[Khorne Deamonkin) Tactiques, Trucs et review.

[Dromar]

On gagne un point si une unité avec la règle "du sang pour le dieu du sang" détruit une unité adverse ou est détruite.

On gagne un point si un personnage avec la règle "du sang pour le dieu du sang" est tué ou tue un personnage ennemi en défi. 

Et seulement lors d'un défi. Après un personnage indépendant étant une unité de une figurine, si il meurt au tir on gagne un point.

Mais les champions d'unité qui meurent en dehors d'un défi sans que cela ne détruise leur unité ne rapporte pas de point. 

 

Ca peut monter vite: mon champion berserk tue un spirite en défi: 2pts de dîme car il a tué dans un défi un personnage indépendant. 

Si en plus c'était un porteur de l'épée du bain de sang perpétuel: +1pts. Avec le trait de seigneur qui va bien: +1pts ^^

[shadow]

Et s'il meurt en même temps: +1 pt soit 5 pts d'un coup lol.
Cependant, je me demande pourquoi ils sont allés mettre une virgule après le "tué", ça met juste le bazar dans l'interprétation! Il aurait fallu mettre une autre virgule après "ennemi" pour qu'il n'y ait pas d'autre interprétation possible.

Sur les sites anglophones (en anglais il y a une seule virgule placée au même endroit), en RAW, c'est dès qu'un personnage meurt (défi ou pas) et en RAI , c'est uniquement en défi. Beaucoup (pour ne pas dire tous) attendent une FAQ là-dessus. Donc c'est pas si évident que ça.

Si on compare les deux points présentant les événements générants des points de dîmes (p110) on a cette virgule placée au même endroit pour les deux cas. Au niveau du premier point la présence de la virgule ne change rien à la signification de la phrase (donc pourquoi la mettre?) tandis que dans la deuxième ça change tout.
C'est fou ce qu'une virgule peut tout changer! ( comme le célèbre: " on mange, les enfants" et "on mange les enfants" lol). Modifié le 6 avril 2015 par shadow

[-Slayer le boucher]

Un truc marrant trouver sur Dakkadakka.

 

Un Famillier de combat+le heaume-crane=les 2 attaque du famillier peuvent aussi engendrée des attaque supp sur du 6.

 

De plus si le Seigneur à une hache de khorne, il peut utiliser ces attaque supp avec ça hache.

[The true Zargh Skraw]

Perso les gars vous vous prenez le chou pour pas grand chose...

 

Depuis quelques temps, GW accélère ses rythmes de sortie de codex à une vitesse folle, il en résulte du va-vite dans l'écriture des règles que ce soit en VF aussi bien qu'en VO. Il devient de plus en plus aisé pour tous les petits malins de trouver les failles pour faire dire à une règle ce qu'elle n'était pas sensée dire au début.

 

C'est juste une question de bon sens, quelques exemples :

 

- il parait évident que les concepteurs n'ont pas prévu que la hache kor'lath puisse être utilisé 2 fois ( moi perso le type qui veut pas démordre de sa lecture Raw ben il se trouve un autre adversaire...)

 

- la règle "des crânes pour le trône des crânes" concerne bien uniquement les défis, cela aussi parait limpide dans l'esprit de la règle

 

- L'invocation des buveurs : même si beaucoup aime répéter que GW se cogne de l'équilibrage des règles, je ne pense pas qu'ils n'aient pas pris en considération l'injouabilité d'une CM de close qui met 3 tours avant de charger après son invocation... Donc arrivée en approche ou en 

rase-motte au choix lors de l'arrivée, il s'agit tout de même du sacrifice en dîme le plus élevé. 

 

- le familier de combat berserk et décapiteur : doit-on vraiment faire un commentaire ?

 

Ça fait beaucoup de "je pense que" mais ça résume bien le débat de conception sur ces quelques points, pas besoin d'en débattre en question règles . Comme il a déjà été dit ici, il m'étonnerait beaucoup que ce codex soit faqué de sitôt, libre à chacun de voir Khorne à sa porte...

 

Ne le prenez pas mal, mais le débutant qui débarque ici et qui prend pour acquis la double invocation de buveurs via kor'lath, je trouve ça un peu moisi. 'Fin je suis peut-être un peu émotif, le viol généralisé du fluff ces dernières années n'aidant pas...

