[End times] Suis je le seul a aimer ces bouquins ?

[Ser Eddard]

Le Mal, à part les skavens, ne peut pas être plus populeux, car il ne produit quasiment RIEN : pas d'agglomérations de grande taille avec une industrie, pas de proto-industrie, pas d'agriculture, rien du tout. Et en plus, il est en conflits internes constamment. Au Nord de Kislev, c'est du froid, des monstres, et des tribus totalement arriérées puisqu'elles n'ont pas évolué depuis au moins 2000 ans.

 

 

Prenons quelques exemples de notre monde...

 

Va tenir les mêmes propos aux mongols de Gengis Khan qui ont conquis de très vieux Etats chinois, perses et autres....

 

Ou aux germains qui ont "migré" dans l'Empire romain d'occident, pourtant beaucoup plus "avancé" technologiquement, militairement, économiquement et politiquement.

 

Les chaotiques ont le même entrain de peuples plus ou moins nomades ayant décidé d'aller voir ce qu'il y a de l'autre côté de la montagne. Et en plus, ils ont des alliés surnaturels qui n'ont pas besoin de se sustenter (si on veut absolument en venir à ce genre de considérations bassement matérielles, c'est comme quand j'avais tenté d'approfondir la description d'Ulthuan (petite larme) et qu'on m'avait parlé production agricole, aménagement du territoire et urbanisation........ euuuuuuh, le PIB d'Avelorn, j'en ai un peu rien à carrer (ceci dit, j'avais eu aussi des retours très intéressants d'autre part), la magie, chaotique par essence, de leur côté, le soutien de dieux, des cultes et homme bêtes infiltrés à l'intérieur des terres ennemies, des chefs tellement badass (niveau psychologique, ça aide, un chef charismatique ET un peu flippant) et des monstres tellement horribles que, soyons clair, n'importe quelle armée humaine tournerait les talons sans coup férir rien qu'à leur vue (sont assez couillus nos impériaux pour le coup).

 

Donc oui, le chaos a quand même de sacrés atouts dans sa manche face à un Empire certes avancé technologiquement (ce qui ne veut pas dire grand chose dans un monde où se balladent démons et dragons et où un sorcier est capable de faire revenir une armée d'entre les morts où de déchaîner des torrents de feu sur une formation) mais divisés, perpétuellement en guerre et finalement assez pathétique face aux puissances déchaînées contre lui. Ce qui était un peu illogique en fait, c'est que l'Empire ait pu se développer face à tant de menaces et se soit relevé de tant d'invasions extrêmement destructrices dont il est toujours sorti vainqueur.

 

L'Empire, c'est un peu le roi des fous qui se gargarise de sa puissance sur son île alors qu'un raz de marée s’apprête à l'engloutir (et je joue Empire! C'est ce côté un peu louffoque et pathétique que j'aime bien chez lui).

 

Avoir des fusils c'est bien..... Mais si le truc qui te fonce dessus doit manger 6 pruneaux avant de crever ou porte une armure énorme impossible à transpercer (sachant que dans notre propre monde, une arquebuse avait une portée effective très courte face à un type en armure), c'est pas non plus l'arme ultime.

Modifié le 1 mars 2015 par Ser Eddard

[DaKatarn]

Les Dieux du Chaos, dans le même camp?

****

Dans celui de la destruction de l'Ordre, oui clairement. D'ailleurs la preuve la plus évidente, puisqu'il semble nécessaire de la souligner, c'est que les 4 ne sont que des émanations d'un même Tout à l'origine et qu'ils peuvent mettre de coté leurs rivalités pour s'unir à travers le choix d'un Elu universel. Et ce, plusieurs fois. Une fois le monde à eux, ils se déchireront à nouveau pour la suprématie mais cela sans fin puisque la nature même du Chaos est le mouvement, l'intrigue et l'imprévu.

 

 

 

Encore une fois: Qu'est ce que Jean Claude le Haut Elfes paysan de Chrace à contre Michel, tanneur de peau de sang frois à Karond Kar?

C'est une querelle de dirigeant et d'égo.

 

 

 

Oui mais encore une fois nous parlons d'elfes là, avec une sensibilité et une psychologie propre qui ne sont pas transférables sur celles des hommes. Comme les nains nous ne pouvons pas considérer leurs schémas mentaux selon nos critères. Un elfe, ce n'est pas juste un humain longiligne avec des oreilles pointues et une garde-robe en soie. Non on ne parle pas de Dédé et de Roger les péquenots bretoniens  en occurrence. A la rigueur, mettre en avant le coté émotif, extra-sensible (au sens de la perception et pas de la pleurniche), le côté grandiloquent et donc sens du devoir poussé à l’extrême passerait mieux. Les elfes aiment faire face à des choix impossibles où par devoir il n'y a pas de BON choix, c''est à ça qu'on reconnait un être supérieur. Le côté tragédie grecque ou drame shakespearien avec des émotions au paroxysme, un destin funeste et une influence symbolique des Dieux.

 

Çà serait déjà une justification psychologique plus solide que "boom vient là copain, en fait je n'ai rien contre toi car on partage le même tour de taille".

Modifié le 1 mars 2015 par DaKatarn

[Warthog2]

Hum...

