[V7][Regles] Zigzag dissimulation et Auspex

[Renard-]

Bonjour,

 

Petite question:

 

Une figurine qui zigue-zague à 3+ et qui bénéficie de dissimulation reçoit un coup d'auspex.

 

Son zig-zag passe t-il malgré tout à 2+ (combinaison des bonus/malus dissimulation/auspex) ou applique t-on les effets dans l'ordre "d'apparition" et le zig-zag passe à 3+ (minimum de la règle dissimulation puis l'auspex) ?

 

 

[machintruc]

Combinaison des bonus/malus, puis tu compares à la limite (sinon c'est pas juste).

[Renard-]

Merci machintruc :)

[Minos09]

Pas convaincu complètement.

Si on séquence : une unité a Dissimulation (5+), prend un coup d'auspex (6+), se fait tirer dessus et ZZ (2+ entre le ZZ, Pilote émérite et Discrétion). OK.

Par contre, une unité qui s'est fait tirer dessus et ZZ est à 2+ (voire 1+, mais c'est pas possible). Si elle se prend un coup d'auspex, elle passe à 3+.

C'est bidon, mais je veux bien qu'on me contredise...

[louisteq]

Je n'ai rien vu dans le GBR qui permette de trancher d'un côté ou de l'autre... les deux logiques se tiennent...

Cela vaut ce que ca vaut mais en équivalent à Battle c'est plutôt la version de Minos09 qu'on appliquerait

[Yom]

le résultat ne devrait pas dépendre de l'ordre dans lequel on choisit d'appliquer les bonus/malus puis qu’aucune priorité n'est indiquée entre addition et soustraction.

 

afin que le résultat soit toujours cohérent, je pense qu'il faille tout multiplier/diviser puis additionner/soustraire puis appliquer les limite fixe comme pour les caractéristiques.

Modifié le 21 mars 2015 par Yom

[Renard-]

 

"Je n'ai rien vu dans le GBR qui permette de trancher d'un côté ou de l'autre... les deux logiques se tiennent..." Louisteq

 

"le résultat ne devrait pas dépendre de l'ordre dans lequel on choisit d'appliquer les bonus/malus puis qu’aucune priorité n'est indiquée entre addition et soustraction."Yom

 

Je sens qu'on est pas sorti de la taverne du voyageur.

 

 

Si on séquence : une unité a Dissimulation (5+), prend un coup d'auspex (6+), se fait tirer dessus et ZZ (2+ entre le ZZ, Pilote émérite et Discrétion). OK. (Ndlr cas n°1)

Par contre, une unité qui s'est fait tirer dessus et ZZ est à 2+ (voire 1+, mais c'est pas possible). Si elle se prend un coup d'auspex, elle passe à 3+. (Ndlr cas N°2)

 

Même le séquençage ne va pas de soi: cas N°1 la dissimulation intervient avant le zigzag (logique du séquençage) alors que Cas N°2 on se base sur la save du ZZ (3+)  sur lequel on applique la dissimulation , cas "normal",  si il n'y avait pas eu l'auspex (la save du ZZ + bonus de dissimulation), point qui me ferai pencher pour l'avis de Yom.

 

Le problème du cas N°1 c'est que dans le séquençage la dissimulation n'affecterai jamais le ZZ alors à moins que je me gourre royalement la dissimulation affecte le ZZ. Donc exit séquençage.

 

Problème du Cas N°2 qui me parait aussi logique: on vire les théories du séquençage (on applique la dissimulation au zigzag), mais finalement on séquence l'auspex et la dissimulation.

 

Retour à la case départ mais Yom nous fournit une piste de sortie: on applique indépendamment les bonus malus puis on applique les limites (2+).

 

Sur ce je vous remercie de l'avancée de la réflexion et vous souhaite une bonne soirée :)

Modifié le 22 mars 2015 par Renard-

[machintruc]

Prenons l'exemple d'une svg 2+ :

Si j'applique d'abord un malus de 1 puis un bonus de 1, je conserve ma 2+. Si j'applique le bonus en 1er, ce dernier ne compte pas...

 

Perso, je trouve que c'est une logique tordue.

Modifié le 22 mars 2015 par machintruc

[morgoth813]

However, no save (armour, cover or invulnerable) can ever be improved beyond 2+. Regardless of what is giving the model its save, a roll of 1 always fails.

Le concept est bien qu'un lancer de 1 est toujours un échec.

Models in a unit that has Gone to Ground immediately receive +1 to their cover saving throws.

 En d'autres mots, la sauvegarde n'est pas améliorée, mais plutôt on ajoute 1 au résultat du dé (1 résultant malgré tout en un échec).

A unit that contains at least one model with this special rule counts its cover save as being 2 points better than normal. Note that this means a model with the Shrouded special rule always has a cover save of at least 5+, even if it’s in the open.

 

Cover save bonuses from the Shrouded and Stealth special rules are cumulative (to a maximum of a 2+ cover save).

 

Ils "comptent" leurs sauvegardes de couvert comme étant 2 points meilleures que normalement.

