Les SM en guerre

[Actoan]

 Bonsoir tout le monde! Ces derniers temps je me pose pas mal de questions sur ce bon vieux flouff, et de plus en plus sur les chapitres SM et leurs effectifs ridicules...

 

Alors je sais bien que par rapport au jeu les SM sont censés être des purs héros de film d'action, qu'ils enchainent des mecs par pack de 12 comme moi pour les bières mais il y a quand même des trucs qui me chiffonnent...

 

 Je parle bien sûr des sm sur le terrain en campagne, dans un monde où l'exterminatus n'est pas envisageable... (Armaggedon etc etc il y a des kilos tonnes d'exemples.)

 

 Les mecs font des campagnes pouvant durant plusieurs années voir dizaines d'années ok jusque là pourquoi pas. Mais alors comment ils font avec 1 000 mecs pour tenir un front sur tout une planète! Avec mille mecs tu tiens même pas une grosse ville de nos jours alors une cité ruche...

 

 Sur allez même 1 an de campagne, comment gérer les pertes alors que pour chaque chapitre le fluff du recrutement en exagérant un peu c'est : on prend la crème de la crème de la crème on arrive à faire 2 sm tous les 10 ans...

 

On parle même pas des ratios où à trois chapitres plus quelques fdp on tient 800k orks sans exterminatus avec 5 scouts trop balèzes qui font sauter un pont qui change le ravitaillement d'un million de mecs... Bref tout ça pour dire que je vois pas comment 1 000 mecs sur un front standard peuvent ne pas se faire pulvériser par un simple régiment d'artillerie renégat soutenu par des milliers de troufions...

 

Alors ok l'armure énergétique ça doit sacrément bien tenir sur des pauvres fling orks/ fusils lasers/ mais contre des obus? des rayons lasers dégueu et j'en passe? Bref plus je regarde l'armement, la quantité et la qualité des armées ennemis, et plus je me demande comment un chapitre XYZ fait pour ne pas se faire astro poutrer en allant faire un affrontement mano à mano.

[Vorgan]

Il faut voir les SM comme des forces spéciales. Ils sont pas là pour être sur le même terrain que la garde ou les FDP (même si ça peut arriver, si les circonstances l'exigent).

 

Ils sont là pour faire des frappes chirurgicales, en mode "vite fait, bien fait". 

 

Leurs tâches peuvent être très diverses. Tuer un Big Boss bien au fond dans son morka/gorkanaut, aller détruire un vaisseau tyranide de l'intérieur pendant sa période de gestation, sauver un gouverneur impérial dans une cité ruche assiégée, saboter un dispositif souterrain, j'en passe et des meilleures. 

Dans ces situations, l'ennemi est dans 99% des cas pris par surprise, et le temps qu'il réagisse, il sera trop tard. Impossible de ramener des renforts en nombre suffisant et/ou d'amener des armes capables de pulvériser les armures SM (ce qui doit pas être ultra fréquent non plus d'ailleurs). Les SM leur seront supérieur à tous les niveaux.

Une fois la mission finie, rapatriement au vaisseau, et on recommence où la situation l'exige.

 

De plus, même si un chapitre compte la plupart du temps 1000 SM, c'est rare d'envoyer plus d'une compagnie (100 SM) au même endroit au final. 

[Tecknos29]

Vorgan à tous dit. En effet les SM ne sont jamais seuls. Pour une compagnie de SM sur le terrain il y a au moins quelques milliers de GI avec eux. Pour mieux comprendre imagine toi que les SM sont les commandos d'aujourd'hui, il arrive avec leurs super entraînement et leur super matos, il poutre le chef ennemi ou font sauter une base, des canons, etc ... Puis les GI arrive et noient les survivant sous le nombres.

En sachant, que lorsque les SM était des centaines de milliers par compagnies (HH) ils faisaient une guerre comme on l'entend, mais toujours avec 10x leurs nombres en Gardes.

