[V7][KDaemon] Un point sur les invocations

[machintruc]

 

Et toi ça ne te choque pas que les CMV ne puissent faire que 12-24ps en approche, alors que les aéronefs peuvent bouger de 18-36? Que les CMV puissent se crasher sur un 3+ après une blessure, mais ne risquent que de perdre 1PV , alors que les aéronefs s'ils se crashent finissent directement en tas de débris fumants? Que les CMV puissent commencer sur la table normalement alors que les aéronefs (sauf exceptions skyshield/formations) doivent obligatoirement commencer en réserve?

 

Je sais pas, c'est vraiment si aberrant ça que deux règles qui semblent similaires soient... différentes? Parce que c'est exactement ce à quoi on est confronté: L'invocation deamonkin et la conjuration sont, comme les CMV et les aéronefs, très proches d'un point de vue règle, mais des différences subsistes.

 

 

Don't feed the troll :)

 

Une CMV doit battre des ailes alors qu'un aéronef a des réacteurs.

Une CMV n'est pas un gros tas de féraille. Un blindage 12 est plus résistant qu'une endurance 6...

Un aéronef a une puissance de feu > à une CMV

 

Je peux te trouver plein d'explications à la con pour ses différences qui sont explicitées noir sur blanc...

Mais d'un point vue gameplay, je suis en effet pour l'harmonisation CM/véhicule.

 

On nous dit qu'une CMV qui fait une FeP depuis les réserves doit arriver en approche. Le cas où l'unité fait une FeP sans provenir des réserves n'est tout simplement pas évoqué.

Dans le codex Deamonkin, est-il stipulé que tu peux choisir le mode de vol ? non

Dans le codex Nécron, est-il stipulé que Interception ne marche pas avec Veil of darkness ? non

 

Mon raisonnement est très simple : la règle de FeP part du principe que l'unité arrive des réserves. Tu ne viens pas des réserves, on s'en fout...

 

Tout ce que je vois ce sont des gens qui jouent sur les mots pour se donner un avantage qui, s'il existait, serait écrit noir sur blanc.

[Isenheim]

Mon raisonnement est très simple : la règle de FeP part du principe que l'unité arrive des réserves. Tu ne viens pas des réserves, on s'en fout...

Sauf que tu dis un truc complètement faux. On t'a déjà expliqué qu'il existe plein de FeP qui ne viennent pas des réserves. Voile de ténèbres Nécron, Portail infinité, Cieux de sang... Tu vas quand même pas me dire que des GI qui utilisent les grav-chutes d'une Valkyrie déjà positionnée sur la table viennent des réserves ?

[shadow]

Non, tout ce que vous voyez ce sont des personnes qui essayent d'appliquer les règles, c'est tout. Les règles ne sont pas claires donc il est logique de se demander quoi faire!

Quant à votre avant dernier paragraphe, il est difficile d'affirmer quelque chose sans:
1. S'appuyer sur des passages précis de règles.
2. Manifestement avoir pris le temps de lire tous les messages précédents, notamment le premier!

La FEP ne "provient" pas des réserves, la FEP n'est qu'une régle de positionnement sur la table qui peut être indifféremment utilisée pour une arrivée de réserves de figurines possédant la règle "Frappe en profondeur", des pouvoirs psychiques de mouvement (portail d'infinité entre autre), des POUVOIRS PSYCHIQUES d'invocations (notamment de démons issus du codex démons du chaos) et pour l'arrivée sur la table de figurines via la dîme de sang!
L'encadré p162 du GBR sur la FEP est super mal foutu car si on applique la première ligne de l'encadré, on ne peut pas utiliser de FeP avec une unité qui n'a pas la règle FeP et qui n'est pas en réserve donc le pouvoir psychique portail d'infinité ne pourrait jamais être utilisé! Donc il manque un titre à la première ligne de l'encadré, par exemple: "Déploiement en FEP par des unités conservées en réserve" car c'est de cela qu'il s'agit dans ce premier paragraphe.
Ensuite on a "arriver en FEP". Ces paragraphes décrivent le positionnement des figurines qui arrivent en FEP. D'ailleurs le renvoi à la page 135 n'a rien à faire là car le FEP n'est pas réservée qu'aux figurines provenant des réserves (c'est notamment pour ça que je dis que l'encadré est mal foutu). En revanche, dernier paragraphe de "arriver en frappe en profondeur" pourquoi préciser que "À la phase d'assaut du tour de leur arrivée, ces unités ne peuvent pas charger." si toutes les FEP passent par les réserves alors qu'il est clairement écrit qu' "une unité ne peut pas charger [...] lors du tour où elle arrive des réserves", pourquoi le rappeler dans l'encadré page 162 alors? Certaines figurines ne passeraient-elles pas par la case "réserves" pour pouvoir faire une FEP? La FEP ne serait-elle qu'un mode de positionnement des figurines sur la table?
Et dans le GBR page 26, il est bien précisé que pour une invocation (pouvoir psychique), "cette unité est sous votre contrôle et on considère QU'ELLE PROVIENT DES RESERVES au regard des règles". Cette précision n'est à aucun moment présente dans la description de la règle "dîme de sang" du codex daemonkin!