A unit that contains at least one model with this special rule counts its cover saves as being 1 point better than normal. Note that this means that a model with the Stealth special rule always has a cover save of at least 6+, even if it is in the open. This rule is often presented as Stealth (X) where X indicates a specific type of terrain, such as Stealth (Woods) or Stealth (Ruins). If this is the case, the unit only gains the benefit whilst it is in terrain of the specified type.

 

Cover save bonuses from the Shrouded and Stealth special rules are cumulative (to a maximum of a 2+ cover save).

Pareil, ils "comptent" leurs sauvegardes de couvert comme étant 1 point meilleures que normalement.

 

 

Ce que ça veut dire grosso modo, c'est que la sauvegarde elle-même n'est pas modifiée, on ne fait que la considérer différemment (au moment du jet de sauvegarde), qu'il s'agisse de Go To Ground, Stealth ou Shrouded.

 

Auspex: A model can use an auspex instead of shooting. If he does so, an enemy unit within 12” has -1 cover save until the end of the phase.

 

Donc, dans le cas de notre zigzaggeur fou possédant, stealth, shrouded et prenant un coup d'auspex, on a les règles suivantes qui s'appliquent, dans aucun ordre puisqu'il n'y a pas d'ordre:

 

Auspex: -1 Cover Save jusqu'à la fin de la phase.

Stealth: +1 Cover Save

Shrouded: +2 Cover Save

Jink: has a 4+ Cover Save

 

Ayant Jink, il gagne une Cover Save de 4+.

Comme il prend un coup d'auspex, ça passe à 5+.

Ou encore, il prend un coup d'auspex, ce qui lui donne une Cover Save de rien du tout, puis il Jink et gagne une Cover save de 4+, diminuée de 1 à cause de l'Auspex, bref 5+.

 

Ensuite, au moment de tirer les dés, il suit les instructions, à savoir de compter sa sauvegarde de couvert comme étant améliorée de +1+2 avec un maximum de 2+, qu'il atteint aisément.

 

Bref, tout va bien, les règles sont claires et c'est la fête.

 

 

 

Le principal dans ce genre de discussions de règles c'est de se rappeler un point important: s'il n'y a pas d'ordre défini, il ne faut pas en inventer un.

 

 

Un peu comme la question de l'équipement de certains Apothicaires, qui elle aussi a été résolue de la même manière dans les clarifications ETC.

Modifié le 22 mars 2015 par morgoth813

[Isenheim]

Le principal dans ce genre de discussions de règles c'est de se rappeler un point important: s'il n'y a pas d'ordre défini, il ne faut pas en inventer un.

 

Pourtant, c'est en page 8 du GBR ("modificateurs multiples). :glare:

 

Dans le cas d'un zig-zag sous Dissimulation, suivi d'un coup d'Auspex, le véhicule à un 2+ de couvert. Zig-zag à 3+ + bonus de Dissmulation = 1+ de couvert (sachant que 1 est toujours un échec), suivi d'une soustraction de 1 due à l'auspex, pour un total de 2+ de couvert.

[morgoth813]

 

Le principal dans ce genre de discussions de règles c'est de se rappeler un point important: s'il n'y a pas d'ordre défini, il ne faut pas en inventer un.

 

Pourtant, c'est en page 8 du GBR ("modificateurs multiples). :glare:

 

Dans le cas d'un zig-zag sous Dissimulation, suivi d'un coup d'Auspex, le véhicule à un 2+ de couvert. Zig-zag à 3+ + bonus de Dissmulation = 1+ de couvert (sachant que 1 est toujours un échec), suivi d'une soustraction de 1 due à l'auspex, pour un total de 2+ de couvert.

 

 

Cette règle ne s'applique pas aux sauvegardes de couverts:

 

Multiple Modifiers

 

If a model has a combination of rules or wargear that modify a characteristic, first apply any multipliers, then apply any additions or subtractions, and finally apply any set values. For example, if a model with Strength 4 has both ‘+1 Strength’ and ‘double Strength’, its final Strength is 9 (4×2=8, 8+1=9). If a model with Strength 4 has both ‘+1 Strength’ and ‘Strength 8’, its final Strength is 8 (ignore +1 Strength and set it at 8).

 

 

La sauvegarde de couvert n'est pas une caractéristique, la sauvegarde invulnérable non plus d'ailleurs, seule la sauvegarde d'armure est concernée par ce texte.

Modifié le 22 mars 2015 par morgoth813

[Isenheim]

Le Jink n'est pas un modificateur fixe...

[morgoth813]

C'est sans importance comme je l'ai démontré, la sauvegarde de couvert n'est pas une caractéristique.

 

Bref, ça serait effectivement un peu différent de mon cas théorique, mais comme tout ça est clairement faux, autant arrêter de creuser maintenant.

 

D'ailleurs je vais enlever tout ça, c'est juste de la masturbation intellectuelle et ça rend les choses moins claires pour tout le monde.

Modifié le 22 mars 2015 par morgoth813

[zetsthamys]

Pour reprendre la solution de Morgoth en explicitant encore plus :

 

 

Les règles suivantes offrent des bonus/malus modifiant la sauvegarde de couvert finale :

 

 

Gone to ground /  se jeter à terre: immediately receive +1 to their cover saving throws.

