Trahison Primarques Renégats

[Methos]

Sauf que la corruption par le chaos c'est un peu irrémédiable.

 

Pas toujours, des exceptions existent. Pendant la campagne de l'Oeil de la Terreur de 2003, il est fait mention d'un certain Vorchiss, sorcier du Chaos au service de Tzeentch, qui se rend compte soudainement de ce qu'il a fait et qui sépare son vaisseau de la flotte d'Abaddon pour l'expédier droit dans une tempête Warp avant qu'ils n'atteignent Agripinaa, pour être pardonné par l'Empereur.

[La Terreur]

Si un tentacule te pousse au milieu du front mais que tu te rends compte que tu as peut-être fait une boulette et que tu fais marche arrière , le tentacule reste en place ! Tu restes "marqué" par la corruption !

 

Quand à la "rédemption" du sorcier , qui te dis qu'il ne s'agit pas d'une machination de Tzeentch ? :evilgrin:

[Methos]

Ce n'est pas une question de mutation, l'intérêt du truc c'est que ce traître est revenu à la raison de lui-même.

 

Et puis la machination, elle refoule du goulot: le vaisseau, son équipage et les troupes d'Abaddon qu'il transportait on foncé dans une tempête Warp, je ne vois pas en quoi ça peut servir Tzeentch que son VRP dans l'Oeil dispose de moins de troupes que prévu pour son offensive.

[$word]

Sauf que la corruption par le chaos c'est un peu irrémédiable.

Pas toujours, des exceptions existent. Pendant la campagne de l'Oeil de la Terreur de 2003, il est fait mention d'un certain Vorchiss, sorcier du Chaos au service de Tzeentch, qui se rend compte soudainement de ce qu'il a fait et qui sépare son vaisseau de la flotte d'Abaddon pour l'expédier droit dans une tempête Warp avant qu'ils n'atteignent Agripinaa, pour être pardonné par l'Empereur.

Je connaissais pas cette histoire. Ha, et certains disent qu'Horus a peut-être abaissé ses boucliers dans un court esprit de lucidité aussi. Bon, cette hypothèse est toujours supposée, mais jamais confirmée, mais c'est probable.

 

C'est donc possible que des exceptions existent, mais pas à l'échelle d'une Légion quand même. Et pour s'éloigner du Chaos, ton exemple montre bien que le sorcier se sacrifie sur un instant de "lucidité", mais de là à reprendre complétement ses esprits et pouvoir agir normalement, à long terme, j'en doute. Du coup, même si le fluff de l'Alpha a été un peu "ouvert" (moi je dirais juste flouté^^), il me semble que la situation de cette légion en 40K est évident. Surtout avec des exemples comme dans le codex Chaos où la 20ème détruit complétement un chapitre loyaliste en l'infiltrant.

 

EDIT: N'oublions pas que Tzeentch, c'est Keiser Söse+Lord Belish hein :evilgrin:

Modifié le 20 mai 2015 par $word

[Ortan Cassius]

Lorsqu'un Chapitre ou quelque Marines font une boulette et qu'ils trahissent puis sans rendent compte, il y a deux options, soit ils ce laissent tuer pour montrer qu'ils regrettent et qu'ils valent leurs âmes, ou alors, certains préférent mourir en fesant une croisade à mort pour montrer leurs pardont avec leurs vie

[Methos]

Bof non, si Horus a abaissé ses boucliers, c'est pour attirer l'Empereur. Il savait très bien qu'il aurait gagné le siège de Terra sur la longueur; mais ça n'était plus possible vu qu'il a appris que les Blood Angels et les Ultramarines arrivaient à toute vitesse vers Terra, avec deux légions a plein effectifs et fermement décidé a tailler en pièce les traîtres d'Horus. Vu qu'il ne pouvait plus gagner à la longue, provoquer la venue de l'Empereur sur ses ponts était la seule option de victoire qu'il lui restait, même si paradoxalement il était presque déjà vainqueur.

 

 

 

Et puis l'Alpha Legion, en lisant le bouquin du même nom moi j'ai eu salement l'impression qu'ils se faisaient salement manipuler par la Cabale, et qu'ils n'en avaient même pas conscience.

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Lorsqu'un Chapitre ou quelque Marines font une boulette et qu'ils trahissent puis sans rendent compte, il y a deux options, soit ils ce laissent tuer pour montrer qu'ils regrettent et qu'ils valent leurs âmes, ou alors, certains préférent mourir en fesant une croisade à mort pour montrer leurs pardont avec leurs vie

C'est vrai pour les Marines "limites", voire même renégats, comme les lamenters et autres qui se sont battus avec les Astral Claws par exemple. Mais passer au Chaos, c'est un autre stade quand même.

