Fulgrim ... Vraiment vilain ?

[TaoDogg]

Je trouve ça un peu facile de critiquer le gouvernement de l'Empereur et ses décisions quand on considère les responsabilités qu'il avait de son vivant et les dangers qui menaçaient l'humanité.

 

Héhé, j'adore ta phrase, on pourrait changer le nom de l'Empereur par n'importe quel chef d'État actuel et ça garde absolument tout son sens :D

 

...ce qui prouve que le pari des auteurs est en soi réussi, puisqu'on est plongé dans le récit quelque part parfois comme si on faisait de la géopolitique IRL, l'histoire est très réaliste

 

→Thorstein, j'avais été jusque Eisenstein machin aussi, mais ici j'ai lu Légion il y a quelques semaines (je me suis décidé à sauter quelques bouquins), et c'est vraiment une autre ambiance. Bon ça ne traite que de l'Alpha Legion, mais Alpharius est vraiment super badass tout le long, lui et ses Astartes sont très borderline et se prennent souvent le chou avec le seigneur commandant de l'Armée Impériale, notamment en remettant en cause la légitimité de la croisade au nom de l'Empereur :ninja: je dois avouer que ça m'a agréablement surpris, moi qui en avait ma claque d'Horus et de tous ses amis foufou kikou...

Dans Légion, on a aussi une autre vision de l'Empereur, plus nuancée; John Grammaticus notamment, le traite de "salopard sanguinaire".

[Invité]

Awi j'ai lu Legion aussi mais c'est quand même très centré sur un monde et une situation, et même là les SM de l'Alpha legion ne sont finalement que des "gentils rebelles", le genre à avoir des idées. Pas des brutes sanguinaires ex-ganger d'un monde ruche (les SM sont pas des gentils à la base ^^).

 

Par contre "les dangers qui menacent l'humanité" c'est pas très actuel comme thème ^^ 'fin entre les dieux du chaos, l'évolution de la race humaine vers une race psychiquement éveillée, et le réchauffement climatique, je vois comme une nuance :p

[TaoDogg]

Ouep, mais au départ n'oublions pas que les Legiones Astartes sont créées sur Terra par l'Empereur, donc ils n'ont pas eu un entrainement de sauvage à la dure, mis à part les quelques membres des Légions des mondes d'origine des Primarques, et parmi eux ouais y a les cités-ruches de Nostromo et Deliverance !

 

Et puis moi j'ai l'impression que les Primarques respectent l'Empereur mais surtout ils le craignent; je pense avoir lu chez Vae Victis que quand l'Empereur retrouvait un Primarque, il l'obligeait à venir prêter serment sur la plus haute tour de Terra, et il devait monter les escaliers seul, pendant que tous ses sens étaient mis à l'épreuve, ainsi que sa force physique autant que son intelligence et sa raison. Les Primarques n'entretiennent pas une relation père-fils avec l'Empereur, mis à part Horus parce qu'il a été retrouvé quand il n'était encore adolescent; la plupart sont soumis à lui, certains le vivent bien comme Rogal Dorn qui est un grand naïf (la preuve, son père a réussi à faire porter à toute sa Légion une ridicule armure jaune), et d'autres que ça frustre, comme Magnus ou Lorgar.

 

Moi je le trouve cool Alpharius (ಠ_ಠ) le bouquin m'a donné envie de commencer une armée 30k Alpha Legion.

[Colonel Maeakofa]

Je crois que pour comprendre la chute de la moitié (en fait plus de la moitié si on inclut les 2 légions inconnues visiblement punies avant l'Hérésie) rien ne vaut cette magnifique citation de De Gaulle dans ses Mémoires de Guerre:<< Mais, hélas! les années, par dessous l'enveloppe, avaient rongé son caractère. L'âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fut épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s'identifier avec le naufrage de la France.>>

 

Je trouve pour ma part, à quelques exceptions, que la chute des primarques renégats est plutôt pas mal foutu. Oui les primarques sont des êtres au-dessus du commun des mortels mais leur orgueil l'est lui aussi et c'est au fond par orgueil qu'ils chutent que ce soit avec de bonnes ou de mauvaises intentions et cela ça n'est pas si mal décrit que ça. On a des gens qui pensent qu'ils valent beaucoup mieux que les autres et surtout que leurs frères ou leur père qui est parti faire on ne sait quoi. 

 

A cela vous rajoutez un esprit de compétition développé par l'Empereur, un goût du secret (ah ces familles où on ne dialogue pas...), un premier passage à l'acte avec l'éradication ( semble-t-il ) de deux légions et des esprits brillants mais orgueilleux et souvent torturés, la peur de ne plus servir à rien lorsque la guerre sera fini, le manque de perspective pour l'avenir et vous avez un bon cocktail de raisons de se révolter contre l'ordre établi.