(Bonus+1) donc si à découvert passage à une sauvegarde de couvert de 6+ )

 

Auspex : -1 cover save until the end of the phase.

(Malus de -1) donc si bénéficiant d'une sauvegarde de couvert de valeur X+, elle passe à X+1+) (Ex : une sauvegarde à 4+ devient 5+)

 

Shrouded / dissimulation: counts its cover save as being 2 points better than normal. (the model always has a cover save of at least 5+)

(Bonus +2) donc si à découvert passage à une sauvegarde de couvert de  5+)

 

Stealth / discrétion: counts its cover saves as being 1 point better than normal. (the model always has a cover save of at least 6+)

(Bonus +1) donc si à découvert passage à une sauvegarde de couvert de 6+)

 

 

 

Les bonus et malus sont évidemment cumulables dans la limite d'un minimum de 2+, 1 étant toujours un échec,  à noter qu'il n'est pas possible de tenter de lancer un jet de sauvegarde de couvert en l'absence de sauvegarde de couvert

 

Jusque là pas de problème l'ordre importe peu puisqu'il n'y a que des additions et des soustractions :

1 - 1 + 2 + 1 = +3 point à la sauvegarde de couvert, donc si à découvert passage à une sauvegarde de couvert de 4+

 

 

 

Toutefois avec l'énoncé de la règle de Zig-Zag en Anglais comme en Français on n'obtient pas un bonus malus cumulable :

 

Jink / Zig Zag: a cover save of 4+ until the end of phase.

"les figurines de l'unité avec cette règle spéciale ont. une sauvegarde de couvert de 4+ jusqu'au début de leur prochaine phase de Mouvement"

 

 

                Contrairement à toutes les règles précédentes (se jeter à terre/Auspex/Dissimulation/Discrétion) la règle ici ne fait pas état d'un bonus de plus +3 à la sauvegarde de couvert conférant ainsi une sauvegarde de couvert 4+ si l'on se trouve à découvert.

 

                En effet la règle Zig-Zag offre intrinsèquement une sauvegarde de couvert de 4+ indépendamment de la sauvegarde de couvert dont dispose déjà la figurine. (Si elle se trouve dans un bois citadel elle aurait comme sauvegarde initiale 5+)

 

                On applique alors la règle de sauvegarde multiple : à savoir on retient la meilleure des deux sauvegardes. Ici la sauvegarde de couvert de 4+ par rapport à celle de 5+.

 

                Ce n'est qu'ensuite que l'on applique les bonus et malus à cette sauvegarde de couvert avec les règles telles que : Se jeter à terre/Auspex/Dissimulation/discrétion, dont l'ordre d'application entre elles est sans influence sur le résultat.

 

 

                Une figurine dans un bois avec Zig-Zag/Dissimulation/Discrétion et subit un coup d'Auspex :

                1 : Choix d'appliquer ou non Zig-Zag en prévenant l'adversaire

                2 : Choix entre les deux sauvegardes de couverts : ici bois = 5+, Zig-Zag = 4+ on retient Zig-Zag

                3 : Total des bonus/malus : -1(Auspex) +2 (Dissimulation) +1(Discrétion) = +2 à la sauvegarde

                4 : Application du bonus/malus à la sauvegarde de couvert retenue : sauvegarde 4+ > Sauvegarde 2+

 

      Autrement dit il n'y a pas de problème de séquençage, avant d'appliquer les bonus malus, il faut bien déterminer et choisir à quelle sauvegarde de couvert s'applique des bonus malus ! 

 

 

 

 

 

 

 

Par contre contrairement à ce que tu dis Morgoth il faut bien inventer un ordre parfois :

 

MORGOTH : 

Le principal dans ce genre de discussions de règles c'est de se rappeler un point important: s'il n'y a pas d'ordre défini, il ne faut pas en inventer un.

 

Le bouquin précise :

SÉQUENÇAGE : Parfois deux règles ou plus doivent être résolues au même moment. Dans ce cas, si la formulation n'indique pas explicitement laquelle est résolue en premier, c'est le joueur dont c'est le tour qui choisit l'ordre de résolution. Si cela se produit avant ou à la fin de la partie, ou au début ou à la fin d'un tour de jeu, les joueurs tirent au dé et le gagnant choisit l'ordre de résolution. 

Modifié le 3 avril 2015 par zetsthamys

[morgoth813]

Merci de me citer, mais tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué.

 

"counts its cover save as being 2 points better than normal" != "(Bonus +2)"

 

Certaines règles modifient la sauvegarde de couvert, d'autres la comptent comme étant meilleur.

 

Certaines règles modifient la sauvegarde d'armure / invulnérable, d'autres modifient le jet de dés.

 

C'est ça qui rend toute considération d'ordre caduque, pas ta formule qui est une interprétation.

 

 

La différence entre les deux est énorme, ma solution est supportée à 100% par ce qui est écrit dans le livre (RAW), la tienne pas (HYWPI).

 

(RAW = rules as written = la lettre de la règle)

(HYWPI = how you would play it = ta façon de jouer les règles)