 

Je n'ai lu que Nagash, car je n'ai pas réussi a me procurer les trois autres, mais je garde un très bon souvenir de ce premier tome de End of Time. Pourquoi ? Déjà par goût personnel : aucune histoire ne parvient a me captiver davantage que celle qui pose les instants d'une Apocalypse, qui va mettre ses protagonistes face a des choix décisifs devant lesquels ils ne peuvent ni reculer, ni essayer de trouver une porte de sortie, mais aussi parce qu'il correspondait a ce que j'attend précisément du monde de Warhammer. Ceci étant dit, la critique sur le côté répétitif de l'histoire, succession de bataille, est compréhensible, mais lorsque l'on a passé trois ans a compiler par pur plaisir des informations sur la seconde guerre mondiale comme moi, l'on y prête tout de suite bien moins attention.

 

Je ne rentrerais pas dans le détails comme tout le monde l'a déjà fait, mais je pense que tout dépend dans le fond des attentes, du degré de fanatisme que l'on ressent envers l'univers. Cette situation ressemble un peu a celle des fans de Star Wars, qui ont vu Disney balancer trente ans d'univers étendu afin de pouvoir faire une nouvelle série de film. Au moins, GW a la décence d'offrir une conclusion avant le renouveau, peut-être un peu faiblarde en comparaison de ce qu'est Warhammer dans son entier, mais pouvait-il en être autrement ?

 

Il n'y a qu'un seul point sur lequel j'ai envie de revenir, c'est Eltharion. J'appréciais beaucoup ce personnage, mais j'ai trouvé sa fin digne de son héroïsme stoïque : il est trahi par le frère jumeau de son meilleur ami (pour rappel, Teclis tient a corrompre le rituel de Nagash et donc ne tient pas a voir l'opération de sauvetage de la fille de Tyrion réussir, c'est pour cela qu'il retient Tyrion sur l'île et ce dernier délègue a contre-coeur cette tâche a l'homme en qui il a le plus confiance, Eltharion), les Impériaux le reçoivent avec une certaine condescendance et si Karl Franz se montre courtois, il ne fait pas grand chose pour l'aider et le Roi Tueur renonce a faire la jonction avec sa troupe en Sylvanie, le laissant donc seul face a son destin.

 

Pourtant, Eltharion fait face avec bravoure, met au tapis Mannfred, sacrifie son épée pour détruire la barrière de protection du rituel et, même sans arme, tente d'arracher la tête d'Arkhan a main nue... Est-ce que cela c'est pas digne de l'homme qui a eu le cran de mener un raid sur Naggarond ? C'est l'un des personnages qui voit sa mort peut-être le mieux traité dans tout End of Time, fidèle a ses engagements jusqu'à la mort, c'est une fin bien plus honorable et épique que celle de la famille Stark dans Games of Throne, série que tout le monde porte au nue, alors qu'elle ne me semble jusqu'ici n'être capable de que produire du sang et du sexe prompt a attirer l'adolescent en manque de sensations forte en renonçant a toute forme d'épique... Et personnellement, j'ai pas envie que Warhammer abandonne sa part d'épique.

[Ser Eddard]

Encore une fois: Qu'est ce que Jean Claude le Haut Elfes paysan de Chrace à contre Michel, tanneur de peau de sang frois à Karond Kar?

 

 

 

Le petit soucis, c'est que Michel est aussi tanneur de peau elfique, et "emploie" un certain nombre d'esclaves arrachés à leurs familles durant les raids, dont il fait parfois cadeau aux temples locaux histoire de s'assurer le soutien des cultes. Que ça fait 4000 ans que la famille de Michel (ses ancêtres, tout ça) sont l'incarnation de la négation de tout ce en quoi croit Jean Claude et que pour Michel, Jean Claude est l'incarnation de tout ce qu'il hait à un niveau que les êtres humains ne peuvent pas imaginer. Sachant en outre que Michel et ses semblables débarquent régulièrement chez Jean Claude et commettent moult atrocités et excactions diverses.

 

Mais bon, oui, il ne s'agit que d'une petite querelle entre dirigeants......

 

On est dans un univers de fantasy.....

[Invité]

Encore une fois: Qu'est ce que Jean Claude le Haut Elfes paysan de Chrace à contre Michel, tanneur de peau de sang frois à Karond Kar?

C'est une querelle de dirigeant et d'égo.

Querelle qui dure depuis des milliers d'années ...

Un peu de fluff vite fait :
 

Bien qu'ils étaient de puissants magiciens, les elfes n'étaient que des enfants comparés à leurs maîtres, les slanns. Beaucoup d'entre eux ne comprenaient pas les puissances qu'ils manipulaient, se tournant vers les dieux sombres et la promesse du pouvoir sans effort. Certains hauts elfes, principalement les Malteeras ou Peuple des Terres du Nord, rejetèrent leurs anciens dieux et se laissèrent séduire par la sorcellerie mauvaise et le Chaos, se tournant vers Slaanesh, le Seigneur du Plaisir. Ils perdirent toute la beauté et la sagesse de leur race, devenant aigris et torturés.

[...]

Depuis leur exil, les elfes noirs vouent une haine incontrôlable envers toutes les créatures vivantes et spécialement les autres elfes. Ils sont jaloux des humains, détestent les orques et les gobelins et n'éprouvent que répulsion pour les nains. Ils sont familiarisés avec la magie, surtout la magie nécromantique et mauvaise.

[...]

Les elfes noirs parlent aussi un langage appelé l'Elfique noir, un mélange de Tar-Eltharin et de Langue noire. Ils utilisent la Langue noire pure pour leurs rituels et leur magie.

(lolilol les mecs parlent même pas le même langage que les autres elfes !)

Pour rappel les elfes noirs avaient bien la règles Haine depuis super longtemps.

