchants jusqu'à la fin des temps, c'était juste une blague de très mauvais goût.

Bah regarde le calendrier impérial, l'Empire se prend une tripotée de combats de grande envergure tous les deux-trois ans.

Quand au court-circuit, bah voilà, il n'y est plus. Les Skaven s'unissent, entre eux et avec le Chaos; le Seigneur de le Fin des Temps réuni tout les enfants des Dieux Sombres sous sa coupe et lance la plus grande attaque de TOUT LES TEMPS sur le monde civilisé.

Oui et ça c'est complètement nul. L'Elu des Dieux Sombres n'est pas supposé s'allier avec les adorateurs d'une autre divinité. Mais bon, c'était juste pour nous faire un bon bloc de gros méchants pas beaux.

Et vous vouliez quoi? Des petites batailles, on avance d'un pas, on recule de quatre, et à la fin, on a un peu bougé les frontières mais c'est la même histoire?!

Mais il est où l'intérêt?

Des épiphénomènes qui font progressivement avancer l'intrigue, puis des campagnes mondiales pour en mettre un grand coup.

Oui, Malekith= Dark Vador.

On va rappeler que Malékith a raté son passage dans la flamme d'Asuryan, parce que c'était un plan d'Asuryan. Mais avant cela :

- il a assassiné le Roi-Phénix.

- il a fait massacrer la plupart des princes d'Ulthuan.

Et après cela :

- Il provoque une guerre civile, fait appel à des démons, ce qui aboutit à la destruction d'une région et fait des dizaines de milliers de morts.

- il provoque une guerre HE/Nains qui va précipiter les HE sur le déclin.

- il attaque régulièrement Ulthuan et fait sacrifier tous les prisonniers de façon atroce.

- il s'allie avec des démons.

- il créé une nation de psychopathes dégénérés.

Et suite à une pirouette scénaristique, on te dit que tout ça c'était un plan d'Asuryan (à croire que c'est un Dieu du Chaos), et que c'était pour le tester, qu'en fait c'est lui le vrai roi, itou itou... C'est assez mauvais, désolé.

Et le personnage est d'autant plus intéressant qu'il est mort sans accomplir son vœu. C'est du réalisme narratif ça, il ne suffit pas juste de vouloir gagner pour gagner. On ne l'emporte pas simplement parce que sa cause est meilleur que celle du type en face.

En quoi est-il plus intéressant ? Il part aux oubliettes et c'est tout. Un siège de Naggarond par des Maîtres des épées et des gardes fantômes menés par un Eltharion déterminé aurait été plus intéressant, mais bon...

De plus, les EN ont déjà été attaqués par les HL ( Avec Tetlis, je crois, l'énervé qui s'est fait refroidir par la Garde Phénix après avoir voulut taxer Faiseuse de Veuves).

Eltharion a pillé Naggarond. Tethlis, ça reste de la guerre de reconquête.

Pour le reste, les histoires annexes, elles n'ont pas leur place dans un univers au bord de l'abîme. Encore que non. Elles pourraient avoir leur place, mais dans ce cas là, la Fin des Temps devrait devenir un background en tant que tel, ce qui aurait alors prit des années. Et aurait put être intéressant. Mais GW a fait un choix qui porte lui aussi ses avantages.

Bah si parce que ce sont ces petites histoires qui ont des conséquences sur l'intrigue principale. Des grosses lignes auxquelles on ne démord pas et des évènements pour habiller tout autour, c'est moyen.

Tu te contredis: Ils ont bien tués Eltharion. Et Khoril. Et Kouran. Et Tullaris. Et Valten. Et je pourrai continuer un moment.

Ce ne sont pas des personnages "cools". Les personnages "cools" sont Archaon, Tyrion, Malékith... Les héros "trotroforts".

C'est ça, mais aussi les cultistes des civilisations humaines, les HB

Qui sont peu nombreux dans les faits. La force de frappe, ce qui fait plier les nations, ce sont les guerriers du Chaos.