[TaoDogg]

Salut,

 

Je peux peut-être te répondre de manière pragmatique car je suis en train de traduire les livres de la Guerre de Badab publiés par Forge World et cette facette des Space Marines y est beaucoup développé (ça te fait pas mal de lecture si aimes l'anglais, d'ailleurs).

 

1. Le déploiement

Alors je peux te donner un bon exemple qui se trouve dans les livres, celui du chapitre des Lamenters qui doivent libérer un monde impérial tombé aux mains des Orks et dont les citoyens sont devenus des esclaves (pour ceux qui situent, ça se passe pendant la croisade corinthienne).

 

La clé là-dedans c'est que les Space Marines peuvent attaquer le monde grâce à la puissance de leur flotte, les Lamenters étant un chapitre "nomade". Leur barge de bataille est capable de détruire toutes les défenses Orks (logique) en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, et puis les Lamenters envoient un détachement de Thunderhawks et de Stormraven détruire toutes les bases de commandement, d'observation et de communication Orks, empêchant toute coordination aux xenos. Leur cible suivante est le Big Boss Ork, qui se fait tuer avec ses Nobz par les Terminator Lamenters si je me rappelle bien (ou alors je confonds mais ça aurait aussi pu être probable). Les Orks sont donc sans chef et sans communication, et c'est à ce moment-là que les Lamenters ont pu envoyer un détachement (probablement des Scouts ou des Land Speeders) pour libérer les millions d'esclaves, qui ont pu se battre tant bien que mal contre les derniers Orks aux côtés des Lamenters. Les derniers Orks restants ont été éradiqués, à coup de révoltes d'esclaves, et surement de Thunderhawks, de Stormraven, d'escouades tactiques embarquées dans des Rhinos, etc.

 

Ensuite y a plusieurs autres évènements mais bon je voulais me concentrer là-dessus ;)

 

Juste pour insister encore sur un truc, les Space Marines, contrairement à ce que le jeu de figurine laisse penser, ne se battent pratiquement jamais sur un front large, la plupart du temps ce sont des missions avec arrivée et extraction en Thunderhawk, des assauts podés sur des points stratégiques, et le plus grand déploiement selon moi est celui d'une colonne blindée, pour permettre le débarquement dans un endroit sécuriser et ensuite tailler son chemin en territoire ennemi avec des blindés (c'est le cas pour les Dark Angels dans le Siège de Vraks d'ailleurs, autre bouquin Forge World). Les Space Marines n'utilisent pas vraiment de vaisseau de transport lourd pour l’atterrissage, comme le fait par exemple la Garde Impériale.

 

2. Sauvegarde du Chapitre pendant un conflit

 

Là aussi, ils essaient de subir le moins de pertes possible, et quand ils en ont trop, ils appellent du renfort et se retirent tout simplement du conflit. La survie du chapitre est plus importante pour eux que la réussite d'une campagne.

 

Tu as deux sortes de chapitres : ceux qui ont une planète chapitrale, et ceux qui parcourent la galaxie avec leurs vaisseaux. Les chapitres "sédentaires" s'éloignent très peu de leur planète (sauf exception comme les Novamarines et les Red Scorpions), donc ce n'est pas difficile pour eux de refaire leur stock de recrues, et puis ils en ont souvent en réserve dans leur forteresse monastère, donc finalement les effectifs sont plus rapidement reconstitués que ce que tu ne le crois. Pour les chapitres "nomades", c'est pareil, dès qu'ils voient un monde primitif ou un monde féodal sur leur route, ils y chopent de nouvelles recrues. Pareil à la fin d'une campagne, si un monde proche n'a pas trop souffert et/ou n'est pas trop corrompu, ils vont aller y faire un tour pour choper des recrues (cfr. Carcharodons sur Tranquility-III). Donc, encore mieux que leurs confrères sédentaires, ils peuvent créer des Space Marines sur le lieu même de leur campagne, leur barge de bataille étant souvent équipée de tout le matériel pour créer des Space Marines. Il faut se dire qu'un chapitre n'attend pas de tomber à 999 hommes pour commencer à former des recrues, celles-ci sont déjà fraichement prêtes depuis longtemps au cas où.