 

Je suis par contre d'accord avec vous sur deux points, l'Empereur ne sort pas grandi (mais peut-être y aura--t-il une explication plus tard) et le manque de crédibilité stratégique et tactique des actions militaires dans la plupart des romans, le plus navrant pour ma part fut le roman Necropolis où comment Dan Abnett aurait pu donné au Colonel Gaunt une carrure de stratège mais conclu le conflit par une action commando, j'ai trouvé ça dommage et peu crédible.

Modifié le 21 mars 2015 par Colonel Maeakofa

[Zarakaï]

Une discussion intéressante.

 

Malheureusement, le manque de qualité des auteurs nous rends une bien pauvre matière à étudier.

Le fait d'être entré autant dans les détails de cet HH était un exercice difficile, comme chaque fois que l'on touche à des évènements légendaire dont on ne connait que les grandes lignes. Le résultat est une réussite commerciale mais une véritable catastrophe dans sa consistance, même si cela ne reste que mon avis. J'ai désormais bien du mal à retrouver la vision que j'avais des primarques en lieu et place des souvenirs de ces débiles en armures que l'on nous présente dans les romans BL.

 

 

 

Je n'aime juste pas parler d'amateurisme, c'est sûr qu'ils ont pas fait l'académie militaire, mais inversement un officier serait pas forcément capable de tisser une trame narrative comme ils le font.

 

 

Étant tout de même une facette incontournable de l'univers de W40K, un peu de vraisemblance dans la retranscription de la dimension militaire est tout de même un minimum. Sans forcément atteindre la richesse de détail en la matière de Guerre et paix, je pense qu'un peu de recherche et de réflexion permettrait un tout autre résultat que cet enchainement de blagues improbables, même s'il s'agit d'un univers fictif.

 

 

Concernant le sujet et Fulgrim, je trouve qu'il y avait un ressort narratif fantastique dans cette dualité avec Ferrus Manus, dont le comble apothéotique est Istvaan. Globalement l'ensemble reste décevant et mal exploité mais c'est tout de même un épisode correct de la saga. J'aurais aimé un peu plus de développement sur la subtilité des sentiments de Fulgrim quant à sa trahison (les causes des trahisons successives des primarques avancées par les auteurs sont d'un ridicule sans nom).

Modifié le 21 mars 2015 par Zarakaï

[Invité]

On a des gens qui pensent qu'ils valent beaucoup mieux que les autres et surtout que leurs frères ou leur père qui est parti faire on ne sait quoi.

Disons que pour des mecs super intelligents et avec de lourdes responsabilités c'est une motivation un peu enfantine. 'fin quand je me penche un peu vers les grands hommes de l'Histoire j'imagine pas vraiment ce genre de comportement.

Le minimum de sagesse à avoir c'est de partir du principe que père-patron en sait plus qu'eux et qu'il n'est pas en train de se dorer la pilule sur une plage de Terra.

 

La trahison d'Horus résume tout : quelqu'un, qui admet l'avoir trompé en se déguisant sous la forme d'un ami, lui montre "un truc réel si si tavu c'est dans le passé" pour expliquer la dispersion des primarques, et lui dit que l'Empereur est vraiment trop trop méchant en fait. Et là Horus "ok j'ai pris ma décision è_é " Manque plus que l'accent d'un enfant de 4 ans qui apprend à parler et un peu de bave sur le menton et le tableau est complet.

 

Attention hein, dans l'absolu j'admets que les primarques aient pu être des êtres pas si potes que ça avec l'Empereur, mais les romans nous les montrent quand même comme des mecs qui adorent leur "père" et qui ont des liens entre eux... Tout ça est présenté avec un côté un peu "révolte à la maison". Et les arguments de Fulgrim pour convaincre Ferrus Manus sont tellement ridicules (je les ai même un peu oubliés... ça devait un truc du genre "Notre papa il est méchant et moi je suis ton fragin préféré, viens on va devenir calif à la place du calif !").

La trahison de certains primarques est d'autant plus bizarre que les gentils, justement, restent bien droits dans leurs bottes et assument leurs fonctions. A ce niveau là au moins Guilliman fait figure de brave type qui a les couilles d'assumer son rôle.

 

Puis bon, n'importe quel militaire sait que son rôle prendra fin avec la paix, ou du moins qu'il changera. C'est le B-A-BA.

[Ser Eddard]

C'est aussi le seul qui soit devenu un "dictateur" il me semble.

 

 

Mouais, Russ était un roi barbare, Roboute un consul à la romaine façon Marius/César, le Lion le chef d'un ordre chevaleresque façon teutoniques....Etc, etc, pas des grands démocrates non plus.