L'Empire, c'est quelques millions d'habitants, préalablement déciment par une épidémie.

Compte tenu de sa taille, et de sa technologie, ça se chiffre en dizaines de Millions.

Si les barbares ont put faire " tomber" l'Empire Romain, le Chaos le peut.

Les deux ne sont pas du tout comparables. Si l'Empire romain avait eu la technologie de l'Empire, il ne serait jamais tombé.

"Et si on a pas de description de la logistique chaotique, c'est parce que l'intérêt narratif est limité." Pas du tout. C'eut été intéressant de voir comment s'organisaient et vivaient ces tribus.

Mais le Chaos doit avoir des colonnes d'esclaves qui charrient de la bouffe, et qui doivent aussi servir de quatre heure. Ajoute à cela le pillage, le canibalisme, le fait que les Démons ne mangent pas, et je pense que le tout se tient à peu près.

Si tu lis quelques livres d'histoire militaire, rien que pour une armée de 20 000 hommes, c'est des tonnes de nourriture et fourrage quotidiens qu'il faut. Si ça peut se trouver dans l'Empire, c'est moins le cas dans les désolations. Tu multiplies ce chiffre par 10 ou 50 et tu vois le problème des invasions chaotiques : la moitié des troupes au moins devrait être morte de faim avant d'entrer dans l'Empire.

Bah oui, m'enfin d'un autre coté, avec qui tu montes une croisade vers les Désolations? Le Chaos ne manquait pas de crédibilité en tant que tel, il ne l'avait tout simplement jamais acquise.

Le Nordland décide de ravager le sud de la Norsca pour mettre fin aux raids par exemple. Ca paye pas de mine en apparence, mais ça met les nordiques dans le pétrin. Kislev peut faire des razzias sur les tribus limitrophes, etc... la description des tribus chaotiques est trop bancale pour qu'elles soient crédibles.

Ce que tu décris, c'est ce qui est vendu dans le LA. Si tu creuse un peu, ou que tu lis les LA Chaos, tu te rends vite compte de la "vérité". Reprends le Jdr V1 ou V2: Le Chaos est partout.

Alors oui, l'Empire à de bons coté, mais est constitué d'humains, faibles face à la corruption du Warp.

Et puis ils se sont prit une peste dans la tronche. La Peste Noire, dans le vrai monde, c'est les 3/4 de la population qui crèvent en quelques années. Bah là, c'est pareil.

Les JDR V1 et V2 sont obsolètes, pas mal de trucs ont changé, quand à la peste, l'Empire a des capacités magiques manifestes qui permettent d'en limiter les dégâts (sorciers de la Vie, prêtresses de Shallya, prêtres de Sigmar...).

Et pourquoi GW ne s'est pas appuyé sur les cultistes supposés présents pour préparer l'invasion (ça aurait en plus permis de présenter le monde tel que le voient les Slaaneshis et les Tzeentchis) plutôt que de nous ressortir du Nurgle ? Trop subtil...

Non mais dans ce cas là, rien ne sert à rien. Et puis l'argument est juste fallacieux: Un personnage n'a pas à réussir la tâche qu'il s'est imposé pour servir l'histoire. Un échec est un élément dramatique et narratif aussi important qu'une réussite.

Ce que je voulais dire, c'est que si c'est pour en faire ça (limite j'aurais plutôt vu KF mourir et Valten rallier les défenseurs impériaux), ce n'est pas la peine de les ressortir des fonds des vieux livres datant d'une décennie.

Grandiloquence habituelle. Et en admettant que le chiffre soit exacte, je t'invite à relire ce que j'ai écris plus haut. Démons, toussa toussa.

Le LA parle de mortels. Donc un tel réservoir humain (des guerriers endurcis en plus), avec les carnages qu'ils se prennent, c'est n'importe quoi.