En l'état, sans FAQ, dur de trancher. Et de cette FAQ dépend la jouabilité des CMV invoquées.

C'est quand même plus complexe qu'un " la règle de FeP part du principe que l'unité arrive des réserves. Tu ne viens pas des réserves, on s'en fout..."

Édit: grillé le temps d'écrire le pavé lol Modifié le 3 avril 2015 par shadow

[Isenheim]

Je note surtout que personne ne cite le GBR ou le codex avec des paragraphes qui iraient dans le sens "Invocation Deamonkin = invocation depuis les réserves/etc".

D'ailleurs, le seul mec qui défend ce point de vu là (Machin truc) ne cite aucun point de règles et se retrouve à être condescendant dès qu'il manque d'argument. En un sens, ça montre bien que sa position n'est pas justifiable. Alors qu'en RAW pur, la mienne se tient (cf. les précédents posts, avec citations).

[Arleucs]

Question vis à vis de mon post précédent (en page 1); pour rappel:

 

Les invocs de la Dîme sont en début de tour.

Or, le changement de mode d'un volant se fait en phase de mouvement, soit après le début de tour / les invocs.

Donc si tu fais ton invoc en début de tour, ton volant arrive en approche, et tu passes "au sol" lors de la phase de mouvement.

 

ça reprend en gros la question posée sur BOLS (il y a un topic similaire sur Dakka).

 

La réponse de Vyn ne me va pas vraiment, ("Hélas, le changement de mode de vol se fait au début du mouvement de la figurine, et comme elle n'a aucun mouvement après avoir frappé en profondeur...").

La FEP empêche de réaliser des mouvements additionnels en phase de mouvement, mais ne dit pas pour autant que la fig "passe" sa phase de mouvement.

Pour autant, la fig est bien là en phase de mouvement, et le changement de mode de vol ne me semble pas être un mouvement en soi.

 

Du coup, si on part là dessus, peu importe que l'invoc via dîme se fasse en approche ou pas (bien que je sois assez d'accord avec l'interprétation d'Isenheim, mais je trouve ça un peu plus dur à faire accepter - cf. les diverses réactions), puisqu'on peut changer de mode juste après (cela ne permet pas de charger directement pour autant, et quelque part, c'est tant mieux).

Modifié le 3 avril 2015 par Arleucs

[shadow]

Bon, après m'être tapé toutes les discussions possibles en anglais, je vais, pour mon cas personnel, appliquer la théorie d'Isenheim (ça sonne un peu comme théorie de la relativité d'Einstein! Lol). Le RAW pousse dans cette direction et les arguments du "contre" sont plutôt mauvais voire à côté de la plaque (vous faites ça pour pouvoir charger le tour de l'invocation! Bande de tricheurs!). Un américain a regardé toutes les allusions à la FEP dans tous les codex et s'est aperçu qu'il y avait toujours une différenciation entre "deep strike reserves" et "deep strike", donc l'emploi de ce dernier terme n'est pas un hasard (à priori) et n'est pas équivalent au premier.

Bref, en amical ça devrait pas poser de problème tellement ma liste daemonkin devrait être à des années lumières de la dureré de mes listes habituelles. En tournoi, si tournoi je fais en daemonkin, l'orga sera seul maître et recevra un mail pour lui demander comment ce sera appliqué , bien avant le tournoi et sa décision ne sera pas remise en cause, j'adapterai la liste en fonction (genre exit hache de ruine si obligé d'arriver en approche par exemple).