On nous dit à longueur de temps qu'ils "n'aspirent qu'à dominer sans partage". Ceci dit le fluff du LA v8 ampute une grande partie de ce background en faisant des elfes noirs rien de plus que des mecs "rejetés pour leur violence" ... Et là je peux pas m'empêcher de me dire qu'effectivement warhammer était vraiment plus aussi bien qu'on aurait pu le croire :/

Bien que même là on nous dit bien "ces deux royaumes (elfes et elfes noirs) ne pourront jamais faire la paix, car les trahisons de jadis ne furent que les coups de semonce d'une guerre sans merci qui n'a fait qu'empirer pendant des millénaires".

 

Rappelons que les elfes vivants très vieux les "vieilles blessures" ne sont pas simplement des souvenirs lointains et effacés racontés par un grand-papy au coin du feu. La plupart des hauts elfes / elfes noirs ont vêcu les évènements de la guerre.

 

En fait c'est simple : les cités elfes noirs se sont bâtis autour des arches noires, fragments de Naggarythe .... "En toute logique" les elfes noirs auraient dû retourner dans les arches et faire un tour sur l'océan (peut-être même jusqu'à Cathay) et attendre que ça se passe (dans l'hypothèse où ils ne s'allient pas avec le chaos). Il n'y a strictement aucune raison valable de s'allier avec les HE. Même dans l'hypothèse d'une trève il n'y a rien qui forcent les armées à se "combiner".

 

Et c'est quand même dingue que dans cette ambiance où les vents de magie soufflent plus fort que jamais les sorcières elfes noires ne puissent pas faire redécoller les arches noires. Vu le contexte elles auraient surement même pu en créer des nouvelles, 10 fois plus grandes !

 

Même dans le LA v8 les elfes noirs sont décrits comme ayant été "illuminés par le chaos"

 

Encore un peu de fluff :

Les hauts elfes, eux, n'ont aucun espoir de survivre sous le joug de Naggaroth, car tous les elfes noirs rêvent du jour où leurs ennemis héréditaires seront enfin éradiqués partout dans le monde. Nul n'envisage la possibiUté qu'après la mort hideuse du dernier haut elfe sur l'autel de Khaine, la victoire finale puisse laisser un vide insurmontable en privant les elfes noirs de raison d'être. Néanmoins, ce jour là, ils verront à quel point leur âme a été rongée par leur haine ancestrale - et cela pourrait bien ne pas leur plaire.

Le background nous le dit en long en large et en travers : les elfes noirs sont méchants, corrompus, plutôt chaotiques, et détestent les hauts elfes à un point incommensurable.

 

Mais évidemment ce n'est pas un problème dans End times puisque ces bouquins réécrivent le fluff passé selon ses besoins. Et ça passe aussi mal que le reste, pour beaucoup.

[Calisson]

J'ai seulement lu ET: Khaine, le seul à m'intéresser.

Mon sentiment, c'est tout de même bravo GW.

 

Pour l'intrigue, malgré quelques fuites, personne n'a deviné ce qui allait se passer. Déjà, le nom du bouquin n'est pas le nom du vainqueur, ça change. 

Le coup de Teclis qui réussit à recruter Malékith et lui faire renoncer à sa vengeance, le faisant basculer du côté du bien, et à recruter la moitié des HE et la totalité des WE, et, en parallèle, le coup de Tyrion qui bascule du côté obscur où il est rejoint par la moitié des EN, pour finir par Téclis qui échoue à son grand oeuvre, puis un mariage totalement inattendu, fallait quand même une sacrée imagination.

Par ailleurs, on était habitué aux héros (ou antihéros) qui se battaient à 1 contre 100 et finissaient toujours par s'en sortir en ayant sauvé le monde in extremis ou raté de peu la conquête du monde. Cette fois-ci, ils meurent presque tous. Ca devient enfin plus palpitant! (heu, enfin, vous voyez ce que je veux dire).

Il y a des cas de conscience en pagaille, On varie les décors. On varie les armées.

Bon d'accord, il y a aussi des côtés agaçants, comme la ressource inépuisable en bonshommes, ou la téléportation par racines magiques.

Mais globalement, j'ai eu envie de lire tout jusqu'au bout.

 

Pour les règles, je trouve que la magie ET est nettement mieux que la magie WH normale.

Tout n'est pas parfait, les nouveaux persos spéciaux sont trop balèze (si on en croit les rapports de bataille) et les règles des armées mixtes souffrent comme d'hab de petites imperfections (si on lit très attentivement les règles, on finit par comprendre que les osts ET ne peuvent pas prendre les objets magiques EN/HE/WE).

 

La présentation est soignée, même si on peut regretter le réemploi de quelques dessins et le format plus large que le reste de la collection. 

 

Au bilan, je ne regrette pas l'achat.

Modifié le 1 mars 2015 par Calisson

[Necrarch]

Je tiens juste à remercier Blackblood : son résumé des quatre tomes sortis est bon et est fidèle à ce que je crois :

 

- Du bon (Nagash)

- Du moins bon (Glottkin)

- Du mitigé (Thanquol et Khaine), car à travers l'histoire, plutôt bien menée on sent quand même la volonté de la faire coller à un résultat prévu à l'avance (unification elfes, nains et HL mis "en retrait(e), etc.)

 

Sinon, je me méfie des considérations "réalistes" dans un univers fantasy: qui sait si les sorcies du Chaos n'ont pas le sort "invocation du grand banquet de la victoire histoire de bien bouffer"?