 

Je suis d'accord avec le constat sur les bouquins de l'hérésie: si ils ont donné des détails intéressants sur l'HH, ils ont aussi appauvris cette époque mythique de l'univers 40K, sans compter que ce qui devait être une ou deux trillogie s'est transformé en série fleuve avec le succès commercial........ l'histoire de la poule aux oeufs d'or tout ça, et il est clair que dès que GW flaire le moindre embryon d'oeuf en or, ils éventrent la poule à coup d'évicerator.

 

fin quand je me penche un peu vers les grands hommes de l'Histoire j'imagine pas vraiment ce genre de comportement.

 

 

 

Ouais enfin ça, c'est la manière dont on nous enseigne l'histoire aussi.... C'est quoi un grand homme? Un type suffisamment fier de lui pour penser qu'il détient LA vérité, qu'il peut par conséquent l'imposer aux autres quelques soient les moyens??? Un type comme Alexandre, qui s'est autoproclamé cosmocrator (maître du cosmos, rien que ça) et dieu vivant tout en rasant les cités qui s'opposaient à lui et en  buttant un de ses plus fidèles généraux dans une beuverie? César, qui a mené des guerres sanglantes pour satisfaire son ambition et s'imposer à la tête de Rome? Charlemagne, qui a convertis les deniers germains païens à coup d'épée? Robespierre, qui a instauré la terreur parce qu'il pensait que sa vision politique était la bonne, et qui a maintenu cet état de terreur même quand la Révolution était quasi sauvée? Par contraste, le simple paysan qui vit sa vie sans forcémment chercher à CONQUERIR LE MONDE MINUS! paraît parfois plus sage, plus avisé, même si il ne sait ni lire ni écrire et n'a que très peu quitté sa campagne.

 

Même les artistes, philosophes et autres penseurs, si on s'en rappelle, c'est avant tout que ces messieurs avaient un ego surdimensionné. Et sous cet angle, le contraste entre les primarques, demi dieu mais mortels quand même qui se laissent bouffer par leurs travers mortels et leur ego et les simples humains oubliés de l'histoire qui paraissent par contraste plus sages, c'est un peu une caricature de notre Histoire, et c'est assez bien vu. Après, que les auteurs aient écrits ça selon ce point de vue, c'est une autre histoire....

 

Reste que les primarques sont des monstruosités génétiques, guerrières, taillés pour tuer et forger un empire à l'hubris démesuré, mégalo, basé sur la force et l'autoritarisme. Des "génies" militaires? La tactique d'Alexandre pour battre l'empire perse, c'était de foncer dans le tas, pourtant on le considère comme l'un des plus grands conquérants de l'histoire.

 

L'Imperium, ce n'est pas cool dès la base. Le grand projet de l'Empereur et des primarques, ça n'est pas, contrairement à ce qu'ils croient, l'absolu de lumière auquel l'humanité est destiné. 

 

Les primarques semblent des ados mégalo? Ouais, en fait, c'est un peu ça......... Etre un grand conquérant, un grand guerrier, ou même un grand artiste ou penseur, c'est une préoccupation finalement assez immature. La grandeur, est-ce vraiment un gros problème de slip qui se traduit par des gros flingues, des grosses armures, des gros vaisseaux?

 

Reste le problème de l'Empereur, qui pour le coup n'est pas un mortel, et est censé posséder une vision plus claire et plus juste des choses et qui reste quand même un gros mégalo plein d'hubris. Après, l'une des forces des bouquins, je trouve, c'est qu'on ne voit jamais l'Empereur (dans ceux que j'ai lu en tous cas). Il reste cet être légendaire qu'on a toujours eu en tête. On ne sait pas vraiment pourquoi il fait ça, ce qu'il fait vraiment, quels sont vraiment ses buts. On en a que la vision des primarques. Son gros défaut, à pépé, c'est qu'il a considéré que les primarques étaient comme lui, alors qu'en effet, leur puissance démesurée pour des mortels en fait des Alexandre, des ados mégalomaniaques et imbus d'eux-mêmes incapables de mûrir. 

 

Là où l'Empereur a été très con, c'est que son projet primarques a foiré à partir du moment où il en a perdu le contrôle, quand les fistons ont été dispersé à dessein par les dieux du chaos. Leur confrontation à l'humanité a exacerbé les travers mortels qu'ils avaient. Leur puissance leur a permis de s'imposer partout, et ils ont été conforté dans leur ego un peu attardé sans que l'Empereur puisse y faire quoi que ce soit. Et c'est certainement ce que les dieux du chaos voulaient: préparer les failles mortelless des primarques pour les exploiter plus tard (le temps ne signifie rien pour eux, alors que les émotions, les travers psychologiques, ils connaissent, puisqu'ils en sont fait!).