[Dromar]

Relis la règle, ce n'est pas un oubli pour kor'lath, elle dit bien si le porteur est retiré comme perte ou est tuée QUELQUE SOIT LA RAISON.

Or quand tu lis le résultat apothéose de la dîme de sang, il est fait question de retirer le porteur comme perte. De plus on précise que le prince créé garde les artefacts du carnages qu'il possédait. Donc si il avait la hache il l'a encore. c'est limpide, il n'y a pas d'interprétation à avoir. ca marche.

[The true Zargh Skraw]

Dromar : c'est exactement ce que je dis, je ne relève pas ces points pour des questions de règle. Je pense que tu as raison sur l'interprétation du fonctionnement de la règle telle qu'elle est décrite.

 

Après, c'est une évidence que c'est une bourde : le fait que le lord puisse garder son statut de seigneur de guerre et ses artefacts est très bien, c'est juste que les concepteurs n'ont pas assez précisé leur propos, ce qui fait que tous les aficionados des combos "delamortkitu" s'engouffrent dans la faille du RAW bien débile et bien anti-fluff...

 

Entre nous, une hache qui garde prisonnier un buveur et qui, après son activation, se reconstitue et permet de nouveau de libérer potentiellement le même buveur (Kor'lath), faut avoir une sacrée mauvaise foi pour admettre que ce n'est pas contre la logique et la description même de l'artefact p. 118. C'est un peu comme la hache de fureur aveugle quand le codex SMC est sortie, tout le monde trouvait débile que le prince démon n'y ait pas accès. Et pof, une faq et d'un coup il peut la porter ! Sauf que là, tu tires un avantage de cette bévue, et pas des moindres, le même buveur précédemment libéré..

 

Après, je le répète, vous faites comme vous voulez, si le but est de monter des listes en les optimisant au maximum pour les rendre le plus porcasse possible, il vous suffit d'arguer le bon RAW des familles pour clore le débat, libre à vous. Je peux aussi dire que mes possédés relancent leurs jets pour toucher lorsqu'ils obtiennent force des damnés, c'est écrit noir sur blanc dans mon codex.

 

Bon, je propose qu'on ne s'enlise pas dans ce genre de discussion, le topic est là pour parler tactiques après tout. J'avoue appartenir aux allergiques du RAW pur pour des raisons qui sont les miennes. On peut toujours en débattre par mp.

 

Sinon, quelqu'un a testé le buveur avec la grosse hache force D ? J'ai du mal à me représenter son impact, il a l'air d'être plus un casseur de véhicules que d'infanterie non ?

[shadow]

Perso les gars vous vous prenez le chou pour pas grand chose...
 
Depuis quelques temps, GW accélère ses rythmes de sortie de codex à une vitesse folle, il en résulte du va-vite dans l'écriture des règles que ce soit en VF aussi bien qu'en VO. Il devient de plus en plus aisé pour tous les petits malins de trouver les failles pour faire dire à une règle ce qu'elle n'était pas sensée dire au début.
 
C'est juste une question de bon sens, quelques exemples :
 
- il parait évident que les concepteurs n'ont pas prévu que la hache kor'lath puisse être utilisé 2 fois ( moi perso le type qui veut pas démordre de sa lecture Raw ben il se trouve un autre adversaire...)
 
- la règle "des crânes pour le trône des crânes" concerne bien uniquement les défis, cela aussi parait limpide dans l'esprit de la règle
 
- L'invocation des buveurs : même si beaucoup aime répéter que GW se cogne de l'équilibrage des règles, je ne pense pas qu'ils n'aient pas pris en considération l'injouabilité d'une CM de close qui met 3 tours avant de charger après son invocation... Donc arrivée en approche ou en 
rase-motte au choix lors de l'arrivée, il s'agit tout de même du sacrifice en dîme le plus élevé. 
 
- le familier de combat berserk et décapiteur : doit-on vraiment faire un commentaire ?
 
Ça fait beaucoup de "je pense que" mais ça résume bien le débat de conception sur ces quelques points, pas besoin d'en débattre en question règles . Comme il a déjà été dit ici, il m'étonnerait beaucoup que ce codex soit faqué de sitôt, libre à chacun de voir Khorne à sa porte...
 