[DaarKouador]

Que ce soit l'un ou l'autre, c'est pas ce qui va rendre dur ces pauvres Buveurs de Khnor. En arrivant en rase motte, ils prendront la mort direct avant d'arriver au close moribond pour espérer poutrer une unité et décéder au tour suivant, et en vol, ben pareil mais 1 tour plus tard… Et je vous parle même pas de ce que ça donne contre des tau, même mouligasses (testé hier…) c'est injouable à moins d'en avoir 3 ou 4 sur la table.

 

Sinon, oui pour la lecture de Isenheim.

[Démoncreator]

 

En fait, à aucun moment, la règle ne précise le codex utilisé pour invoquer les Démons. Contrairement à la règle du GBR (qui précise bien que les Démons invoqués sont ceux du codex Démons), Khorne Deamonkin ne demande pas d'utiliser spécifiquement les Démons de son codex. Le bon sens voudrait que ce soit le cas, pourtant. Du coup, si l'on considère que la règle d'invocation de Khorne Deamonkin est différente de celle du GBR, ce serait bien les Démons de Khorne Deamonkin qu'on invoque. Et non ceux du codex Démons.

 

 

 

en réponse à ce je dirai que c'est normal :),  que le codex actuel "démons" v6 va surement éclater en 4 factions (selon leurs marques respectives) et c'est pour ça qu'il ne font pas de rappel à un codex (pour eux antérieurs) dans celui de khorne.

 

 Ton avis sur FEP ce défend tout à fais Isenheim et vue la mollesse du codex je te soutien tout à fais !!  

Après je lit dans l'encadrer FEP p.163 que  " certaines unité sont obligées de FEP; elles commencent toujours la partie en réserve et arrivent toujours en FEP " qui pourrai aller dans le sens contraire mais il y a rien de plus donc dans ce cas le joueur opérant choisi son mode de vol et puis basta !

[Utshe]

Perso dans mon dex (version num) après le therme "summoned" j'ai entre parentheses : "see below".

Or en dessous j'ai une note de concepteur qui dit : 

"When a rule indicates that a unit is summoned, a new unit under your control immediately arrives via Deep Strike within range of the specified unit(s) on the board." ...le reste concerne l'equipement des summoned.

 

Or , je ne trouve aucun renvoi aux pouvoirs psy ou aux regles d'invocations psychique....pourquoi aller avoir ces dernieres ? Dans tout les codex quand une regle spé renvoi à une regle du LDR on en trouve un.

 

Amha ce point démontre parfaitement que les invocations du codex KD sont des invocations particulières différentes des invocations classiques du GBR. Leurs définiton et modalités se trouvent dans le codex KD, non dans le chapitre "invocation" du GBR.

Les démons invoqués sont donc des démons du codex KD.

 

De plus, la règle DSPLDDS précise bien que les points de dîme sont dépensés dès les début du tour. l'unité arrive, sans qu'il soit précisé qu'elle provient des réserves.

 

D'ailleurs, dans l'encadré FeP du GBR, il est dit, sous "Arriver en FeP", que toute unité arrivant en FeP doit jeter les dés et fait la référence suivante : "(voir Réserves p.135)". Ce n'est pas le cas pour les unités invoquées dans le codex KD, pas de jet de réserve. Elles ne proviennent donc pas des réserves.

 

Certaines unités qui FeP ne respectent donc pas les régles énoncées dans l'encadré FeP du GBR.

 

Si on suit ton raisonnement Machintruc, cela veut-il dire qu'elles ne FeP pas ? Comment expliquer alors que le codex précise qu'elles arrivent via FeP ?

 

Enfin, amha, shadow a démontré que toute unité qui FeP dans le jeu ne provient pas toujours des réserves, ce qui prouve un problème de rédaction des règles de FeP dans le GBR.

 

Donc +1 pour Isenheim.

Modifié le 9 avril 2015 par Utshe

[Tresh]

Bonsoir,

 

je me permets de rajouter ma pierre à l'édifice. Objectifs Tactiques page 119 :

 

"Marquez 1 point [...] si, pendant votre tour, au moins une unité avec la règle spéciale Démon de Khorne a été invoquée ou est arrivée des Réserves en frappe en profondeur en conséquences de la règle spéciale du Sang pour le dieu du sang !"