 

Pourquoi l'Empereur leur a fait malgré tout confiance? Alors qu'il est celui qui comprend peut-être le mieux le problème du chaos? (chaos fait des émotions mortelles, qui se nourrit d'elles et qui est donc intrinsèquement lié à l'humanité). C'est là que le fluff pêche peut-être un peu. Mais on peu facilement trouver une explication: en M30, le chaos menace plus que jamais, et l'Empereur n'a pas le temps de tout recommencer et il décide d’abattre tout son jeu même en sachant que ses cartes sont pourries....... coup de poker désespéré? Ça finit par lui péter à la figure en tous cas.....

 

Ce qui est paradoxal, c'est que le chaos est une création de la civilisation: il apparaît quand l'humanité se développe et abandonne les société dites "primitives". Et l'Empereur, qui est la création des anciens chamans de Terra, qui tentent de freiner cette dynamique. Pourtant en M30, il crée une sorte de méga civilisation qui finit par devenir une bureaucratie monstrueuse qui nourrit finalement tout autant le chaos que les sociétés punk et mad max de l'ère des luttes.

 

C'est l'idée qui me plait pas mal dans cet univers: la civilisation, qu'elle soit stable ou qu'elle périclite ne fait qu'exalter ce qu'il y a de plus noir dans l'humanité, et cause finalement sa perte. 40K, c'est pour moi une méga critique, pas forcément subtile mais amusante, de l'idée même de la civilisation.

 

Vive les exodites! Ce sont les rares qui ont tout compris...

Modifié le 21 mars 2015 par Ser Eddard

[Invité]

Vive les exodites! Ce sont les rares qui ont tout compris...

Huhu abus de langage :D Les exodites ont une civilisation, et une civilisation plutôt aboutie et ancienne même ^^

Ils ne vivent pas en slip dans les arbres en cueillant des framboises.

 

Pourquoi l'Empereur leur a fait malgré tout confiance?

Pas assez confiance pour leur révéler la nature exacte du chaos ou son plan final. Du coup non, concrètement l'Empereur ne semble pas faire preuve d'une très grande confiance envers les primarques. Le sigilite semble bien plus proche de lui.

Après voila, quand on apprend que l'Empereur a dit à Horus où se trouvait le labyrinthe de Noctis "mais sans lui dire ce qu'il y avait dedans, tout en lui disant de ne jamais y aller / l'utiliser" ça fait un peu con comme raisonnement.

Et des petits morceaux de raisonnements débiles il y en a un peu partout.

[Colonel Maeakofa]

 

Disons que pour des mecs super intelligents et avec de lourdes responsabilités c'est une motivation un peu enfantine. 'fin quand je me penche un peu vers les grands hommes de l'Histoire j'imagine pas vraiment ce genre de comportement.

Le minimum de sagesse à avoir c'est de partir du principe que père-patron en sait plus qu'eux et qu'il n'est pas en train de se dorer la pilule sur une plage de Terra.

 

 

Puis bon, n'importe quel militaire sait que son rôle prendra fin avec la paix, ou du moins qu'il changera. C'est le B-A-BA.

 

 

 

Comme l'écrit Ser Eddard, l'histoire est pleine de grands hommes (ou femmes) aux egos surdimensionnés et malheureusement plus les qualités d'un dirigeant sont grandes plus l'ego va avec. L'histoire est remplie de types qui pensent être LE dirigeant capable de mener le peuple.

 

Un primarque est un être exceptionnel mais son ego va avec. Les romans sont pleins de citations où un simple humain contredit un primarque et s'attend à se faire découper en deux à cause de ça...

 

Pour la deuxième citation, malheureusement là encore l'histoire est pleine de coups d'états d'armées qui refusent de rendre le pouvoir aux civils avec si possible de faux prétextes du genre "oui mais si on garde le pouvoir c'est qu'on est toujours en situation de guerre même si vous ne le voyez pas..." Si une armée est au centre du pouvoir, il est toujours très compliqué de lui faire abandonner au profit d'un pouvoir civil.

 

C'est une des causes de l'Hérésie (même si les auteurs n'ont pas assez insisté dessus de mon point de vue), ce processus est décrit dans les trois premiers bouquins sur Horus et également dans Fulgrim et le Premier Hérétique (La scène où Lorgar doit plier devant Malcador). On constate que les primarques sont amers d'avoir "fait tout le travail" et de constater que l'Empereur est en train de mettre en place une administration civile qui prend de plus en plus de poids et relègue les primarques aux marges. Certains primarques l'acceptent (Corax par exemple, Délivrance Perdue) d'autres comme Horus le refusent.

 

L'Hérésie d'Horus n'est au fond qu'un vaste coup d'état militaire.

 

PS: Finalement on peut même se demander si les primarques loyalistes ne sont pas contents de la situation. Grâce à l'Hérésie, ils restent au cœur du système même si nous savons qu'au final c'est l'Administratum la grande gagnante de ce conflit.