 

Discsussion intéressante, cela dit. :)

[arkhosh]

Je me permet de poster mon point de vue. Avant tout et pour que çà soit clair, je suis joueur HL et RdT (pas de bol...) donc oui, je suis partial et oui j'ai la larme à l'oeil en ce moment.

 

Je dirais que EoT est bienvenu, car oui le changement c'est toujours bénéfique. Il est parfois dure de voir le bon coté au premier abord, mais l'immobilisme surtout dans un wargame c'est le mal. The show must go on!

 

Niveau écriture, je rejoins ce qui a été dit: nagash = le meilleur à mon avis (malgré les résurecctions à la chaine qui gache un peu le truc), Glottkin = lol écrit par un stagiaire, Khaine = plutot sympa, Thanquol = pas mal (même si y'à pas mal de points qui me font dresser les cheveux sur la tête).

 

Niveau fluff, je vais parler de ce qui me concerne (attention SPOIL) :

 

 

La destruction de la lustrie dans Thanquol.

- Premier point: les vents de magie souffle plus fort et tout les magos deviennent des roxors, mais pas les slaans, qui eux optent pour la sieste post-prandiale. Les sorciers les plus puissants du monde (je cite le bouquin) capable de déplacer des montagnes et faire disparaitre des continents, se font OS durant la sieste, et sont impuissants face à la magie skaven ... perso là j'ai du mal. Le bouquin entier tente lamentablement d'expliquer que les slaans en fait ne font ... rien.

- Deuxième point: les skavens surprennent les HL en envahissant la lustrie alors que ceux ci ne sont pas préparés ... euh y'a eu combien d'invasion de la lustrie par les skav' au fil des années? 40? 50? Tenenhuin s'est fait une spécialité de tanner de la peau de rat, mais là personne s'y attend?

Ben oui parce que les rats, ces fourbes, ont creusés des tunnels sous l'océan et massés leurs armées dans ces tunnels. Pas de bol que les sorciers les plus puissants de la planète qui justement habitent de l'autre coté, n'aient pas fait un trou dans ces tunnels...

- Troisième point: les skavens combattent à la première bataille avec la plus grande armée skaven jamais levée... et elle se fait poutrer. Pas grave, prochaine bataille, rebelotte! la plus grande armée skaven jamais levée! Trois fois de suite, çà devient lassant... Et puis y'à les explications comme quoi oui la jungle de lustrie et tous ses dangers tuent des dizaines de milliers de rats, mais que c'est pas grave y'en a pleins d'autres pour prendre leurs places... Faut le savoir, chez GW le méchant est nombreux.

- Quatrième point: le WTF du dernier combat de mazdamundi. Si le crapaud est capable de se TP direct à la pyramide, pourquoi est-ce qu'il TP son armée à l'extérieur de la ville ? Juste pour qu'elle se fasse massacrer ? Juste pour perdre du temps et être incapable d'empécher la fin du monde ? Durant le combat Grymlock le carno de Kroq-Gar meurt, mais c'est pas grave ce dernier rechoppe un nouveau carno et retourne au charbon! What? Grymlock et Kroq gar sont liés, nés ensemble, aussi vieux l'un que l'autre, c'est pas une simple monture, donc bon...

Et à la fin, Kroak qui wipe tout. Il aurait pas pu le faire, sur ... le continent des rats par exemple ? avant l'invasion ?

 

Bref, je rejoins ce qui a été dit. Le monde doit être détruit et tous les moyens sont bons pour que le scenar colle au résultat final. Et justifier un truc aussi énorme entraine des incohérences immenses...

 

Point positif: les batailles et les combats sont plutot sympa et de façon surprenante, les persos HL sont mis à l'honneur et sont plutot bad-ass! Mention spéciale à Chakax qui roxxxe à mort (les auteurs ont pas dû regarder son profil ^^).

 

bref, Thanquol est sympa quand on est joueur skaven. Quand on est joueur HL, on pleure et on se demande comment les slaans ont fait pour endiguer la toute première invasion démoniaque...

[Blackblood]

Concernant le fait que les Slanns soit groggy tout le long de la 1ère partie de la campagne en Lustrie: [spoiler]Ils ont la tête en compote après avoir lutté contre le sort des Prophète Gris visant à rapprocher Morrslieb. Ils ne pioncent pas: ils se remettent d'une migraine carabinée.[/spoiler]

 

Pour le 2nd point, les HL s'attendaient essentiellement à une invasion démoniaque; qui pour le coup était parfaitement anticipée.

Et Tehenhauin a une armée toute prête sous la main tout de même; ce n'est pas les Prêtres de la Pestes qui me contrediront ^^

Enfin, les Saurus et les Skinks sont tellement assujettis aux Slanns, que sans directives de leur part ils se contentent... D'attendre et riposter.

Pour le coup, c'est vrai qu'ils passent un peu pour des ânes.

 

Le 3ème point, je suis entièrement d'accord. Les superlatifs à outrance, ça vas un moment. Et "la plus grande armée jamais vue" en plusieurs exemplaires... Voilà, quoi.

 

Pour le dernier point, je dirai que Mazdamundi a préféré se TP sur une zone dégagée. (Si on se réfère à 40k, se TP au beau milieu d'une citée encombrée d'une armée adverse; c'est juste du suicide niveau incident de Frappe)

Pour Grymlock, disons que Krok-Gar a autre chose à faire dans l'immédiat que de se pré-occuper de son sort.