 

Première constatation : l'invocation version KDK est clairement identifiée comme n'étant pas une arrivée des réserves en frappes en profondeur par le terme "OU"

 

Deuxième constatation : la règle Du sang pour le dieu du sang permet de faire une invocation pour faire venir en jeu une unité de Démons de Khorne placée en réserve.... (même si la règle Du sang pour le dieu du sang ne le spécifie pas)

 

Grosso-modo, c'est mon début de tour, j'ai 8 points de sang, j'ai un chef possédé sur table et un Bubu en réserve, plutôt que de jeter 5+, je choisi le test de Cd (sans peur = réussite auto) pour faire arriver mon bubu sans déviation à 6 pas de la figurine du possédé.

Modifié le 9 avril 2015 par Tresh

[shadow]

Je ne comprends pas ce que tu écris!
Tu penses que ce qui est écrit permet de faire venir un buveur depuis les réserves au lieu de "l'invoquer", outre le fait que je préfère tenter d'invoquer et tenter le jet de réserve pour avoir 2 buveurs sur la table, je pense que cette deuxième partie du texte "est arrivée des réserves en FEP en conséquence [...]" est là pour les invocations qui auraient connu un incident de FEP et qui seraient en réserve imminente. Pour cette deuxième partie de texte il est bien spécifié "en conséquences de la règle "du sang pour le dieu du sang"". Cette règle est celle qui permet, notamment, en dépensant des points de dîmes d'invoquer des démons de khorne donc cette dernière partie de texte renvoie elle aussi à l'invocation!
Donc soit on se plante sur l'invocation des démons daemonkin (arrivée depuis les réserves) et le début de phrase correspond à une invocation classique en phase psy de démons de khorne (en utilisant des alliés!).
Soit on a raison sur l'invocation daemonkin (ne provient pas des réserves) et du coup la deuxième partie du texte fait référence à une mise en réserve suite à une invocation daemonkin et je ne vois que la mise en réserve imminente suite à un incident de FEP qui collerait.
Mais je suis fatigué et ce n'est que mon humble avis, alors, à vos claviers! Lol

[Vyn le Vil]

"Marquez 1 point [...] si, pendant votre tour, au moins une unité avec la règle spéciale Démon de Khorne a été invoquéeou est arrivée des Réserves en frappe en profondeur en conséquences de la règle spéciale du Sang pour le dieu du sang !"

Bug de trad'.

 

VO objo 16 :

(...) if at least one unit with the Daemon of Khorne special rule arrived from Deep Strike Reserve or was summoned during your turn as a result of the Blood for the Blood God! special rule.

"a été invoquée" et "est arrivée des Réserves de Frappe en Profondeur" sont inversés dans l'ordre de la phrase VF.

 

Grosso-modo, c'est mon début de tour, j'ai 8 points de sang, j'ai un chef possédé sur table et un Bubu en réserve, plutôt que de jeter 5+, je choisi le test de Cd (sans peur = réussite auto) pour faire arriver mon bubu sans déviation à 6 pas de la figurine du possédé.

Impossible. Les figurines invoquées via DSPLDDS ne font pas partie de l'armée*, contrairement aux unités placées en Réserve au déploiement. Autrement dit, la règle spé DSPLDDS ne permet pas d'invoquer une figurine en Réserve.

 

* Ce sont des figurines qui viennent en plus de celles qui ont été sélectionnées dans l'armée et dont le coût en point a été payé. Les figurines invoquées sont gratuites.

Modifié le 10 avril 2015 par Vyn le Vil

[Isenheim]

@Vyn : Du coup, la VO distingue bien l'invocation de l'arrivée en FeP depuis les Réserves. Je ne connaissais pas le passage. Mais il valide effectivement mes propos développés ici. Pour le coup, il n'y a même plus d'ambiguïté.

Je pense qu'on peut désormais considérer comme acquis que les invocations Khorne Deamonkin sont différentes des invocations classiques et ne proviennent pas des réserves.

[Nécrontyr224]

@Vyn : Du coup, la VO distingue bien l'invocation de l'arrivée en FeP depuis les Réserves. Je ne connaissais pas le passage. Mais il valide effectivement mes propos développés ici. Pour le coup, il n'y a même plus d'ambiguïté.

Je pense qu'on peut désormais considérer comme acquis que les invocations Khorne Deamonkin sont différentes des invocations classiques et ne proviennent pas des réserves.