Ne le prenez pas mal, mais le débutant qui débarque ici et qui prend pour acquis la double invocation de buveurs via kor'lath, je trouve ça un peu moisi. 'Fin je suis peut-être un peu émotif, le viol généralisé du fluff ces dernières années n'aidant pas...

Tout ceci reste ton avis personnel, que je respecte, mais si tu faisais comme nous, c'est à dire bien lire et "analyser" les textes, non pas pour trouver sournoisement des bonus, mais pour appliquer la règle au pied de la lettre ( le RAW quoi), tu verrais que ce qui est évoqué n'est pas dissonant!
Exemple pour le point de dîme pour un personnage tué hors défi où la règle est écrite de cette façon:
"Un personnage avec la règle spéciale [...] est tué, ou tue un personnage ennemi en défi."
Il s'agit d'interprétation personnelle de penser qu'il faut que le personnage soit tué en défi, auquel cas en français (en anglais c'est pareil), il aurait été écrit:
"Un personnage avec le règle spéciale [...] est tué en défi, ou tue un personnage ennemi en défi"
Ou bien encore:
"Un personnage avec la règle spéciale [...] est tué, ou tue un personnage ennemi, en défi".

Dernière possibilité qui laisse quand même planer un doute:
"Un personnage avec la règle spéciale [...] est tué ou tue un personnage ennemi en défi".

En se référant à la ponctuation, à la version anglaise (qui est exactement la même) et au point juste au-dessus de celui concernant les personnages ( même ponctuation qui sépare bien deux actions totalement différentes ( unité amie détruite ou unité adverse détruite)), le RAW conduit à accorder un point de dîme quelque soit la façon dont meurt le personnage.

Pour enfin revenir à l'aspect tactique, ce n'est qu'en connaissant toutes les règles de ton codex, ses subtilités, ses points forts et ses faiblesses que tu peux élaborer ta tactique.
Rien que ce point de règle peut te conditionner à soit planquer tes personnages pour aller en défi ou les mettre devant en perso low cost pour mourir et rapporter des points de dîme. Donc ça peut te conditionner pour choisir telle ou telle unité aussi. Les autres points de règles litigieux c'est pareil, ça peut cruellement influencer ta tactique, c'est un ensemble. Modifié le 7 avril 2015 par shadow

[Troll-Man]

+1 Shadow :hat:

[The true Zargh Skraw]

Shadow : c'est votre point de vue les gars, je le respecte aussi. Moi en tout cas, j'assume mon côté mou de joueur fluffiste et je joue mon armée dans l'esprit de l'armée. Si vous voulez mettre vos chefs d'escouade low-cost devant vos unités pour que ça vous rapporte des points de dîme, allez-y. Moi, je trouve ça indigne de Khorne ce genre de tactique  :closedeyes:. Mais c'est pas demain la veille qu'on m'imposera durant une partie des abominations fluffiques comme le coup du double buveur Kor'lath...

 

Sinon, toujours pas de retour sur le buveur de la rage insensée ? (purée même en français c'est nul cette appelation...)

[Dromar]

Ce que propose shadow n'est pas correcte, le personnage doit mourir en défi pour rapporter un point c'est tout.

Sinon il aurait été marqué dans une phrase différente. Qu'il est tué, ou qu'il tue un perso en défi c'est la même phrase et ça fait référence à la situation du défi. Aucune ambiguité, c'est toi qui interprète mal ^^

 

Donc pas de point de dîme hors défi, sauf bien sur si c'est un PI ^^

[-Slayer le boucher]

Tu te rend compte que justement un champion de khorne est la pointe des assauts?

Et que d'avoir le perso qui rapporte un point de dime, ça représente le fait qu'il offre son crane a khorne avant de passer de vie a trépas.

Chose qui est repris de très nombreuses fois dans le fluff, quand un champion de khorne sait qu'il n'est plus en état de combattre mais veux donner une dernière offrande a khorne et abat ça propre hache sur son cou.

[Dromar]

Et? 

 

La règle parle d'une mort en défi. 

 

S'il meurt hors défi ça ne rapporte pas de point de dîme. 

 

il peut bien se couper la tête avant de trépasser ça fera plaisir à khorne mais pas de point de dîme ^^

Modifié le 7 avril 2015 par Dromar

[-Slayer le boucher]

Ben si justement.