Pour Marienburg : 200 types ont pu charger dans une cité bourrée de miasmes hyper-virulents puisqu'ils viennent d'anéantir sa population et repousser toute l'armée attaquante ? Dans tous les sens, ça ne tient pas debout. Et pourtant c'était pas dur de l'éviter : il suffisait de ne pas faire venir d'armée de secours. Quand a Mundvard, il perd parce que Ghurk le lance trop loin (c'est bête qu'il n'utilise pas ses ailes pour revenir, hélas).

Les armées de ces gars là ne meurent pas avec eux. Tamurkhan perd justement parce que tout le monde s'est tiré. A la fin, il ne reste que ses quelques guerriers les plus fidèles, qu'il envoie se suicider comme sacrifice à Nurgle. Quand une armée du Chaos est vaincu, la totalité de ses effectifs qui sont rasés.

Pour Mortkin il est précisé que la plupart des guerriers sont morts d'épuisement, tués par des hommes-bêtes ou des kislévites. Les survivants sont principalement les restes de l'armée du Seigneur Hackbile.

Modifié le 27 février 2015 par toubotouneuk

Babnik · le 27 février 2015

Il faut garder à l'esprit que les Français sont des râleurs de nature. Toujours prêt à critiquer le changement et les premiers à dégainer quand ça bouge un peu. Suffit de voir comment le peuple Français réagit à chaque réforme mené par les différents gouvernements... Eh bien à Battle c'est pareil!

La multitude des oins-ouins qu'on peut savourer dans la section "rumeurs" est le résultat de deux évolutions flagrantes.

1/ Le FLUFF.

Enfin il bouge! Et même si c'est pas du niveau littéraire deTolkien, Harris ou Moorcock, c'est suffisament plaisant à lire pour être captivé.

Oui j'ai été ému de la mort de Eltharion et Kurt Hellborg.

Oui j'ai été outré par la trahison de Morathi et impressionné par le courage de Malekith.

Donc NON tu n'es pas le seul a avoir aimé les livres End Times. Le 5ème est déjà réservé et je trépigne d'impatience d'aller flamber ma CB pour le récupérer.

2/ L'évolution du jeu.

Warhammer Fantasy Battle est en train de se faire bouffer par WarmaHordes. Je suis joueur Batteul depuis des décennies (oui je suis vieux...) et orga depuis plusieurs années, il suffit de comparer les manifs WHFB sur warfo et WhM sur Battle-Group pour constater qu'il y a un vrai problème. D'ailleurs je me suis même mis à WmH et je trouve qu'il y a plus d'enthousiasme pour mes tournois WmH que WHFB...

Contrairement à ceux que pensent la majorité des posteurs, GW a conscience du problème car cette boite, connait l'évolution du marché. Ils ont donc sortis cette série End Times pour mettre en place le nouveau Warhammer prévu sometimes en 2015.

Moins de régiments, moins de figurines, plus de perso.

De toute manière, vu le succés de chaque tome End Times, dis toi que tu n'es vraiment pas le seul à aimer ces bouquins.

J'ai des potes qui regrettent l'époque V6-7 mais qui n'arrêtent pas de vouloir me les taxer d'ailleurs.

... et c'est tellement tendance de faire du french bashing et d'être condescendant du haut de son avis éclairé... pourtant peu ou prou, les critiques qu'on trouve chez les français, on retrouve les mêmes dans les autres pays.

Après on peut discuter de l'intérêt du scénario et de sa cohérence comme on l'a déjà fait à de nombreuses reprises avec CaptainJacobs, chacun ses goûts et son opinion. Moi je n'aime pas la trounure d'EoT mais tout n'est pas entièrement à jeter non plus.

Ce que repprochent la plupart des gens que certains ont le bon goût d'appeler "pleureuses" ce n'est pas tant l'évolution du fluff que la cadence et l'effet d'abattage... 15 ans de schlérose et on rase tout en 6 mois.