 

Bof non, si Horus a abaissé ses boucliers, c'est pour attirer l'Empereur. Il savait très bien qu'il aurait gagné le siège de Terra sur la longueur; mais ça n'était plus possible vu qu'il a appris que les Blood Angels et les Ultramarines arrivaient à toute vitesse vers Terra, avec deux légions a plein effectifs et fermement décidé a tailler en pièce les traîtres d'Horus. Vu qu'il ne pouvait plus gagner à la longue, provoquer la venue de l'Empereur sur ses ponts était la seule option de victoire qu'il lui restait, même si paradoxalement il était presque déjà vainqueur.

Complétement d'accord! Mais pour dire que le fait que l'hypothèse de l'étincelle de lucidité revienne souvent veut dire que c'est au moins possible.

 

Et puis l'Alpha Legion, en lisant le bouquin du même nom moi j'ai eu salement l'impression qu'ils se faisaient salement manipuler par la Cabale, et qu'ils n'en avaient même pas conscience.

Ma théorie, c'est qu'ils s'en sont rendus compte, mais trop tard. Il est bien dit dans le fluff qu'après Istvaan, l'Alpha pète un câble et se crée ses propres campagnes, sans intérêt réél. Peut-être qu'ils se sont lancés à ce moment à la chasse de la Cabale justement. Et qu'ils se corrompent à cause de leur haine de ces xénos (et d'eux-mêmes après le massacre du site d'atterrissage). M'enfin, c'est très théorique^^

[NonoChapo]

Il y a un bout de fluff dans le bouquin d'illustration de l'heresy d'horus collected visions (si je me trompe pas), où il est expliqué que durant le combat de l'Empereur contre Horus, ce dernier ce rend compte de ce qu'il a détruit et l'Empereur en profite pour prendre le dessus et le "pardonner" (en le tuant ;) ). Pour les boucliers le fluff vacille, selon les époques, entre prisent de conscience, provocation et stratégie d'urgence avant l'arrivé des renforts, sans jamais prendre une réelle position.

 

Edit:  Ce n'est pas une hypothèse se fut quelques fois selon l'époque où a été écrit le fluff, comme étant une des possibilités. On soutient rien car justement sur ce point même le fluff actuel reste à mon avis volontairement flou. Par contre Horus avant de mourir se rend bien compte de la corruption et des horreurs qu'il a commise et demande pardon à l'Empereur, tout ça en une fraction seconde de manière psychique, mais c'est écrit noir sur blanc ;) (En anglais :D )

Modifié le 20 mai 2015 par NonoChapo

[Methos]

Je ne vois pas comment on peut soutenir l'hypothèse d'une prise de conscience quand à l'abaissement des boucliers. Un dégagement brutal de l'emprise du Chaos lui aurait fait faire autre chose qu'une provocation qui l'aurait mené à la mort ou risqué la vie de l'Empereur s'il était repris.

[Arthourr]

Je ne vois pas comment on peut soutenir ....

 

Ben si : TGCM.  ^^

 

Et pis, heureusement que l'AL existe : n'importe qui peut écrire n'importe quoi à son sujet, ça sera jamais vrai, mais jamais faux non plus.  C'est reposant pour un sbire de la BL...;-)

[Methos]

 

 

Ben si : TGCM.  ^^

 

 

...?

[Ael]

Ta Gueule C'est Magique ;)

 

Si on prend en hypothèse une prise de conscience et d'une forme de possession, abaisser les boucliers était une manœuvre plutôt bonne car rapide à réaliser et non annulable, car aurait pu l'être un début de retraite.

[Methos]

Mouais, c'est trop tiré par les cheveux. Quand l'Empereur s'est pointé une demi-heure plus tard, il a sondé l'esprit d'Horus et c'est justement parce qu'il y a vu qu'il était irrémédiablement corrompu qu'il a décidé de l'achever alors qu'il aurait voulu l'épargner.

[Ortan Cassius]

Bof non, si Horus a abaissé ses boucliers, c'est pour attirer l'Empereur. Il savait très bien qu'il aurait gagné le siège de Terra sur la longueur; mais ça n'était plus possible vu qu'il a appris que les Blood Angels et les Ultramarines arrivaient à toute vitesse vers Terra, avec deux légions a plein effectifs et fermement décidé a tailler en pièce les traîtres d'Horus. Vu qu'il ne pouvait plus gagner à la longue, provoquer la venue de l'Empereur sur ses ponts était la seule option de victoire qu'il lui restait, même si paradoxalement il était presque déjà vainqueur.
 
 
 
Et puis l'Alpha Legion, en lisant le bouquin du même nom moi j'ai eu salement l'impression qu'ils se faisaient salement manipuler par la Cabale, et qu'ils n'en avaient même pas conscience.