Que ce soit en vf ou en vo, tu a le premier point ou la ils prennent le temps de d'écrire "...unités qui ce fait détruire OU détruit une unité. ..".

Et pour le point qui suit ils sont devenus feneants?, et ce sont contenter de la virgule alors qu'ils pouvais juste écrire de la même manière que le premier point?

[shadow]

Excusez moi du peu mais je n'interprète rien! C'est de la lecture correcte, en langue française de ce qui est écrit, j'ai même pris le temps d'écrire la tournure ou les tournures de phrases qui permettraient de penser que le point de dîme ne se gagnait que quand le personnage était tué en défi.
Personnellement, à la base, je pensais pareil, je voyais un duel épique qui était récompensé par un bonus quoi, quel que soit le perdant du duel.
Sauf qu'à la lecture précise du texte, ce n'est pas ça, donc je suis allé voir la version anglaise et ce qui se disait sur les forums anglophones et oh surprise la VO est identique, à la virgule près à la version française, et les détracteurs anglophones de cette théorie s'accordent quand même à dire que RAW = 1 pt de dîme quelque soit la facon dont le personnage est tué.

Donc, effectivement en l'absence de FAQ, dur de trancher et il y aura encore opposition entre RAW et RAI. Moi, je veux juste avoir confirmation de l'un ou de l'autre de façon officielle. Et ça n'empêche pas de jouer fluff quelque soit la réponse et je préfère aller défoncer 2/3 personnages adverses en défi plutôt que de voir mourir bêtement mes personnages à 20 ps de la bataille! Cependant, si un bonus existe en cas de mort au loin de ces personnages, je ne cracherai pas dessus et les défenseurs du fluff et du RAI ne cracheront pas dessus non plus si celà venait à être FAQué en ce sens.

Je veux jouer khorne pour aller tuer du personnage en défi, quitte à y rester, pas pour me planquer, donc je le jouerai en suivant le RAI, comme ça en plus pas de conflits. ;) Modifié le 7 avril 2015 par shadow

[Utshe]

 Edit : oops

Modifié le 8 avril 2015 par Utshe

[Gothmogh]

Bonsoir,

 

Juste pour ajouter ma pierre à l'édifice sur l'invocation de CMV. Dans le livre Khorne Daemonkind, il n'est jamais fait état de la règle Invocation du livre des règles. C'est un point TRÈS important. La discipline Invocation du livre des règles précise bien que les figurines arrive en FEP et sont considérées comme venant des Réserves. Dans le Codex, l'invocation précise une arrivée en FEP à 6 pas ou moins d'une autre figurine, mais en aucun cas que les figurines arrivant ainsi sont considérées comme venant des Réserves.

 

La nuance est importante, puisque la règle sur les CMV précise bien que la figurine arrive en volant si elle FEP des Réserves. Rien n'est précisé autrement. Donc, sur le RAW, rien n'empêche d'invoquer une CMV sans la faire voler à partir des points de dîme de sang. D'ailleurs, si la règles d'Invocation était la même que les pouvoir psy, il aurait suffit de mettre : "l'invocation des démons grâce aux dîmes de sang fonctionne comme les pouvoirs psychiques d'Invocation".

 

Qu'en pensez-vous ?

 

A mon sens, l'invocation dans le Codex Khorne Daemonkind suit ses propres règles, celles décrites dans le Codex.

[Isenheim]

@Gothmog : je t'invite à aller en discuter dans le sujet que j'ai créé exprès en section Règles. Ce n'est pas le bon endroit pour discuter de ça.

D'ailleurs, tu répètes ce que j'ai déjà écrit.^^

[Gothmogh]

J'avais pas vu le post, désolé !

[shadow]

Pour en revenir au buveur de la rage insensée, je pense, AMHA, qu'il peut être un super tueur de personnage, surtout quelques uns du meta actuel.

Son gros problème: arriver au corps à corps avec suffisamment de PV pour faire quelque chose (vu son init de 1, il va devoir encaisser avant de semer la désolation!). Donc il faut une liste construite autour de lui et surtout lui apporter les bonus pour qu'il survive. Un petit FNP permanent peut être pas mal, mais on ne peut pas le prendre en tant que QG du slaughtercult, dommage.