Modifié le 22 mars 2015 par Colonel Maeakofa

[Ser Eddard]

Huhu abus de langage  :D Les exodites ont une civilisation, et une civilisation plutôt aboutie et ancienne même ^^

Ils ne vivent pas en slip dans les arbres en cueillant des framboises.

 

 

chu bien d'accord, c'était plus une boutade qu'autre chose.

 

Ceci dit, les exodites sont quand même les premiers eldars qui se sont rendu compte d'où venait la véritable menace: de l'intérieur, et qui ont cherché à s'isoler et à revenir à des modes de vie plus simples alors que leur méga civilisation de la mortquitue que même ils étaient capables de commander les étoiles était en train de causer sa propre perte.

[Origami]

 

Je trouve ça un peu facile de critiquer le gouvernement de l'Empereur et ses décisions quand on considère les responsabilités qu'il avait de son vivant et les dangers qui menaçaient l'humanité.

Boarf.

Ce est qui surtout critiqué ce sont les auteurs qui font de l'Empereur un con et des primarques des benêts.

 

Je crois que j'aurais adoré voir des primarques beaucoup plus rebelles et indépendants, le genre forces de la nature lâchés par l'Empereur sur la galaxie mais qu'il ne contrôle pas (les romans montrent les primarques plutôt serviles globalement, au moins sur le début), ça expliquerait qu'il ne leur fasse pas confiance. De même les SM auraient gagné à être encore plus borderline (notamment vis à vis des civils impériaux genre commémorateurs) pour bien montrer qu'il s'agit là de forces quasi incontrôlables (ce que peuvent être les armées en temps de guerre, d'ailleurs) et l'Empereur aurait eu à gérer ça du mieux possible

 

Au final, les seuls qui représentent cet aspect que tu décris sont Angron (parce qu'il est déjà complètement détruit au moment où l'Empereur le trouve), Curze (parce qu'il est déjà un psychopathe notoire) et Magnus (parce qu'il a déjà des connaissances du Warp phénoménales)...

[Frangin02410]

Bien le bonsoir je me permet d'entrée... dans le débat initial tout du moins.

 

Je suis bien d'accord avec la plupart des constats énoncés précédement concernant Fulgrim. Et pour résumé le tout, je suis d'accord Fulgrim a finalement basculé volontairement/consciement du coté du Chaos.

 

Par contre je me permet juste de préciser, car je ne l'ai vu nul part dans ce post, que c'est clairement le Démon qui mène le débat lorsque le Primarque trouve l'Epée... De ce fait, lorsque Fulgrim est chargé de rejoindre la flotte d'Horus suite à la pagaille de Davin, c'est aussi clairement le Démon qui manipule les émotions de Fulgrim pour lui faire accepter la trahison qu'Horus vient de lui avouer... Selon moi, sans le Démon et à ce moment là, la loyoté de Fulgrim va à l'Empereur... Je me souviens que Fulgrim a quand même bien du mal à accepter les propos de son frère malgré les susurements de l'Epée-démon...

 

Tout ça dire oui c'est bien Fulgrim qui fini par basculer du coté du Warp et que oui il est vraiment vilain mais que c'est le Démon qui l'engage dans cette voie...

Enfin Mémé a quand même été poussé dans les orties... même si, au final, les orties c'est chouette...

[Invité]

Et c'est d'ailleurs la même chose qui arrivait à Horus... avant ... dans l'ancien fluff : possession par un démon, avec tout ce que ça implique (même si dans l'ancien fluff ils avaient la décence de pas lui faire ramasser une épée qui parle ^^ ).

[Deirdre enfermée à la cave]

(même si dans l'ancien fluff ils avaient la décence de pas lui faire ramasser une épée qui parle ^^ ).

 

E.J (Excalibur Junior), dans la série de livres dont vous êtes le héros Quête du Graal, te dit zut.

 

J'vous jure, une épée qui parle et de suite, on parle de décence... tsss, raciste va ! :D

[Helclaeynn]

Pour rebondir un peu sur ce que disait Eddard plus haut a propos des grands dirigeants, je dirai qu'il faut quand même un peu nuancé.

On peut être un grand dirigeant sans être con comme une tanche non plus, suffit de voir Auguste, le mec a un égo énorme (il est quand même divinisé de son vivant a la fin de sa vie, et introduit dans son nom "fils du divin césar", et "père de la patrie", c'est dire ! C'est comme si je changeais mon nom en "Jean françois maitre du monde martin"), et pour autant, il a toujours réussi a manipulé et a manœuvré tout le monde, a évité de se faire entuber, etc.

C'est pareil pour Louis XIV par exemple, un égo gigantesque, il a pourtant réussi a réduire le pouvoir de toute la noblesse au profit de son administration.