Il me semble qu'une partie des Blood Angels étaient déjà sur place pour l'attaque du palais, et biensûr Sanguinius et ca garde Sanguinienne pour l'attaque du vaisseau d'Horus et ces derniers meurt tous. Il ne restera qu'un seul Garde Sanguinien restait à l'abris.
Et les Ultra étaient tellement loin, que le temps qu'ils arrivent ils auraient même pût reconstruire le Palais lol

[Ael]

Les BA étaient sur place depuis le debut, les Ultras arrivaient ainsi que les SW et les DA, avec plus ou moins de retard.

[Methos]

Ah oui effectivement, j'ai confondu. La vague de renforts c'était les Ultramarines et les Space Wolves et Dark Angels.

[Illuminor Szeras]

Mouais, c'est trop tiré par les cheveux. Quand l'Empereur s'est pointé une demi-heure plus tard, il a sondé l'esprit d'Horus et c'est justement parce qu'il y a vu qu'il était irrémédiablement corrompu qu'il a décidé de l'achever alors qu'il aurait voulu l'épargner.

Ça c'est tiré par les cheveux. Alors le vieux aurait atomisé deux Primarques avant même le début de la Grande Croisade parce qu'ils n'étaient pas tout à fait bien, envoyé les Wolves mettre Magnus aux fers etc, et il aurait épargné Horus après que celui-ci ait ravagé la galaxie, perverti la moitié de ses frères et tué la moitié des autres, ainsi que des milliers de Space Marines et de Soldats Impériaux dans la foulée ?

[Invité]

Ce qui est bien avec le combat d'Horus contre l'Empereur c'est qu'on le connait, depuis fort longtemps.

Un petit passage :
 

L'Empereur vit que le piège qui lui avait été tendu. Il s'était retenu, essayant de ne pas blesser celui qui avait été comme un fils pour lui. Maintenant il ne voyait plus de trace de son camarade. Il savait qu'il devait arrêter cette parodie de son ancien ami et venger la mort du Terminator. Il devait porter un coup mortel. Il n'aurait pas d'autres chances.

Il rassembla chaque particule de sa puissance en un éclair de pure énergie, plus cohérente qu'un laser, plus destructrice qu'une explosion d'étoile. Il visa le cœur du dément avec cette lance. Horus sentit la montée d'énergie et se retourna vers l'Empereur, une expression d'horreur sur le visage.

L'Empereur lança son attaque sur le Maître de Guerre. Horus cria tandis que la destruction tombait sur lui, il se tordit d'une agonie titanique. Il essaya désespérément de contrer l'Empereur mais sa résistance le rend plus faible encore tandis que l'énergie mortelle faisait son œuvre.

Par la force de sa rage, de sa douleur et de sa haine, l'Empereur désira la mort d'Horus. Il put sentir les forces du Chaos se retirer, sortir de leur pion. La raison revint alors au Maître de Guerre. Sur le visage d'Horus, l'Empereur vit qu'il réalisait les atrocités commise. Des larmes y brillèrent.

Horus était libéré, mais l'Empereur savait qu'il était mourrant et que les Puissances du Chaos pouvaient une fois de plus posséder le Maître de Guerre et qu'il ne serait plus là pour les arrêter. Il ne pouvait pas courir ce risque. Horus devait mourir. Cependant, pendant une seconde, la vue du visage de son vieil ami, il hésita, incapable d'accomplir sa mission. Puis, il pensa aux massacres qui se déroulaient encore dehors, peut-être pour une éternité. Sa résolution grandit en lui.

Il expulsa toute pitié et toute compassion de son esprit, l'amitié, la camaraderie et l'amour n'existait plus. Son regard fixa Horus et y vit de la compréhension. Puis, totalement conscient de ce qu'il faisait, l'Empereur détruisit le Maître de Guerre.

 

On notera quand même qu'on ne sait absolument pas dans quelles circonstances sont morts les deux primarques disparus. L'Empereur n'a peut-être pas "souhaité leur mort", tout comme il est assez clair que c'est Horus qui encourage Leman Russ à y aller fort concernant Magnus, à la base il doit juste le ramener à l'Empereur.

[Cara]

Thorsten : serais tu entrain d'insinuer que j'invente du fluf ? Le fluf est vague sur l'AlphaLegion, mais l'intrigue est là, et je n'ai écrit que ce que j'ai lu et cru comprendre, et lorsque j'ai étais vague comme pour le prophète eldars la correction a était faite sans jugement, car je lit tellement de book GW et Hérétie que les sujets sur l'Alpha remonte un peut. Sur ceux, quand je sais pas, j'écris pas. Sans rancune merci.