 

Et pour conclure: oui, Chakax est biiien plus fumé dans le texte que dans ses règles. (Mais on peut aussi repprocher la même chose concernant le duel Tyrion/Malékith si on se réfère aux profils donnés dans le 2nd bouquins !)

Modifié le 3 mars 2015 par Blackblood

[arkhosh]

@blackblood: oui et c'est l'incohérence que je pointe du doigt, les 30 ou 40 meilleurs sorciers de tous les temps (qui inverse le cours d'un fleuve en ouvrant un oeil), tous réunis ensemble, ne parviennent pas à contrer un sort lancés par un groupe de prophètes gris ?

 

Le bouquin qui je le répète n'est pas si mal que çà, a un gros défaut: il en fait des caisses sur la puissance des slaans, et derrière ceux ci ne font rien... et oui les skinks passent pour des demeurés.

[toubotouneuk]

 

 

Sinon, je me méfie des considérations "réalistes" dans un univers fantasy: qui sait si les sorcies du Chaos n'ont pas le sort "invocation du grand banquet de la victoire histoire de bien bouffer"?

 

Discsussion intéressante, cela dit. :)

 

Pour un univers de "Dark Fantasy", ça me semble obligatoire. Surtout quand on en fait des caisses sur le "déclin inéluctable" et la "cause perdue" d'une partie des nations ( Elfes, Nains, humains gentils...), qu'on nous décrit assez sommairement mais explicitement les régions (au Nord de Kislev, il fait très froid, la terre est inculte, et y'a plein de monstres affreux, si on nous dit à la place, "une puissante nation nordique développée qui a su dominer son environnement à l'origine inhospitalier", c'est plus pareil), que la carte mondiale est ouvertement pompée sur notre monde, et que l'esthétique des armées s'inspire largement du monde réel (avec des crânes pour faire dark et morbide).

 

Cela dit, il y a le même problème avec 40k, mais en sens inverse : des armées ridicules conquièrent des mondes entiers.

[Invité]

Le truc avec la magie c'est que ça marche dans les deux sens. Si le chaos (notoirement corrupteur, d'ailleurs, hein !) peut faire pousser des trucs ou invoquer de la nourriture les collèges de magie ont certainement développé des choses similaires (aide à la culture, contrôle du climat ...) donc si on pousse vers la pure fantasy magique et tout, ça s'équilibre.

Et l'invocation de la Dinde ne me semble pas être le genre de pouvoir pour lequel on risque son âme :D

 

ps: en fait ce qui est déprimant c'est de voir à quel point la simple notion de MUR ou de MURAILLE semble inconnue des auteurs. Pour un jeu médiéval-fantastique c'est quand même un comble de ne pas avoir de beaux sièges bien sanglants, et que l'immense intérêt d'avoir un mur de 15m de haut ne soit pas mis en avant.

Modifié le 3 mars 2015 par Invité

[capitainjacobs]

 

 

donc si on pousse vers la pure fantasy magique et tout, ça s'équilibre.

 

Sauf que les Dieux, qui dominent "un peu" les Vents, vont plutôt avantager leurs serviteurs.

 

 

 

ps: en fait ce qui est déprimant c'est de voir à quel point la simple notion de MUR ou de MURAILLE semble inconnue des auteurs. Pour un jeu médiéval-fantastique c'est quand même un comble de ne pas avoir de beaux sièges bien sanglants, et que l'immense intérêt d'avoir un mur de 15m de haut ne soit pas mis en avant.

 

Un siège, c'est long. Et puis on ne peut pas en vouloir au Chaos de faire en sorte de sucrer au bien l'un de leur avantage. En l'occurence, soit le Chaos à des agents à l'intérieur, qui de facto, supprime tout l'intérêt des murailles ( Cf. Jardin de Nurgle en plein milieu d'Altdorf), soit il a recours aux Sapeurs de l'extrême, les Skaven.

[DaKatarn]

 

 

 

donc si on pousse vers la pure fantasy magique et tout, ça s'équilibre.

 

Sauf que les Dieux, qui dominent "un peu" les Vents, vont plutôt avantager leurs serviteurs.

 

 

 

ps: en fait ce qui est déprimant c'est de voir à quel point la simple notion de MUR ou de MURAILLE semble inconnue des auteurs. Pour un jeu médiéval-fantastique c'est quand même un comble de ne pas avoir de beaux sièges bien sanglants, et que l'immense intérêt d'avoir un mur de 15m de haut ne soit pas mis en avant.

 

Un siège, c'est long. Et puis on ne peut pas en vouloir au Chaos de faire en sorte de sucrer au bien l'un de leur avantage. En l'occurence, soit le Chaos à des agents à l'intérieur, qui de facto, supprime tout l'intérêt des murailles ( Cf. Jardin de Nurgle en plein milieu d'Altdorf), soit il a recours aux Sapeurs de l'extrême, les Skaven.

 

 

 Il n'empêche qu'un énorme siège avec des géants du Chaos et des tours de siège ça aurait quand même une sacrée gueule, il est évident qu'en l'état actuel on "annule" trop facilement à des fins economico-scénaristique un avantage énorme des forces impériales et/ou naines. Par ailleurs une mise en avant des différentes sectes vénérant le Chaos dans la clandestinité aurait été bienvenue. Après j'attend le volume 5 où il y aura peut-être une évolution positive mais je crains vraiment un virage high fantasy comme déjà attesté dans l'édition 3 du jdr (édition qui n'a pas eu le succès de l'authentique édition v2 d'ailleurs...).