 

maintenant que ce point est réglé, qu'en est-il des CMV qui arrivent via la Dime de Sang ? en approche ou pas ?

[Isenheim]

maintenant que ce point est réglé, qu'en est-il des CMV qui arrivent via la Dime de Sang ? en approche ou pas ?

 

Rien d'impératif est indiqué quelque part. Il me semble que c'est complètement à la liberté du joueur.

 

Nous ne tombons pas dans les cas où le GBR oblige à être dans un mode de vol particulier :

- Ce n'est pas un déploiement. Donc, pas d'obligation d'être en Rase-mottes.

- Ce n'est pas une arrivée depuis les Réserves. Donc, pas d'obligation d'être en Approche.

 

Sans aucune obligation quelconque, je ne vois pas ce qui empêche le joueur de choisir.

Modifié le 10 avril 2015 par Isenheim

[shadow]

Tout à fait d'accord avec toi Isenheim.

Pour nécrontyr224: donc les CMV invoquées au moyen de la règle "du sang pour le dieu du sang" ne proviennent pas des réserves et ne sont pas obligées d'arriver "en approche".

[Nécrontyr224]

ok, merci pour les informations.

[loilodan]

Bonjour à tous,
Au vu des nouvelles formations SM qui permettent de changer suite à une fep, je crois que nos "clercs du warfo" avaient finalement vu juste.

(charge après fep et choix de l'altitude de la CMV)

Je sais que ce n'est pas vraiment un argument, mais je pense surtout que les tenants de cette impossibilité partaient du principe qu'il n'y avait pas jusqu'à présent de précédents.

Il me semble que les conventions ETC font souvent jurisprudence pour w40k. Quel est leur avis sur la question ? (si du moins elle a été tranchée)

Ps: un petit lien pour avoir leurs conventions serait aussi le bien venu.
Merci.

[yashinn]

Yop

 

J'ai lu ça avec interêt (ouais l'idée de me faire charger par bubu à force D m'inquiète).

Au départ j'allais crier "Waa jouage de mots tout ça" / "pas d'accord, j'ai lu la VO et j'dis point comme toi" / "J'vais faire la grève parce que c'est trop PHORE"

 

Mais bon, Isenheim il explique bien son bousin. Il veut gagner 1 tour sur la charge en évitant le changement de mode de vol. Mais, si j'ai bien compris, il gratte pas au point de dire "je charge dans le même tour de l'arrivé".

Avec les quotes rules de la DeepStrike et du CMV deploiement, ça me plait bien.

Par contre un détail que j'ai lu

 

je choisi le test de Cd (sans peur = réussite auto)

Va falloir relire la règle sans peur. Ca est pas la réussite du CD une fois, mais du moral non d'une frite. Ça est grosse nuance.

[loilodan]

Tu as raison pour, je me suis emballé. Mais ça reste tout de même plus intéressant que d'avoir une CMV qui reste suspendue en l'air comme une idiote ^^

[Vyn le Vil]

Re,

 

choix de l'altitude de la CMV

 

de la vitesse, nom de gu de nom de gu !

 

une CMV qui reste suspendue en l'air

 

non, qui vole à Mach 1 (à une vache près).

 

Même si ça s'apparente à du fluff, se faire une fausse idée là-dessus n'aide sûrement pas à régler la question.

 

Je trouve que la démonstration de Mr Dentist est d'une logique implacable.

Modifié le 25 juin 2015 par Vyn le Vil

[Isenheim]

Les conventions ETC ont tranché dans le sens Invocations Deamonkin = Invocations psychiques. Avec obligation de rester en l'air car venant des réserves.

Voici le lien vers la dernière version des conventions:
https://www.google.com/url?sa=p&q=https://www.google.com/accounts/ServiceLogin?service%3Dwise%26passive%3Dtrue%26go%3Dtrue%26continue%3Dhttps://drive.google.com/file/d/0Bzus0DMobfGYTk9WdTEtYkREcnc/view?pref%253D2%2526pli%253D1

Évidemment, ça me plait moyennement. J'ai l'impression que les mecs ont lu en diagonale (comme pour certains matos Tau...). Mais, ce sont les conventions. Tant pis.

[loilodan]

Merci pour le lien.
Mais effectivement, c'est assez moyen...