 

Enfin, quand un chapitre termine une campagne, la plupart du temps il rentre chez lui où il passe des années à se reconstruire. Souvent, quand un chapitre perd plus de la moitié de ses effectifs totaux, il faut compter une centaine d'années avant de le voir de nouveau opérationnel, il n'enchaine jamais deux campagnes d'affilée sans passer par la case maison (si tu veux des contre-exemples, les Howling Griffons pendant la Guerre de Badab qui sont arrivés exsangues à 200 et sont repartis à même pas 50... Enfin pas tout le chapitre hein)

 

Après, si tu doutes de la capacité des Space Marines à détruire seuls un monde, voici un bon exemple : pendant la guerre de Badab, les Carcharodons ont été faire exploser les réacteurs nucléaires d'une planète... Preuve que quand des Astartes veulent faire chier, ils peuvent.

 

En espérant avoir répondu à tes questions

[Xaros]

Et quand l'ennemi est vraiment coriace, là, on fait intervenir plusieurs chapitres (Armaggeddon, Cadia, ...etc).
Et là, on retrouve un front plus similaire à ce que l'on joue sur table. Et même là, la Garde joue encore un rôle centrale.
Et puis, il n'y a qu'à voir le sort qu'aurait connu les Crimson Fists sans l'intervention des Eldars.

Modifié le 1 avril 2015 par Xaros

[Vorgan]

Et puis, il n'y a qu'à voir le sort qu'aurait connu les Crimson Fists sans l'intervention des Eldars.

 

Un peu HS, mais c'est quoi cette histoire ? ^^

J'ai lu le roman associé, et je n'ai vu aucun eldar ... vieux fluff, ou autre chose ?

[Xaros]

Vieux fluff ? Peut être ...

Les derniers Crimson Fist auraient réchappé de l'annihilation totale face aux Orks qui avaient envahi leur monde-forteresse que par la bonne volonté des Eldars, qui auraient vu un avenir où la disparition des Crimson Fist nuisait à leurs intérêts.
Je ne sais plus où j'ai lu ça par contre ...  :glare:

Modifié le 1 avril 2015 par Xaros

[Rantanplant]

Codex SM V5.

[Actoan]

 Merci à tous pour l'éclaircissement, même si je m’imaginais la même chose, j'ai quand même du mal avec cette vision du SM...

 

En fait, c'est surtout l'effectif des chapitres qui me choque... On parle de millions de mondes, de millions de milliards d’êtres vivants (ou non) pas franchement sympa pour la plupart, et au final les primogénitors qui sont partout ça représente 7000 clampins à la louche (hors SW qui sont plus nombreux). Soit autant qu'un glaçon utilisé pour rafraichir l'océan pacifique.

 

Alors oui il y a des milliers de chapitres SM (d'ailleurs si quelqu'un a une estimation ou un chiffre sourcé?) mais je sais pas, plus ça va plus je trouve que l'aura des SM est aberrante. C'est vraiment en faire tout un foin pour rien. Oui ils sont beaux, ils sentent bon le prométhéum chaud et faut bien vendre de la fig donc on en met des couches et des couches sur leur "badassitude" mais pour 1000 mecs c'est too much.

 

Bizarrement la vision des primo en légion donc avec un effectif 100 fois supérieur sans être n’importe quoi non plus, me plait plus. Les mecs font des vrais campagnes, se battent sur le front et tombent par poignées. Un truc un peu plus logique quoi. Fin rien qu'une reco surprise de lictors sur une planète ça t'égorge en sortant du bush les 2 escouades tactiques qui se promènent dans la pampa. Soit 20% de la compagnie envoyée calmer le jeu sur une planète lambda et qui s'attendait pas à tomber sur les cafards. Et ça, ça prend 10 minutes. Alors la viabilité d'une compagnie même sur 1 mois de combats et d'actions commando/semi-suicide...