Ceci étant dit, pour répondre plus précisément à Babnik...on en a pas grand chose à faire que Battle se fasse "bouffer" par PrivaterPress et on est bien aise que GW s'en rende compte, c'est leur bisness et ils auraient pû réagir avant ... ça fait des années que les gens tiraient la sonnette d'alarme et demandaient des évolutions mais politique de la "Tour d'Ivoire"toussa toussa... Peut-être que le succès de Warma dans les manifestations vient aussi un peu du fait d'un effort fait sur le compétitif et d'un suivi bel et bien présent. Je ne pense pas que ça vienne du côté "transcendant" du fluff de Warma vis-à-vis de la ligne temps figé de Battle. Mais non, on voulait un peu d'évolution, on a une purge niveau fluff et pour l'instant on est absolument pas sure que niveau règles on va y gagner. Pour l'instant, c'est comme si tu avais un ongle incarné et qu'on te coupé la jambe sous le genou en te promettant que ta future prothèse sera super... quand le prototype sera terminé.

Quant a se rengorger du succès commercial de EoT, je demande à voire et j'aimerai bien des chiffres (que personne n'a... sauf le bilan du dernier CA semestriel et GW perdait encore des revenus, preuve qu'EoT et ses ventes colossales/flux tendu :whistling: n'ont pas marché tant que ça)... pour chaque gars qui se jette avidement sur la moindre nouveauté j'en connais au moins un autre qui a gelé ses achats en "attendant de voir". Et c'est facile d'organiser une pénurie artificielle en sortant quelques milliers d'ouvrages pour tout un territoire... ça ne prouve aucunement le succés "énorme" d'EoT et ne laisse aucunement présager du succès annoncé de ce qui viendra après... pour ma part (et je ne pense pas être le plus acharné détracteur de GW) j'achetais quasiment les yeux fermés les nouvelles Version des jeux, LA etc... là sur la prochaine je vais vraiment attendre de voir ce que ça donne et si ça prend (si tout le monde fait comme ça :closedeyes: ...).

En attendant, dans mon coin de province, avec ses français râleurs moyens, dans une moyenne ville de râleurs, on a 2 club où ça ne joue quasi plus à Battle et 2 revendeurs qui liquident tout les deux leurs rayons Battle "en attendant de voir"... c'est d'ailleurs marrant, ça fait des années que Warma ne prennait pas chez nous et les gens si sont mis d'un coup avec EoT...

French bashing... :mrgreen: Pour avoir vécu (et joué) à l'étranger, oui les Français sont des râleurs. Fin du H.S

Sur warseer ou druchii.net, End Times a naturellement causé beaucoup de débats aussi, mais rien à voir avec les critiques négatives et GW bashing systématique qu'on peut lire ici en particulier et sur Warfo en général. Loin de là!!!

Quand la V8 est sortis, ici même sur warfo, les ouins-ouins étaient sur "trop de figurines" "pâtés trop gros" "trop cher" et le FLUFF qui bouge pas, maintenant on passe à des formats avec moins de figurines et le FLUFF qui est dépoussiéré, et le couinage est de retour.

@ Magnifique. Tu vois, dans ta province, les revendeurs sont comme à Paris, Warhammer Battle est en train de mourir (alors que 40K se porte bien) et WmH a pris le relais. Il était donc temps pour GW de frapper fort pour récupérer les milliers de pousseurs de pitous qu'ils ont perdus.

Nos conclusion, étonnement, se rejoignent quelque part...

Pour en revenir au post d'origine, les tomes 2 et 3 et 4 et surement le 5 d'ailleurs sont très souvent sold-out, puis les versions souples se vendent aussi. Donc ils sont achetés, donc ceux qui ont acheté le tome 1, l'ont aimé et ont acheté les autres.

T'inquiète pas Eru t'es pas le seul.

Modifié le 27 février 2015 par Babnik

DaKatarn · le 27 février 2015

Soyons clairs, la série des EoT a au moins le mérite de dévoiler à GW qu'il y a un vif intérêt pour l'univers Warhammer à partir du moment où ils se bougent un peu. Ils en sont d'ailleurs les premiers surpris, ce qui est déjà un aveu du problème en quelque-sorte...

Je suis un joueur warhammer depuis maintenant 14 ans et je pense être un assez bon connaisseur du fluff, essentiellement par sa partie jdr dont j'ai tous les suppléments depuis la V1 et que je masterise depuis maintenant environ 7 ans.