[toubotouneuk]

 

Sauf que les Dieux, qui dominent "un peu" les Vents, vont plutôt avantager leurs serviteurs.

 

Certes, mais n'oublions pas que les mages du Chaos sur le plan matériel sont principalement des humains ou des créatures dérivées (HB, Skavens), ie des créatures dont la maîtrise de la magie reste limitée, surtout pour une magie aussi capricieuse que celle du Chaos. A contrario, les Elfes et les Slanns sont particulièrement en affinité avec la magie, donc même avec la puissance brute du Chaos, un sorcier humain ou Skaven reste moins "performant" qu'un Elfe ou un Slann.

 

 

Un siège, c'est long. Et puis on ne peut pas en vouloir au Chaos de faire en sorte de sucrer au bien l'un de leur avantage. En l'occurence, soit le Chaos à des agents à l'intérieur, qui de facto, supprime tout l'intérêt des murailles ( Cf. Jardin de Nurgle en plein milieu d'Altdorf), soit il a recours aux Sapeurs de l'extrême, les Skaven.

 

Quand bien même, face à une armée plus nombreuse et/ou plus forte, tu ne sors pas, c'est un coup à accroître inutilement tes pertes. Et avoir des agents à l'intérieur ne supprime pas de facto l'intérêt des murailles.

Mais bon depuis Volganof, et la jolie sortie des quelques milliers d'Impériaux face aux centaines de milliers de nordiques, ça semble être le ton des sièges.

[capitainjacobs]

 

 

l n'empêche qu'un énorme siège avec des géants du Chaos et des tours de siège ça aurait quand même une sacrée gueule, il est évident qu'en l'état actuel on "annule" trop facilement à des fins economico-scénaristique un avantage énorme des forces impériales et/ou naines. Par ailleurs une mise en avant des différentes sectes vénérant le Chaos dans la clandestinité aurait été bienvenue. Après j'attend le volume 5 où il y aura peut-être une évolution positive mais je crains vraiment un virage high fantasy comme déjà attesté dans l'édition 3 du jdr (édition qui n'a pas eu le succès de l'authentique édition v2 d'ailleurs...).

 

Je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense simplement que ce type de développement est incompatible avec le format choisit. Que l'on peut bien sur critiquer.

L'idée derrière End Times, c'est de raconter la Fin des Temps en offrant des développements plus ou moins importants à toutes les races.

Dans ce contexte, il me semble compliquer de mettre correctement en scène un siège, ou plus généralement de raconter avec moult détails une bataille.

 

 

 

Certes, mais n'oublions pas que les mages du Chaos sur le plan matériel sont principalement des humains ou des créatures dérivées (HB, Skavens), ie des créatures dont la maîtrise de la magie reste limitée, surtout pour une magie aussi capricieuse que celle du Chaos. A contrario, les Elfes et les Slanns sont particulièrement en affinité avec la magie, donc même avec la puissance brute du Chaos, un sorcier humain ou Skaven reste moins "performant" qu'un Elfe ou un Slann.

 

Je ne sais pas si le terme d'affinité colle parfaitement à la situation. Plus puissants, certes. 

Encore qu'il n'y a pas de raisons particulière, notamment pour les Elfes. Prenons le cas des prophètes gris: Ce sont des créatures chaotiques pouvant vivre des centaines d'années et se nourrissant de magie solidifié. 

Thanquol, par exemple, à déjà invoqué Skabrand et le plus puissant des Verminarques. Tout seul, comme un grand.

 

J'aurais tendance à penser que les Serviteurs du Chaos ont une connaissance intuitive de la Magie, et bénéficient sans doute d'une plus grande bienveillance de la part de leurs Patrons. 

Et ajoutons à cela le contexte: Les Vents de Magie soufflent comme jamais, charriant la corruption chaotique à travers le monde. J'imagine sans peine que certains sorciers ne bénéficiant pas des faveurs des Dieux Sombres en soient affaiblit.

 

 

 

Quand bien même, face à une armée plus nombreuse et/ou plus forte, tu ne sors pas, c'est un coup à accroître inutilement tes pertes. Et avoir des agents à l'intérieur ne supprime pas de facto l'intérêt des murailles.

 

Sortir permet te tenter une percée pour éventuellement briser le siège. Et dans le cas d'Altdorf, il ne s'agit pas seulement d'agents à l'intérieur, mais carrément des Royaumes du Chaos qui commencent à se matérialiser, avec tout ce que cela implique en terme de cochoncetés. Si j'étais un défenseur Altdorfer, moi aussi je voudrais me sortir de là^^

[Invité]

Dans ce contexte, il me semble compliquer de mettre correctement en scène un siège, ou plus généralement de raconter avec moult détails une bataille.

Moui enfin dans le background historiquement attaque de l'empire = siège. D'ailleurs c'est amusant que les chaotiques aient prévu le coup avec les urnes, mais que les défenseurs aient préféré rester dehors :D

 

Sortir permet te tenter une percée pour éventuellement briser le siège. Et dans le cas d'Altdorf, il ne s'agit pas seulement d'agents à l'intérieur, mais carrément des Royaumes du Chaos qui commencent à se matérialiser, avec tout ce que cela implique en terme de cochoncetés. Si j'étais un défenseur Altdorfer, moi aussi je voudrais me sortir de là^^

Oui bah tout l'intérêt d'une muraille c'est qu'on peut y mettre un nombre plus réduit de défenseurs ce qui permet justement de s'occuper du problème à l'intérieur !