C'est pas frère Pratus qui va os le big boss en roulade, kick dans le genou et bolt dans le front. En vrai René le big boss il met une allonge de pince et il le sectionne en deux, bisous caresses.

 

 Il y a que moi que ça choque? Pourtant je suis un gros fan de l'impérium et des SM, mais autant à 10 ans ça me posait pas de soucis, 15 ans plus tard c'est pas la même. Après c'est peut être à force de voir des SM partir par pelletées de 12 sur les tables depuis des années que l'hérésie m'envahit...

[Invité]

Attention tout de même, un chapitre en guerre peut parfaitement augmenter ses effectifs, pour les besoins de la campagne ou pour anticiper les pertes. Le seuil de 1000 marines est finalement assez théorique.

 

Il y a "environ" 1000 chapitres (ça fait globalement 1 sm par monde impérial).

 

Les black templars sont quand même pas loin de 5000 je crois, dispersés en différentes croisades. Et rappelons que de façon générale personne ne vient compter les effectifs des marines.

 

Oui, ils sont pas si balèzes que ça, le fluff en fait des caisses. Les SM sont avant tout des troupes d'assaut ultra spécialisées et badass. La garde impériale fait une grosse partie du boulot.

 

Après faut pas oublier que l'Imperium atomise les planètes jugées irrécupérables (trop de xenos) et/ou sans valeur. A ça on ajoute qu'une planète est "conquise" pratiquement dès qu'on a choppé l'astroport, généralement placé dans la capitale planétaire, et hop. Du coup on peut aussi lire entre les lignes et se dire que quand il est écrit "Les vaillants blood angel on pacifié le secteur d'Acarian" il faut comprendre "les BA ont défoncé le big boss ennemi (seigneur de guerre ork ou renégat, ou xeno, etc) et la GI a passé 50 ans à finir le travail dans l'anonymat le plus total".

 

Rappelons aussi qu'une waaaaagh ork est un évènement rare et que dans ce genre de cas un chapitre n'intervient jamais seul, que la flotte impériale compte beaucoup dans tout ça, et que finalement dans la majorité des cas les SM seront face à des adversaires sous-armés.

 

Et n'oublions pas que quand les Blood Angels tombent sur un space hulk infesté de genestealers (50 000) ils prennent très, très cher.

 

Pour finir 40k est pensé comme un univers très "médéival fantastique dans l'espace", il faut se dire que les troupes y vont bien plus volontiers au corps à corps, que les écarts technologiques peuvent être énormes même au sein d'une armée, que la technologie n'est pas toujours super bien maîtrisée, et que globalement les combats sont bien plus violents et jusqu'au boutistes que dans nos pauvres guerres modernes ^^

A 40k quand l'ennemi attaque c'est tayau tuez les tous à la baïonnette. Dans ce contexte quand un seigneur de guerre hérétique se retrouve soudainement face à des géants de 2m40 qui font littéralement exploser les soldats à chaque tir il est bien démuni.

 

On a tendance à rendre 40k plus "réaliste" et "moderne" qu'il ne l'est à la base. C'est vraiment un univers pensé pour être "moyen-âgeux" dans sa façon de faire (et j'ai envie de dire : moyen-âgeux comme on voyait le moyen-âge ya 50 ans, caricatural).

 

ps: et rappelons que pour l'hérétique/renégat/citoyen moyen le SM est un être de légende, pas une réalité qui va vous tomber sur le coin de la tête. Quand on se rend compte qu'ils existent (et qu'ils sont vraiment très grands) on a aucune idée de leur nombre réel ou de leur force de frappe (jusqu'à la prendre en pleine dent).