Après, pour les jumeaux, Guilliman lui même aurait CRU tué Alpharius, je dis " aurait " car les jumeaux avaient pour habitudes d'échanger leurs armures et équipements, ou de les échangeaient avec d'autre gars de leurs Légion.
Ils étaient tres méfiants de tout le monde et ne ce montraient que très peut, c'est pour cela que lorsque Guilliman le tua il n'était pas sûr de quel frére c'était, et même si il s'agissait d'un des jumeaux.
Ils étaient tres malins et d'une grande stratégie, mais ils savaient qu'ils n'avaient pas la stature ni la puissance des autres Primarques pour rivalisé en combat singulier, alors ils ce camouflére ainsi. Et aussi pour échapper aux assassins que l'impérium envoyait.

 

Personne ne sait qu'Alpharius a un jumeau en dehors de l'Alpha Legion à part l'Empereur. Personne ne sait non plus que les deux primarques se cachent parfois parmi leur hommes. Guilliman pense avoir tué Alpharius et c'est surement le cas, à moins qu'une autre source fluff prouve le contraire.

[Ortan Cassius]

Il pense avoir tuer Alpharius, mais le doute plane!!!
Boris aussi savais que Alpharius avait un jumeau car c'est lui qui les a retrouvé, ce sont les derniers Primarques à avoir été retrouvé.
Pardon remplace Boris par Horus lol

[Cara]

Horus ne rencontre qu'Alpharius, il n'arrive même pas à trouver sa planète d'origine!

Modifié le 21 mai 2015 par Cara

[Ortan Cassius]

Il le rencontre lors d'un affrontement ( par hasard ), jte la fais courte, leurs de forces ce battent et déchirent, jusqu'au moment où les de Primarques ce retrouvent face a face et ce rendent compte qu'ils sont frére.........
Le combat s'arrête et ils sont copains:-)

[sion-8]

J'ai jamais été fan de la théorie qui veut que Guilliman ait tué un simple space marine en lieu et place d'Alpharius. Si Horus a su reconnaître en Alpharius un frère, il n'y a pas de raison pour que Guilliman ait pris un simple astartes pour un primarque. 

Modifié le 21 mai 2015 par sion-8

[Ortan Cassius]

Dans le fluf, il est dit qu'après la transformation d'un humain en Astarte, les glandes qui en font un Space Marine transforment physiquement l'hôte des glandes, et que le Space Marine en vient à ressembler à si méprendre au Primarque de leur Légion d'origine.

Par exemple, les Blood Angels ressemblent beaucoup à Samguinius, et c'est aussi vrai pour les autres Chapitres.
Ils héritent aussi de sont trait de personnalité, et d'une petite partie de ces dons inné.

En gros, Chaque SpaceMarine est une petite copie du Primarque de sa Légion Originelle, en moins puissant.

Donc, si Apharius avait pour habitude de ce faire remplacer par un autre, ou si il ne ce montrer que rarement, Guilliman aurait pu ce tromper.
Et Alpharius n'a pas la même carrure que ces autres frères, c'est pas un gros costaud, alors que Angron dans une bataille, on le reconnaît de loin...

[Invité]

Disons pour faire simple :

- Le fluff développé dans les romans sur l'hérésie d'Horus concerne l'hérésie d'Horus, le "30k". Il n'impacte pas ce qui est écrit pour la période qui se situe 10 000 ans plus tard.

- Le fluff 40k n'est pas remis en cause par les récits qui se situent en 30k.

 

Surtout que les romans sur l'hérésie sont inachevés, Alpharius pourrait très bien se faire crever la couenne par Guilliam dans le 32eme roman qui sortira. Et d'ici à ce qu'une réponse ferme et définitive soit donnée il vaut mieux ne pas remettre en cause le fluff 40k.

 

Ceci étant, le fluff 40k de l'AL précisant la mort d'Alpharius est racontée d'un point de vue Ultramarine, donc le doute est largement permis. Ca peut être Alpharius qui est tué, ça peut être un légionnaire plus normal, ou ça peut être Omegon. Au final c'est pas super important ^^

Le fluff de base de l'AL laisse planer le doute sur la mort du primarque, ça va avec le reste de leur background, tout en secrets.

 

Mais quand même :

J'ai jamais été fan de la théorie qui veut que Guilliman ait tué un simple space marine en lieu et place d'Alpharius. Si Horus a su reconnaître en Alpharius un frère, il n'y a pas de raison pour que Guilliman ait pris un simple astartes pour un primarque.

Je suis plutôt d'accord. Qu'un humain / astartes ai du mal à reconnaitre un primarque ok. Qu'un primarque ne reconnaisse pas un autre primarque...

Modifié le 21 mai 2015 par Invité