Le "vrai" univers de Warhammer se ressent davantage dans le jdr que dans les petits LA qui ne sont que des erzatz de support pour le jeu de figurines. Cela se comprend aisément même si les premiers LA me semblait disposer de plus de fluff que les LA V8.

J'avoue suivre avec grand intérêt la sortie des livres EoT car j'adore cet univers, ce sont de beaux livres et le travail d'illustration est de qualité très satisfaisante. Ce n'est pas du grand style littéraire et c'est assez irrégulier mais ça se laisse lire agréablement sauf Khaine qui est à vraiment écrit avec des moufles japonaises.

Bon c'est maintenant qu'arrive les points négatifs ou devrais-je dire LE gros point négatif. Ce qui créer ce malaise généralisé est à mon avis le sentiment justifié que EoT n'est qu'un prétexte frôlant la justification maladroite afin d'arriver à un univers V9 convenu d'avance afin de répondre à une logique strictement marketing.

En gros ils sont partis du résultat voulu (voilà l'univers qu'on veut pour rentabiliser au max les frais de stockage, plaire aux kevins de MMO,...) puis ils partent de l'univers V8 avec sa grande richesse fluffique pour le tordre dans tous les sens dans la seule finalité d'arriver au résultat désiré (réduction des armées, perte de tel héros, destruction de tel continent, etc).

Evidemment un tel processus présente un coté arbitraire, maladroit et artificiel d'où cet espèce de sentiment d'univers gâché. Le sommet à mon sens étant la réunification elfique qui est vraiment trop capilotracté malgré des centaines de lignes sensés "la justifier". D'ailleurs quid de la Prophétie de la Chute concernant Malekith? Bon on aura peut-être réponse à cette question dans le tome 5. De nombreux enjeux et questionnement restent d'ailleurs sans aucune réponse et sont tout simplement zappés.

Ce sentiment d'inéluctabilité marketing est particulièrement vivace au cours des batailles mettant en scène les cités impériales qui sont quand même redoutablement bien défendues mais dont les fortifications ne servent jamais. Nuln est le noyau industriel et technologique du Vieux monde mais n'est capable d'aligner qu'un seul pauvre tank à vapeur, où sont les patriarches des collèges de magie et leurs centaines de suivants?

Un peu comme si toute la cohérence de l'ancien univers devenait un obstacle et que de toute façon les Impériaux n'ont qu'à se laisser rouleur dessus car GW a déjà décidé de l'issue pour répondre à des intérêts strictement économiques.

Modifié le 27 février 2015 par DaKatarn

Tarf · le 27 février 2015

Pour répondre à l'auteur du sujet : il n'y a qu'une seule personne (sur 12 ou 13) qui apprécie ce fluff à mon club.

Pour toutes les raisons citées ci-dessus. Je trouve que Captain Jacobs fait preuve d'un peu de mauvaise foi, probablement parce que (et je suis d'accord avec lui), les méchants ont enfin l'air de méchants.

WHFB avait un univers très, riche, très complet grâce à tous les supports ayant existé (le JdR a donné une profondeur énorme à l'univers). C'est un univers de jeu de fig dont on connait par exemple le système économique global, les différents organes administratifs des différents peuples... Ce qui a donné lieu à d'importantes base de données à prendre en compte. La logistique de l'empire pour défendre Middenheim, par exemple, est extrêmement précise, et du coup juste dire "on lance la peste et paf le cailloux !" c'est ridicule. Il est parfaitement décris qu'il n'y a que 2 accès à la cité, chacun mesurant 6m de large (environ, je crois que 2 chariots peuvent se croiser mais pas plus...), et que 200 hommes peuvent les tenir pendant des jours...