 

Bref, l’orgueil et l'ambition, ça ne transforme pas toujours en ado mégalo, et ça n'empêche pas toujours d'avoir un peu de bon sens, ce dont on manque quand même pas mal dans les bouquins.

Personnellement, j'ai arrêté de lire les faux dieux a cause de ça, quand Horus se fait manipulé dans le warp comme un gland par un type qui reconnait l'avoir manipulé en prenant l'apparence d'un de ses potes, j'ai même pas pu finir de lire le bouquin.

Surtout que si je me souviens bien, c'est dans ce même bouquin que t'as un humain, un commémorateur, qui se montre dix fois plus malin que tout le commandement de la légion, en pointant du doigt une incohérence marquante. Basiquement, de mémoire, il explique a Garviel que :

" La trahison du mec et les message qu'on a reçu, c'est louche quand même. T'as vu Horus et l'aura qu'il dégage ? Comment un mec qui l'a déjà vu peut le traiter de tapette en l'envoyant chier ?"

 

Après, idem, dans le bouquin White scar que j'ai lu récemment (je ne les lis pas dans l'ordre), y a Mortarion qui a une remarque intelligente. En gros, il dit que jalousie mise a part (même si on peut douter le concernant), quand l'Empereur dirigeait la grande croisade, ça allait, car après tout, tout les primarques, même ceux les moins fans de pépé, étaient obligés de reconnaitre sa supériorité sur eux tous.

Le problème, c'est qu'Horus, c'est pas l'empereur, c'est un des leurs qui a été mis en avant, ce qui va forcément exacerber les tensions parmi les frangins, puisque bah, ça aurait pu être eux quoi, y a pas cette autorité et cette supériorité naturelle que pouvait avoir pépé.

[Ser Eddard]

On peut être un grand dirigeant sans être con comme une tanche non plus, suffit de voir Auguste, le mec a un égo énorme (il est quand même divinisé de son vivant a la fin de sa vie, et introduit dans son nom "fils du divin césar", et "père de la patrie"

 

 

Et qu'a été sa postérité? Un siècle d'Empereurs à moitié fous (en tous cas sérieusement perturbés), de complots et d'assassinats politiques, et de révoltes réprimées dans le sang (Gaule, Judée, Germanie...etc) qu'on oublie un peu parce qu'on préfère voir dans l'empire romain une civilisation juste et éclairée. Si on comparait Auguste à l'Empereur et ses successeurs aux primarques, on est pas loin de l'Histoire de 40K.

 

Idem pour Louis XIV. A sa mort, son royaume est plongé dans la famine à cause de guerres très coûteuses à répétition (et d'aléas climatiques auxquels il ne pouvait pas grand chose, certes.... mais dans ce cas, tu vas pas faire la guerre à la moitié de l'Europe pour placer les petits fistons sur des trônes), et pour quel apport? Juste un renforcement sans précédent du pouvoir royal.

 

Les puissants impressionnent par leur puissance (et la force qu'ils détiennent), mais globalement, cette puissance leur monte quand même généralement à la tête. C'est là où je dis que les comportements des primarques ne sont pas si incohérents. Génie militaire ne veut pas dire sage. Et je ne crois pas avoir souvent vu ce qualificatif attribué à un primarque. Reste l'Empereur.... Mais la force des bouquin, c'est qu'en fait, on sait pas trop ce qu'il veut réellement, ni ce qu'il mijote vraiment. Sa réaction contre Magnus en dit peut-être plus long.... Il ne dit pas tout aux primarques (à raison, puisqu'il en a perdu le contrôle dès le début), et les bouquins nous donnent avant leur vision des choses, c'est à dire une vision biaisée, par leur ego, leurs doutes, et le fait que l'Empereur reste très distant.

[Conan]

 

C'est l'idée qui me plait pas mal dans cet univers: la civilisation, qu'elle soit stable ou qu'elle périclite ne fait qu'exalter ce qu'il y a de plus noir dans l'humanité, et cause finalement sa perte. 40K, c'est pour moi une méga critique, pas forcément subtile mais amusante, de l'idée même de la civilisation.

 

Vive les exodites! Ce sont les rares qui ont tout compris...

 

 

Tu me piques l'esprit de ma signature là :'(

 

Parce que c'est exactement le posteriori d'Howard dans sa saga Conan. Le barbare rustre, sanguinaire, inculte et toute l'imagerie véhiculé sur ce type de personnage mais néanmoins intègre et doté une sorte de droiture et d'un grand sens de l'honneur, de l 'amitié versus le civilisé cultivé mais décadent, fourbe, amoral, guidé par sa luxure, ses passions etc...