Mais bon comme tu le fais si bien remarquer (même si tu penses autrement :p) c'est tout End times qui est à chier sur certains points, simplement dans son but et son style de narration. 'fin je ne trouve pas que justifier la médiocrité d'un texte par le but de l'histoire soit... 'fin ça explique mais ça reste du mauvais background quoi.

Si je dis "mon fluff est naze mais mon but c'était juste de faire avancer l'histoire" bah ça reste du fluff naze.

[ceriond]

Je pense que plus qu'un mauvais fluff, le problème vient de la narration. Le principe n'est pas mauvais, on savait tous très bien que le vieux monde devait tomber, que ce n'était qu'une histoire de temps, la pourriture de l'intérieur, la pourriture du dessous, celle du nord et celle de l'est, le sud qui revient a la vie etc... l'empire ne pouvait pas lutter.

 

Le problème c'est que les auteurs de GW ne sont pas Hugo, une histoire ça se raconte bien, il y a par exemple un excellent potentiel avec le retour de Malékith à Ulthuan, on peut faire quelque chose d'énormissime , mais, désolé, le livre qui le raconte est a chier avec tous ces centaines de milliers d'elfes blancs ou noirs qui meurent (pour une race qui était sensé avoir un problème niveau procréation, je n'ose imaginer ce que c'était quand tout allait bien, ça devait copuler tous les soirs a tout les étages)...

[toubotouneuk]

 

J'aurais tendance à penser que les Serviteurs du Chaos ont une connaissance intuitive de la Magie, et bénéficient sans doute d'une plus grande bienveillance de la part de leurs Patrons. 

Et ajoutons à cela le contexte: Les Vents de Magie soufflent comme jamais, charriant la corruption chaotique à travers le monde. J'imagine sans peine que certains sorciers ne bénéficiant pas des faveurs des Dieux Sombres en soient affaiblit.

 

Oui, mais les Vents de magie restent maîtrisés (en partie) par tous les mages, je veux dire, ce n'est pas que de la magie "brute", on le voit bien, avec les puissants pouvoirs de Tyrion, ou des Slanns (faire péter la Lustrie a quand même une certaine classe). Un afflux magique, s'il permet de lancer des sorts plus puissants, est extrêmement dangereux pour les sorciers du chaos qui utilisent la magie brute.

 

 

 

Sortir permet te tenter une percée pour éventuellement briser le siège. Et dans le cas d'Altdorf, il ne s'agit pas seulement d'agents à l'intérieur, mais carrément des Royaumes du Chaos qui commencent à se matérialiser, avec tout ce que cela implique en terme de cochoncetés. Si j'étais un défenseur Altdorfer, moi aussi je voudrais me sortir de là^^

 

Oui enfin là 3 énormes armées (malgré leurs victoires sur le fil) se rassemblent devant les portes d'Altdorf, avec des démons, donc faire une sortie, c'est des pertes inutiles, voire du suicide, d'ailleurs les troupes impériales se font tabasser.

Mais bon, c'est ce qui m'a le plus horripilé dans Glottkin (pas lu Thanquol), c'est le sentiment net que l'avant-garde de Nurgle DOIT mettre en l'air l'Empire, peu importe la cohérence/crédibilité des moyens, mais que l'Empire DOIT triompher à la fin.

[L'Grot Patrouilleur]

Salut tout le monde!

 

Ayant personnellement lu uniquement Nagash, puisque passer mon budget modélisme dans des bouquin ne m'enchante guère, je vais quand même donner mon avis sur ce bouquin. Cependant, je n'ai jamais lu les autres (justes des résumés) donc mon avis sera peut-être faussé sur l'ensemble de l'histoire.

Les plus:

 

-La qualité physique du bouquin: j'ai eu la chance d'avoir l'édition coffret qui trainait , cachée en vitrine de mon revendeur local, et franchement niveau qualité d'impression, des images, toutes les pages ayant reçu cet effet d'impression vieillissant, ça explique le prix qu'on doit y mettre. Aussi, je trouve certains artwork vraiment magnifiques (la résurrection de Nagash par Arkhan, le départ de la pyramide noir etc.)

-La facilité d'accès au livre: je ne connais pas bien l'univers de Battle, ayant justement eu envie de m'y intéresser avec les sorties de ET, et les résumés au début du bouquin aident beaucoup, sans compter que l'histoire est assez claire.

Les moins:

 

-Le prix et la disponibilité, j'ai eu un pot monstre en l'achetant au prix normal et pas à un revendeur ebay à 100 boules!

-Les armées god-like de Nagash: franchement, j'ai été extrêmement déçu là-dessus, les "gentils" (comprenez par là les ennemis de Nagash) ne gagnent quasiment jamais, mais alors jamais! L'exemple le plus marquant est pour moi l'armée de Krell lors de la bataille de la plaine de sel: on nous dit clairement que Krell est acculé, il est pris dans une embuscade contre une rivière (donc en sous-nombre flagrant) contre un roi avec un certain génie tactique. Malgré tout il arrive dans un premier temps à s'en sortir grâce à ses créatures volantes types Varghulf et à reprendre un peu d'espace, mais reperd ensuite l'avancée gagnée. Krell se sort les doigts des fesses et va casser des crânes ce qui permet à son armée de sortir de la rivière et d'arriver sur la plaine. Krell fait un peu super-héros, mais il est aidé par Nagash, donc soit, un exploit est possible. Ensuite, vient la bataille de la plaine de sel: on nous dit clairement que Krell se prend une dérouillée lors de l'arrivée des chars des rois des tombes, et que si je ne dis pas de conneries, la plupart des nécromanciens de Krell se font tuer. On a alors le dernier paragraphe de la bataille qui nous dit que l'armée de Krell est prise en tenaille entre l'armée des rois des tombes et de deux énormes contingents de chars qui ratissent ses lignes, donc qu'il perd la bataille.