Tous les peuples ont été "lissés" à la truelle (les EN et les ES c'est limite du ravalement de facade, crépis inclus), les effets TGCM sont présent à la pelle, la qualité d'écriture est affreuse (je ne sais pas si c'est dû à la traduction par un stagiaire, ou si c'est dû au texte originel), les combats frisent le ridicule dans 30% des cas (et ce depuis Nagash) et l'intrigue... ben DaKatarn a parfaitement expliqué l'intrigue.

Du coup pour tous ces points, le fluff est massivement désapprouvé.

Après, nous attendons de voir le système de jeu qui en découlera... S'il est bien, on suivra. Joueurs avant tout ^^

velkhanor · le 27 février 2015

Je suis tout a fait d'accord avec toi Tarf . je rajouterais que au niveau évolution du fluff,si leurs prétendu campagnes mondiales ayant du faire avancer l'histoire l'avaient réellement fait ( autant a battle qu'a 40 k d'ailleurs ) et n'avaient pas été juste de vulgaire pantalonade a la fin convenue ( le gentil prend cher et se sauve héroiquement a la fin sa fait un peu trop scénario de film a deux rond :evilgrin: ) .

Le joueur que je suis et la majorité des joueurs que je connait ayant participer a ces prétendus évènements se sentirais moins flouer et choquer par cette évolution .

end times c'est un peu le traitement de choc pour soigner un rhume ( ah sa marche moins bien , les concurrents se rapprochent bon ben on rase tout ! )

capitainjacobs · le 27 février 2015

Pour toutes les raisons citées ci-dessus. Je trouve que Captain Jacobs fait preuve d'un peu de mauvaise foi, probablement parce que (et je suis d'accord avec lui), les méchants ont enfin l'air de méchants.

J'apprécie franchement les changements apportée par la Fin des Temps: je les trouve logique et bienvenue, points que je soutiens par une série d'arguments auxquels je reconnais un certain degré de subjectivité, le tout en respectant les avis de mes contradicteurs et en restant poli. Il faudra que tu m'explique en quoi je fais preuve de mauvaise foi.

WHFB avait un univers très, riche, très complet grâce à tous les supports ayant existé (le JdR a donné une profondeur énorme à l'univers). C'est un univers de jeu de fig dont on connait par exemple le système économique global, les différents organes administratifs des différents peuples... Ce qui a donné lieu à d'importantes base de données à prendre en compte. La logistique de l'empire pour défendre Middenheim, par exemple, est extrêmement précise, et du coup juste dire "on lance la peste et paf le cailloux !" c'est ridicule. Il est parfaitement décris qu'il n'y a que 2 accès à la cité, chacun mesurant 6m de large (environ, je crois que 2 chariots peuvent se croiser mais pas plus...), et que 200 hommes peuvent les tenir pendant des jours...

Je suis aussi rôliste, et le genre de détails que tu cites ne me sont pas inconnus. Cependant, je doute de leur intérêt dans le cadre d'une campagne mondiale à grande ampleur.

Rappelons aussi que l'Univers de Warhammer n'est pas que le fait d'un seul auteur, mais d'une multitude de personnes s'étant greffées au développement de ce monde au cours des années.

Il est humainement compréhensible que tout ne soit donc pas prit en compte: Déjà parce que cela semble compliqué, tant sur le plan pratique que décisionnel, l'historique de Warhammer n'étant pas dénué de contradiction. D'autre part parce que chaque auteur va apporter son interprétation du monde.

Sans doute ne sont ils pas plus légitime que nous pour décider de ce que devrai être Warhammer, mais ils ne le sont pas moins non plus.

Tous les peuples ont été "lissés" à la truelle (les EN et les ES c'est limite du ravalement de facade, crépis inclus), les effets TGCM sont présent à la pelle, la qualité d'écriture est affreuse (je ne sais pas si c'est dû à la traduction par un stagiaire, ou si c'est dû au texte originel), les combats frisent le ridicule dans 30% des cas (et ce depuis Nagash) et l'intrigue... ben DaKatarn a parfaitement expliqué l'intrigue.