Sinon niveau impact, c'est un tueur de persos! Faites le charger un maître de chapitre et ses potes motards avec apothicaire (la totale quoi, à environ 400/450 points), si le MC refuse le défi, il ne tapera pas. Donc c'est coton de refuser pour le joueur SM car même avec ça, le MC peut y passer (avec de bons jets de dés pour le buveur bien sûr). Avec sa CC de 10, il sera touché sur du 5+ par les CC "classiques" de 4 des SM, mais à plein potentiel de PV (on peut rêver lol), il ne mourra pas dans ce combat (surtout si sous FNP). À la riposte (à la même init que le MC), s'il a chargé (je le vois bien suivre les hordes de chiens/motards qui vont verrouillés les unités adverses), il a 8 attaques qui touchent sur 3+. Ensuite sur du 2+ ça fait de la pulpe de SM et sur du 6, le MC dit au revoir lui aussi (si en défi lui mettre le 6 direct), parce qu'un D6 + 6 PV qui annule toutes les sauvegardes, il restera plus grand chose du MC! Lol

Et heureusement qu'on ne peut pas invoquer cette bête là via la hâche de haine, ce serait cheaté. Lol

[-Slayer le boucher]

Tu peut le prendre en auxiliaire avec le slaugthercult.

D'après les posts et comptes rendu des joueurs sur plusieurs forums, surtout sur bolter&chainsword, non seulement les gens s'amuse avec ce dex ,mais le buveur Fr D est plutôt bien reçu.

La tactique la plus commune et de le prendre pour faire face a du superlourd et d'envoyer avec lui 1-2 Cerberus.

Maintenant le genre de liste qui revient le plus est un slaugthercult avec un gorepack et des cerberus broyeur en auxiliaire.

[Lord angelos]

Son gros problème: arriver au corps à corps avec suffisamment de PV pour faire quelque chose (vu son init de 1, il va devoir encaisser avant de semer la désolation!)

 

La règle emcombrant n'affecte pas les Créatures monstrueuse, en passant ;).

[Yume95]

De mémoire l'arme D n'est pas encombrante, mais sa règle impose de frapper en dernier. A vérifier bien entendu.

[Dromar]

C'est presque ça, l'arme stipule que le buveur frappe toujours a I1 avec.

[Isenheim]

De mémoire l'arme D n'est pas encombrante, mais sa règle impose de frapper en dernier. A vérifier bien entendu.

Oui, c'est ça. Il a la règle Colossale qui l'oblige à se mettre en contact et à frapper à init 1.

En terme de jeu, le Bloodthirster of Insensate Rage est sympa. Sans plus. C'est vraiment galère pour l'amener au close sans être trop affaibli. Vu qu'il tape en dernier, il faut prendre en compte qu'il mangera des mandales avant de taper. Du coup, faut que le Buveur vienne back-stab des unités déjà engagée, par exemple.
Par ailleurs, contrairement à ce qu'on pourrait penser, il n'est pas bon pour se farcir des death-star. Il n'a pas vraiment la résistance pour. Un conseil Necron le démonte complètement avant qu'il ne puisse taper. Un conseil de Wolf transférera les dommages aux petits loups ou tankera avec Endurance+save invu. Et n'importe quelle unité avec Kaldor Draigo rigole.

[The true Zargh Skraw]

Oui, c'est ce qu'il me semblait aussi... La règle qui l'empêche de partager ses pains de force D sur les copains de l'unité adverse le rend forcément moins attrayant contre l'infanterie, surtout celle d'élite qui ne manque jamais d'invu en général.

 

Je l'aurai plus vu en casseur de gros véhicules (super-lourd, monolithe, land raider) avec ses stats. Bon, pour un avatar du dieu du sang c'est tout de suite moins sexy...

 

Je mettrai des aimants sur mon futur buveur histoire de tester, je commencerai par le wrath de Khorne : +1 attaque, plus de tir, la règle haine (personnages) et volonté d'adamantium pas négligeable. A voir.

 

Je sais que certains refusent net la taxe équarisseurs, mais je trouve la charnel cohort plus interessante que le gorepack, les bonus octroyés sont violents et ça n'empêche pas de prendre un bon paquet de chiens. Contre tout ce qui n'est pas sans peur, et la contre attaque est pratique en cas d'overkill des chiens