 

 

 

On peut être un grand dirigeant sans être con comme une tanche non plus, suffit de voir Auguste, le mec a un égo énorme (il est quand même divinisé de son vivant a la fin de sa vie, et introduit dans son nom "fils du divin césar", et "père de la patrie", c'est dire ! C'est comme si je changeais mon nom en "Jean françois maitre du monde martin"), et pour autant, il a toujours réussi a manipulé et a manœuvré tout le monde, a évité de se faire entuber, etc.

C'est pareil pour Louis XIV par exemple, un égo gigantesque, il a pourtant réussi a réduire le pouvoir de toute la noblesse au profit de son administration.

 

 

Cesar avait commencé sa divinisation de son vivant, Ocatve n'a fait que suivre.

 

Même credo pour Louis XIV, l'absolutisme royal n'est que la conclusion de la politique de centralisation realisée par les capétiens ainsi que de leur politique d'écrasement des grands féodaux

 

 

 

Idem pour Louis XIV. A sa mort, son royaume est plongé dans la famine à cause de guerres très coûteuses à répétition (et d'aléas climatiques auxquels il ne pouvait pas grand chose, certes.... mais dans ce cas, tu vas pas faire la guerre à la moitié de l'Europe pour placer les petits fistons sur des trônes), et pour quel apport? Juste un renforcement sans précédent du pouvoir royal.

 

 

Un peu réducteur, tu oublie qu'on lui doit quasiment les frontières actuelles de notre beau pays, entre autre.

 

 

À partir de 1682, Louis XIV dirige son royaume depuis le vaste château de Versailles, modèle architectural de nombreux palais européens et dont il a dirigé la construction. Sa cour soumet la noblesse, étroitement surveillée, à une étiquette très élaborée. Le prestige culturel s'y affirme grâce au mécénat royal en faveur d'artistes tels que Molière, Racine, Boileau, Lully, Le Brun et Le Nôtre, ce qui favorise l'apogée du classicisme français, qualifié, dès son vivant, de « Grand Siècle », voire de « Siècle Louis XIV ».

 

Il a de plus cassé définitivement la mainmise européenne des Hasbourg, doté l'Espagne et son empire d'un Roi français, encouragé une industrie française (L'ecole des Gobelins etc..)

 

J'ai plus à lui reprocher la révocation de l'Edit de Nantes que ses guerres à répétitions. Comme les protestants qui se sont exilés étaient cultivés,riches de savoir-faire et d'argent, sont pour certains par exemple à l'origine du décollement économique de la Prusse , condition nécéssaire et préalable à la constitution d'une grande puissance militaire, politique et diplomatique, et tout ce que cela nous a couté dans notre histoire.

 

 

 

Mais pour sortir du hors-sujet et revenir sur 40K. un des défaut du fluff et qui me gène en tant qu'histoire censément crédible c'est que l' Empereur connaissant le danger du Chaos et son pouvoir de séduction n'a fait en fait aucune enquete sur les Primarques et la façon dont ils ont grandi quand il les a retrouvé.

En gros: " T'es une tête de con prétentieuse élévé par des idiots incultes. Tu vas me poser des problèmes dans le futur mais t'es mon fiston donc ça me suffit"...

Modifié le 9 avril 2015 par Conan

[hwk]

Lire ce sujet comme les autres en section BG est un plaisir que j'ai du mal à me refuser. Les envies d'intervenir ça et là ne manquent pas mais c'est le temps qui me manque. Cependant, une chose m'a arrêté :

 

Mais pour sortir du hors-sujet et revenir sur 40K. un des défaut du fluff et qui me gène en tant qu'histoire censément crédible c'est que l' Empereur connaissant le danger du Chaos et son pouvoir de séduction n'a fait en fait aucune enquete sur les Primarques et la façon dont ils ont grandi quand il les a retrouvé.

En gros: " T'es une tête de con prétentieuse élévé par des idiots incultes. Tu vas me poser des problèmes dans le futur mais t'es mon fiston donc ça me suffit"...

 

 

Afin de répondre à ce questionnement (que je comprends car le Fluff c'est bon mangez-en) j'aurai un parallèle très simple à faire avec la vraie vie : as-tu des enfants ? La réponse conditionne l'avis que l'on peut se faire de la remarque soulignée ci-dessus ;)

[Conan]

Non, mais cela n'empeche. Puisqu'on peut faire une différence entre un enfant que l'on a élevé depuis le berceau, éduqué et formé sa pensé et un enfant qui vous a été enlevé à sa naissance et que l'on retrouve une fois adulte qui est le cas présent.

 

En filigramme il y a la culture vs la nature, la culture avec l'education qui a été donné aux primarques recueillis contre la nature avec la technique de création de l'Empereur.

Et malgré tout le talent de l'Empereur, au vu du résultat c'est la culture qui prévaut, elle a plus laissé son empreinte sur les primarques.