Bien que de trouve que tu noircis un peu le trait, je reconnais que tu as raison. Cependant, Warhammer à toujours été comme ça. C'est tout de même un univers qui, dans ses tout premiers temps, avait de pygmées de l'espace, dont l'un d'entre eux est devenu un Enchanteur maléfique pluri-millénaires.

Encore une fois, tout en reconnaissant l'absolue subjectivité de mon point de vue, ce qui m'as toujours séduit dans Warhammer, c'est ce petit coté grand n'importe quoi, avec ces multiples influences se rencontrant dans un background chaotique et souvent incohérent.

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens, End Times n'est pas pire que ce qui se fait à Warhammer depuis le début. Et que personnellement, je trouve même ça meilleur.

Du coup pour tous ces points, le fluff est massivement désapprouvé.

C'est ce qui me dérange un peu dans pas mal d'argumentaire: Cette tendance au jugement définitif et tranché.

Je ne suis pas moins fan de Warhammer que la plupart d'entre vous. J'ai lus des dizaines de LA, de romans, passé un temps incommensurable sur le Verrah Rubicon, des centaines d'heures à "masteriser", et au moins autant à préparer mes cessions et mes campagnes.

Et tout cela étant dit, en reconnaissant la subjectivité respective qui imprègne généralement ce genre de discours, je prétends que la Fin des Temps est bien meilleur que ce qu'un certain nombre de personnes prétend, et surtout, pas inférieur en qualité à la production habituel de GW.

Le joueur que je suis et la majorité des joueurs que je connait ayant participer a ces prétendus évènements se sentirais moins flouer et choquer par cette évolution .

GW a commit une erreur en organisant TdC de la sorte. Ce sont des choses qui arrivent. Mais c'est trois mois de hobby il y a plus de dix ans, il faudrait peut être passer à autre chose, non?

La suite en cours de rédaction, mon ordi à planté hier avec plus d'une centaine de ligne, je préfère poster au fur et à mesure et éditer en route.

Babnik · le 27 février 2015

Nuln est le noyau industriel et technologique du Vieux monde mais n'est capable d'aligner qu'un seul pauvre tank à vapeur,

Il me semble qu'il y en avait déjà 2 à Altdorf et 1 à Talabheim non?

Surtout les ateliers et stocks de Nuln ont été détruits par la bombe skaven. Ce qui a du faire disparaitre un paquet de machine de guerre.

Magnifique · le 27 février 2015

Le problème n'est pas tant que ça soit plus mauvais que d'habitude (c'est à peu prêt kif kif) le problème c'est le condensé du truc et son inéductabilité.

Okay ça fait très longtemps qu'ils se "torchent" avec leur propre fluff dans les différents LA, le tout pour répondre à de basses considérations marketing... mais avant s'était dilué sur le long terme... on avait max 3-4 LA par an, avec des avancés homéopathiques, alors même si ce qu'ils sortaient nous faisait dresser les cheveux sur la tête on avait toujours loisir de le mettre de côté dans notre tête et de nous raccrocher au reste... avec l'espoir que la suite serait un peu mieux.

Là les pavés écrits au kilomètre avec une truelle s'enchaînent, multipliant les raccourcis, les poncifs et l'abattage d'à peu prêt tout ce qu'on a appris à aimé dans le le fluff de Warhammer... et en plus on est dans le flou totale quant à la suite tant niveau règle que fluff. Toutes les manières, même si ça vous plaît, faut que ça soit expédié, tout doit disparaitre pour juin.

Alors non, overdose pour ma part et je retire ma confiance à GW (qui était pas mal écornée mais perdurait). Puis bon, histoire de jouer les Cassandre une bonne fois pour toute... on les connait GW, on sait pertinamment qu'il y a peu d'espoir pour la suite, on aura un système de jeu plus ou moins bancal absolument pas pensé pour la compétitivité, sans suivi, ou chaque nouvelle sortie se torchera avec l'équilibre existant... alors si en plus on ne peut même plus compter sur un fluff riche et conséquent pour compenser mais à un truc expurgé et taillé sur mesure pour vendre...

[End times] Suis je le seul a aimer ces bouquins ?

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Information importante