Et là, la dernière phrase qui sort des abîmes de l'univers: "L'armée de Krell gagnait petit à petit du terrain"... Alors qu'on nous a fait 10 pages comme quoi il se prenait une raclée et que la victoire semble impossible. Je veux bien qu'une fois il réussisse à reprendre l'avantage grâce à des renforts, mais là c'est trop, et c'est à l'image de la plupart des parties du bouquin: les morts-vivants semblent totalement intouchables, et ça en devient lassant après 160 pages (le bouquin en fait 300 environ), ce qui fait qu'on lit la fin du bouquin avec même cette envie que les morts-vivants perdent, alors qu'on avait au début cette envie de voir comment allait faire Mannfred pour gérer son histoire de Sylvanie (qui au passage, est totalement abandonnée dans le roman).

 

 

Donc je pense que c'est surtout ce qui m'a marqué dans ce bouquin: des armées surpuissantes qui écrasent toute résistance sans aucun réels problèmes. Et c'est dommage, parce que ça n'a aucun intérêt scénaristique, les morts-vivants semblant invincibles on perd tout suspens (qui a franchement cru qu'ils allaient, ou même ne pourraient perdre une bataille après celle de la plaine de sel?), et puis ça ne fait même pas vendre des figurines puisque les personnes ayant acheté le bouquin en achèterait de toute manière!
Bref, un bon livre que je recommande malgré tout, mais qui fait quand même fini avec une notion de la pondération digne d'un enfin de 8 ans jouant aux pitous...

Au passage, les autres livres sont identiques/pires ou bien valent-ils le coup?

 

Sur ce, amicalement,

L'Grot Patrouilleur.
 

[toubotouneuk]

Glottkin est extrêmement mauvais à mon goût, totalement convenu et insipide (si tu n'aimes pas les god-like, passe ton chemin !) et truffé de Deus Ex Machina.

Khaine est un incroyable viol fluffique à mes yeux (rien que l'explication de l'échec de Malékith).

Thanquol, je ne l'ai pas lu.

[Rulfr]

Ayant lu les 4 et attendant vraiment le 5ème, je vais donner un petit avais concernant les Nains : dans Nagash, le passage du combat des troupes de karak Azul contre les comtes vampires est super classe.

Le fait que Karar aux Huits Pics tombent ne me gênent pas, mais que les plus grandes forteresses Naines tombent d'un coup : pouf tu as résister des milliers d'années mais comme ton roi est mort tu vas tomber facilement !!!! (ce passage de chute de Karar Azul est juste ignoble)

 

Le Throng de Karar Kadrim est hyper important dans EOT Nagash (Mannfred lui même le craint et pourtant c'est pas Jo Le Rigolo le garçon) et détruit la plus grande armée d'Homme-Bête (une constante dans ces livres que le terme de "plus grande armée" ...) mais est juste incapable de détruire 3 Abo .... qui fracassent des portes de citadelles naines en tapotant dessus .... (j'ai toujours eue l'impression que les constructions naines étaient plus solide que çà).

 

Cette série de livre est certes sympa par les modifications de fluff mais bon un peu marre que les Nains soient pris uniquement pour des puching Ball.

[theanonymous]

Assez d'accord avec certains sur le sujet  :wink2:

 

Premier tome : Nagash. Wahou du nouveau et les têtes roulent en masse. Une bouffée d'oxygène pour l'univers et beaucoup d'espoir sur le devenir. Retour d'un des persos les plus emblématique du jeu... (Joie de courte durée)

Deuxième tome : Glottkin. Arf c'est moche des mecs qui sortent de nul part qui sont trop trop trop fort mais sans grande originalité/personnalité, batailles a sens unique avec quelques moments héroïques mais sans grande surprise on devine déjà la "suite du programme" Vraiment déçu. Et puis on s’aperçoit que le super plan de Nagash et bien finalement n'est pas si super et que tout le monde devient incarné... Bref vraiment fadasse.

Troisième tome : Khaine. Rolala le gros n'imp un gros doublef*** a toute la base de fan de longue date. Beaucoup trop abhérant pour être crédible.

Quatrième tome : Tanquol. Vraiment sympa, des révélations même si la quasi extermination des nains laisse quelque peu pantois. Les lézards font téléphone maison... Le vieux joueurs que je suis tombe sur le cul. GW fait jamais dans la demie mesure c'est toujours extrême lol

Cinquième tome en cours de lecture... J'en dirais plus le moment venu.

 

Sinon pour ce qui est des règles a mon sens un gros échecs. C'était l'occasion inespérée de créer des armées super spéciale (mélange HB/ES une armées sur le thème des forêts mais en corrompu)

Et autre occasion ratée celle du rééquilibrage en essayant de mettre en avant les armées qui ont pas été revues de longue date comme les HB, bretos, RDT... Au lieu de ça on les fait disparaître  :zorro: A mon sens une grosse prise de risque.

 

De prime abord je dirais bilan mitigé et grosses incertitudes... Celui qui a décroché de warhammer qui reviens dans 6 mois va halluciner  :stuart: