[V7][Regles] Svg multiples et gravitons [A cloturer]

[louisteq]

Bonjour,

 

Lors de ma dernière partie je suis tombé sur un cas de figurine (assez fréquent) sur lequel nous n'étions pas sur de nous avec mon adversaire.

 

Le cas est simple

Une unité de moto gravitons tirent sur 5 enfants du chaos avec un patron à moto (svg 3+)

 

Les gravitons jettent pour toucher puis doivent jeter pour blesser.

Les blessures ne sont pas allouées (elles n'ont pas encore été faites!) donc sur quelle sauvegarde se base-t-on?

La sauvegarde "majoritaire"? (tout comme un jet pour blesser utiliser l'endu majoritaire?)

 

Sur une arme normale j'aurai pu allouer les blessures en fonction de la position du patron sur moto (mais les jets pour blesser auraient déjà été lancé!)

 

Par ailleurs deuxième question sur le graviton :

Sur un véhicule le graviton a un "effet spécial" : 1PC immobilisé sur un 6

 

Dans le tableau des dégâts importants si un véhicule immobilisé subit à nouveau le même résultat, il perd un PC supplémentaire.

Néanmoins le graviton n'est pas un dégât important, c'est un effet particulier.

 

Donc plusieurs cas :

1) un véhicule déjà immobilisé subit un tir de graviton sur un 6, il perd 1PC seulement

2) un véhicule déjà immobilisé (par un graviton ou autre), subit un dégat important immobilisé, il perds alors 2 PC

 

Est-ce bien cela?

Je n'ai trouvé aucune règle générique sur le double effet immobilisé en dehors du tableau de dégât important

 

 

Merci d'avance pour vos retours ;)

Modifié le 14 mars 2015 par louisteq
[Tag d'ouvrage ajouté

[Alzareth]

Concernant le Graviton c'est bien un PC au premier 6 puis 2 PC par 6 supplémentaire, ce qui complètement fumé et injustifié . :mad:

 

Pour ton "cas de figurine" le plus simple me semble de lancer toutes les touches ensembles

puis partant de ton pool de touches lancer les blessures et éventuelles sauvegardes une à une, comme provenant de pools différents .

Par cette méthode pas moyen de se tromper et chaque figurine reçoit la blessure adaptée .

[louisteq]

Tu peux me cite la règle/page pour :

 

Concernant le Graviton c'est bien un PC au premier 6 puis 2 PC par 6 supplémentaire, ce qui complètement fumé et injustifié .  :mad:

 

 

Parce que effectivement c'est comme cela que nous l'avons joué.

mais je ne vois rien qui le dit clairement !

J'ai l'impression que c'est une interprétation du tableau de dégats pénétrant

[crazycow]

Parceque le terme "immobilisé" dans le livre de règle te renvoie sur le tableau de dégâts de véhicule. Regarde ton livre de règle =).

[infirmier_house]

Concernant le Graviton c'est bien un PC au premier 6 puis 2 PC par 6 supplémentaire, ce qui complètement fumé et injustifié . :mad:

C'est ton avis sur le graviton , mais je te rappel juste qu'il est pas jumelé , que t'as 1/6 de faire un 6 et que de 1à5 il ferai juste RIEN au blindé , puis c'est normal qu'un véhicule déjà immo qui se revoit immo ai une peine "supplémentaire" ... je te ramene au codex eldar qui a des armes qui te mettent du superf de 2-5 et lourd à 6 (si je me trompes pas ) ce qui est la clairement fumé (à mon sens ;) )

[louisteq]

Un seul 6 suffit pour immobiliser un véhicule ce qui signifie pour beaucoup de véhicules ne serviront plus à rien donc déjà de base c'est "fumé" mais en ajoutant à cela la PA2 et les multi-tir oui les gravitons c'est fumé.

 

Effectivement dans le graviton il y a bien marqué "applique un résultat immobilisé" donc je comprends mieux le double PC en cas de double immo...

 

Par contre pour la gestion des sauvegardes je ne trouve toujours pas cela clair. En théorie sur un tir classique :

1 ) jet pour toucher

2 ) jet pour blesser sur l'endu majoritaire

3 ) allocation des blessures par pool et jet et sauvegarde

 

Pour un graviton on ne sait donc pas à l'étape 2 le jet qu'il faut lancer vu qu'il se détermine à l'étape 3 en fonction de la cible touchée....

Tout comme on lance le jet de sauvegarde en fonction de la blessure allouée et non pas en fonction de la "meilleure sauvegarde disponible"

 

Donc est-ce que quelqu'un à un explication précise de l'application du graviton sur ce cas de figure, ou est-ce un "trou" des règles?

Modifié le 2 mars 2015 par louisteq

[Otto von Gruggen]

Le principe n'a pas trop changé pour les gravitons depuis la V6, excepté qu'ils autorisent désormais les sauvegardes de couvert sur les véhicules.

 

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207803&hl=graviton#entry2449495

[louisteq]

Donc dans le cas de 5 enfants avec 1 motard, la majoritaire est la "rien du tout" des enfants donc faute de mieux c'est 6+

[Pzy]

Un seul 6 suffit pour immobiliser un véhicule ce qui signifie pour beaucoup de véhicules ne serviront plus à rien donc déjà de base c'est "fumé" mais en ajoutant à cela la PA2 et les multi-tir oui les gravitons c'est fumé.
 
Effectivement dans le graviton il y a bien marqué "applique un résultat immobilisé" donc je comprends mieux le double PC en cas de double immo...

Je sais que ce sujet à déjà été débattu longuement et rediscuté ensuite, mais il y a juste un point qui me taraude... N'y a-t-il pas une simultanéité des tirs d'une unité d'une même arme? Dans le GBB, il est spécifié p75:
 

 
Après avoir déduit le ou les PC, jeter 1D6 pour chaque touche ayant...

C'est le "le ou les PC" qui me fait me poser cette question, car cette notion indique pour moi qu'il y a simultanéité des tirs car les jets pour toucher et pour pénétrer sont résolus en même temps, avant les possibles dégâts supplémentaires.
 
Vu que c'est une escouade qui tire avec ses armes à gravitons en même temps, applique-t-on le second résultat immobilisé comme la perte d'1 PC supplémentaire? 
 
Pour illustrer ma réflexion, prenons par exemple une escouade de dévastators avec 4 CL qui tire sur un land raider. Les 4 tirs provoquent 3 touches pénétrantes et ces touches se transforment toutes les 3 en armes détruites.
 
Vous faites le premier jet pour déterminer qu'elle arme est détruite en premier, puis le suivant en ignorant la première arme détruite? Ou vous lancez simultanément les 3 jets et si une même arme est détruite plusieurs fois on ne relance pas le dé?

C'est un peu le même raisonnement que le bouclier des blindés nécrons non?

Je pense que je suis dans le faux vu que tout le monde joue le graviton en cumulant les dégâts qu'une même escouade fait subir au véhicule... Modifié le 3 mars 2015 par Pzyman

[Makari]

Tu n'es pas dans le faux, tu résout les dégâts d'une même escouade en même temps.

Donc si ton escouade tire sur un véhicule et obtiens deux 6 pour pénétrer le blindage, tu fais perdre 2 PC.

Si une nouvelle escouade lui fais un dégât immobilisé alors il perdra 2 PC au lieu d'1 :)

[machintruc]

Les blessures ne sont pas allouées (elles n'ont pas encore été faites!) donc sur quelle sauvegarde se base-t-on?

La sauvegarde "majoritaire"? (tout comme un jet pour blesser utiliser l'endu majoritaire?)

 

Il n'y a pas d'autre solution en même temps.

 

 

 

N'y a-t-il pas une simultanéité des tirs d'une unité d'une même arme? Dans le GBB, il est spécifié p75:

 

Ce n'est pas pour autant que 3 dégâts "Immobilisé" ne comptent que comme 1. Le 1er Immobilise, les 2 autres font perdre 1PC supplémentaire chacun.

Pareil avec "Arme détruite", si le véhicule n'a plus d'armes le dégât devient "Immobilisé".

Le cumul des dégâts est justement prévu...

 

Le bouclier Nécron fait varier le jet de pénétration de blindage... Je ne vois pas de similitude avec Graviton ?

[Pzy]

 

N'y a-t-il pas une simultanéité des tirs d'une unité d'une même arme? Dans le GBB, il est spécifié p75:

 

Ce n'est pas pour autant que 3 dégâts "Immobilisé" ne comptent que comme 1. Le 1er Immobilise, les 2 autres font perdre 1PC supplémentaire chacun.

Pareil avec "Arme détruite", si le véhicule n'a plus d'armes le dégât devient "Immobilisé".

Le cumul des dégâts est justement prévu...

 

Le bouclier Nécron fait varier le jet de pénétration de blindage... Je ne vois pas de similitude avec Graviton ?

 

Pour le blindage quantique nécron, c'était pour avoir la notion de simultanéité des tirs d'une même escouade. J'ai toujours vu jouer (même en tournoi) le fait que le blindage quantique reste actif pour tous les tirs de la même escouade, quand bien même un dégât pénétrant a eu lieu au premier jet. Il disparaissait quand tous les tirs et dégâts que l'escouade avait fait étaient résolus (si bien sûr le véhicule avait subit au moins 1 touche pénétrante). Je ne connais pas bien le nouveau codex, donc je ne saurai pas dire si ça a changé...

 

Pour mon exemple d'arme détruite, comment résous-tu la désignation aléatoire des armes? Si le véhicule possède 4 armes et subit 3 dégâts arme détruite:

1/ Tu jettes 3D4 et peut être qu'une seule arme sera détruite si les 3 dés donnent le même résultat.

2/ Tu lances 1D4, puis 1D3 puis 1D2, retirant jet après jet l'arme détruite du précédent car elle n’existe plus.

 

C'est cette notion de simultanéité qui me fait douter des résultats immobilisés des gravitons. Y-a-t'il simultanéité de tirs d'armes identiques d'une même escouade, donc pas de cumul de résultats immobilisés, ou la résolution se fait jet après jet, et donc le cumul des résultats immobilisés s'effectue?

[juzam]

heu solution 2) pour moi.

Les touches et blessure/pénétration sont résolues simultanément.

Par contre le reste : sauvegarde et tableau des dégâts de manière consécutive.

Sinon, je mets mon perso avec sa 2+ dans une unité de trouffion et je fais un beau jet de sauvegarde pour tout le monde... ce qui est complètement contraire aux règle.

[Pzy]

Je pencherai aussi sur cette solution en y réfléchissant bien (bien que ton exemple de perso à 2+ soit spécifiquement couvert par les règles alors que dans le cas des dégâts des véhicules, rien n'est indiqué).

Je viens de lire la nouvelle règle du bouclier quantique et, maintenant, il est bien stipulé que les touches des armes suivantes d'une même unité se résolvent sans bouclier si l'arme précédente a fait un pénétrant.

Modifié le 3 mars 2015 par Pzyman

[machintruc]

Pour mon exemple d'arme détruite, comment résous-tu la désignation aléatoire des armes? Si le véhicule possède 4 armes et subit 3 dégâts arme détruite:

1/ Tu jettes 3D4 et peut être qu'une seule arme sera détruite si les 3 dés donnent le même résultat.

2/ Tu lances 1D4, puis 1D3 puis 1D2, retirant jet après jet l'arme détruite du précédent car elle n’existe plus.

 

Je ne serais pas logique avec moi-même si je te disais la 1.

 

Ce qui peut paraître bizarre, c'est que le dégât Secoué n'est pas cumulable (Sonné également). Je suppose que c'est parce qu'ils sont considérés comme des dégâts "légers".

Modifié le 3 mars 2015 par machintruc

[thx538]

3/tu jetes 1D4 pour savoir laquelle n'est pas détruite...

[manah]

Tu jettes 1d4 pour détruire la première, 1d3 pour détruire la seconde et 1d2 pour la dernière, étant donné que les actions se font consécutivement. Après, tu peux toujours t'arranger avec ton adversaire pour simplifier... :P

 

Par contre, les dégâts Secoué et Sonné sont bien cumulatifs, c'est juste que leur cumul ne change pas...

[manah]

Pour les figurines/gravitons par contre, y'a clairement un trou : le paragraphe sur les endurances multiples s'applique bien mais sa résolution est écrasée par la règle Gravitons...

 

- On prend l'endu majoritaire !

- OK, c'est fait, et maintenant ?

- On s'en fout, on ne sert pas de l'Endu avec Gravitons ! \o/

[louisteq]

Et en tournoi comment cela est applique? En faveur du graviton je suppose?

[Otto von Gruggen]

Et en tournoi comment cela est applique? En faveur du graviton je suppose? 

 

Sauvegarde majoritaire.

En cas d'égalité la meilleure.

[meiffer]

Et en tournoi comment cela est applique? En faveur du graviton je suppose?

Sauvegarde majoritaire.
En cas d'égalité la meilleure.

Pour être sur que je le joue bien, quand tu en cas d'égalité la meilleure. Si c'est entre une 4+ et une 2+ on prend la 4+?

[Otto von Gruggen]

Entre une 2+ et une 4+, la meilleure c'est la 2+.

[meiffer]

Entre une 2+ et une 4+, la meilleure c'est la 2+.

Donc c'est le contraire de l'endurance majoritaire où prend la plus avantageuse pour l'unité ciblée Modifié le 9 mars 2015 par meiffer

[louisteq]

A priori dans le sujet précédent

 

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207803&hl=graviton#entry2449495

 

On prend bien :

Donc, de base:
- sauvegarde majoritaire
- si pas de majoritaire, on prend la plus haute valeur (en défaveur du gravgun, donc). 

 

[manah]

Wep, sauf que c'est une suggestion : y'a pas vraiment d'argument concret basé sur des extraits de règles qui aboliraient toute discussion sur le sujet.

Après relecture, même le boss synthétise 3 possibilités d'interprétations sur les sauvegardes véhicules Vs gravitons.

 

Donc on en reste là : voir avec son adversaire / l'orga du tournoi comment sont interprétées les règles gravitons.