[wismeril]

On peu aussi penser que l'empereur avait "vu" l'hérésie arriver (et a même fait en sorte que ca arrive), et que ca l'arrangeais bien.

Un bon moyen de purger une grande partie de primarques et de faire passer la pilule du démentellement des légions.

 

Seul accroc dans son plan, c'est qu'il avait pas prévus de finir façon stephen Hawkin....

[Invité]

Afin de répondre à ce questionnement (que je comprends car le Fluff c'est bon mangez-en) j'aurai un parallèle très simple à faire avec la vraie vie : as-tu des enfants ? La réponse conditionne l'avis que l'on peut se faire de la remarque soulignée ci-dessus ;)

Attention tout de même, les primarques ne sont pas les "enfants" de l'Empereur, mais ses créations. 'fin oui on pourrait les qualifier "d'enfants" mais on est quand même au delà du rapport père-fils normal (même du rapport père-fils anormal en fait).

 

Si je recueillais un enfant en famille d'accueil je lui laisserais pas le flingue non :D D'ailleurs l'Empereur ne semble pas avoir spécialement formé les primarques non plus (sauf Horus... bon décidément l'Empereur devait être un pédagogue de merde xD Dommage que le fluff faisant d'Horus un mec possédé a été abandonné, ça justifiait quand même bien mieux son retournement).

 

On peu aussi penser que l'empereur avait "vu" l'hérésie arriver (et a même fait en sorte que ca arrive), et que ca l'arrangeais bien.

Un bon moyen de purger une grande partie de primarques et de faire passer la pilule du démentellement des légions.

Tout le fluff indique le contraire (l'ancien comme le nouveau).

[Arthourr]

D'ailleurs l'Empereur ne semble pas avoir spécialement formé les primarques non plus (sauf Horus... bon décidément l'Empereur devait être un pédagogue de merde xD

 

Ce qui paraît simplement aberrant quand on a plus de 30 000 ans d'expérience (et évidemment pas que guerrière) derrière soi....

Il est bien rare que le fluff nous fasse ressentir à quel point Il a tout vu et tout connu. Car oui, avec une existence si longue (tellement longue même qu'il est pratiquement impossible de l'appréhender pour un cerveau humain normal) RIEN ne devrait lui être étranger. Ni les gens, ni les comportements ni les situations. Certaines personnes de notre millénaire à nous arrivent à quelque chose de pas mal dans ce domaine en quelques décennies seulement....

 

Or, et je reconnais que ça ne doit pas être simple pour les auteurs, on (je, en tout cas) a toujours un peu l'impression qu'Il se comporte comme un humain "normal" le ferait, face aux agissements de ces fils, notamment.

[TaoDogg]

C'est toute la problématique de faire agir dans un récit un personnage que l'être humain, donc les auteurs, ne peut pas appréhender. Comment se mettre à la place de quelqu'un qui est infiniment plus qu'un être humain pour le faire interagir avec son environnement ?

 

Je pense que l'effort des auteurs tend vers cet idéal, mais par définition il est impossible de s'en approcher. L'Empereur aura toujours de navrantes réactions humaines, malheureusement.

[Ser Eddard]

J'ai pas tout lu des bouquins sur l'HH, mais je le répète, dans ceux que j'ai lu, on ne voit jamais l'Empereur. On a que la vision des primarques et de simples humains sur ses actes et ses réactions.

 

Le problème est peut-être que justement, il est tellement ancien, tellement au-delà d'un simple mortel, que ce soit par sa longévité ou par ses pouvoirs psychiques (il est un être avant tout psychique, le rassemblement de milliers d'âmes de psykers), qu'il est peut-être justement incapable de se mettre à la portée de simples humains ou même de ses créations génétiques (SM et primarques). Lui voit ses plans à grande échelle et sur le très long terme. C'est peut-être ce qui lui masque une partie de la réalité: il réfléchit à une autre échelle, et sa puissance l'empêche de penser comme un simple mortel, il n'est peut-être pas capable d'apréhender les conflits et les faiblesses de ses primarques. Ses plans ne sont pas connus, il avait peut-être des projets que les primarques n'imaginent même pas, et qui du coup font paraître ses actes et ses choix de manière erroné à leurs yeux.

[Totocofee313]

 

 

Lui voit ses plans à grande échelle et sur le très long terme. C'est peut-être ce qui lui masque une partie de la réalité: il réfléchit à une autre échelle, et sa puissance l'empêche de penser comme un simple mortel, il n'est peut-être pas capable d'apréhender les conflits et les faiblesses de ses primarques.

 

Dans nemesis il y a un peu de ça quand il empêche Malcador et Dorn d'en venir aux mains quand ce dernier découvre que le sigilite est le grand maître des assassins . Sa réaction est peu ou prou "c'est pas bien , c'est une arme de lâche mais tu es pardonné . Faites vous un bisou ."