Ca vaut aussi pour les xeno et pour beaucoup de combats à 40k : les forces en présence ne se connaissent pas, ou en tout cas infiniment moins que nous autres fluffistes avertis et amateurs de listes.

Modifié le 2 avril 2015 par Invité

[TaoDogg]

Je me suis amusé à compter tous les chapitres mentionnés par GW/Black Library/Forge World : il y en a 353 pour l'instant.

 

Je pense sinon que cet effectif de 1000 les oblige à devoir s'allier avec d'autres chapitres pour mener une campagne à bien; il n'y a que dans les affrontements mineurs qu'un seul chapitre suffit à combattre une menace. À la base n'oublions pas que le but de cette réduction d'effectifs est de limiter la casse en cas de trahison de la part d'un chapitre, suite au traumatisme de l'Hérésie d'Horus.

 

Comprenons bien aussi vers quoi GW s'oriente avec ce chiffre : dans le jeu vidéo Space Marine, le joueur sauve quand même une planète avec seulement 3 marines... Je pense que c'est ce qui se rapproche le plus du fluff actuel, et GW cherche à montrer que les Space Marines sont des surhommes capables des plus grandes choses.

[HappyFuneral]

Je plussoie les VDD.

Je rajouterais que dans le jeu vidéo W40: Dawn of War II, on voit bien l'aspect frappe éclair des missions de space marines.

Ils débarquent en drop pod, nettoient vite fait la zone et remplissent les objectifs pour repartir aussi sec. 

De plus, avant que des troupes (SM ou GI) n'affrontent au sol les hordes de xenos, il faut rappeler tous les combats de vaisseaux spatiaux qui se produisent avant le débarquement en règle sur une planète. 

Il faudrait chercher le ratio des effectifs de l'armée française par rapport à la population et le comparer proportionnellement à celui des effectifs SM + GI par rapport à la population de l'imperium. 

[Ser Eddard]

On avait déjà parlé de ce problème des effectifs SM, et pour moi, le chiffre de 1000 est aberrant. Même 10 000 par chapitre, ce serait un peu léger (quoique déjà plus crédible).

 

Avec 1000 mecs, même des demi dieux suréquipés, dans un univers comme 40K (échelle galactique, démesure), on fait pas grand chose. Le moindre titan éclaireur vaporise un chapitre entier en 2 minutes.......

 

Certes, les titans, ce sont pas les adversaires les plus courants, mais quand on voit qu'un ork, c'est pas non plus un péquin de base, que les tyranides ont tendance à être beaucoup beaucoup plus nombreux, que eldars et autres taux ont tendance à aligner du matos vraiment méchant..... ben....

 

 A ça on ajoute qu'une planète est "conquise" pratiquement dès qu'on a choppé l'astroport

 

 

A part sur une planète paumée, y aura rarement qu'un seul astroport. Et tenir un astroport avec 1000 mecs (à la capacité d'action réduite puisqu'ils sont en défense), chaud........ un p'tit bombardement d'artillerie et pouf, à plus le chapitre.

[Spartiate666]

@Taodogg: ca a du te prendre un temps monstre de compulser toute la doc dispo pour comptabiliser la moindre info!!!

Je pense aussi que le jeu vidéo Space marine montre bien la "réalité" souhaitée par GW pour ses SM.

Dans "frère des serpents" (pas tout à fait sûr du titre), il n'y a même qu'un seul marine (et un jeune en plus) pour aider un monde contre une invasion xénos!

[Invité]

Il faudrait chercher le ratio des effectifs de l'armée française par rapport à la population et le comparer proportionnellement à celui des effectifs SM + GI par rapport à la population de l'imperium.

La population de l'Imperium est indénombrable ^^

D'autant plus qu'on va avoir des agri-mondes peu peuplés et des mondes ruches absolument surpeuplés (un billion d'habitants pour la plupart, facilement).

 

Les effectifs de la GI sont également colossaux.

[Toupitite]

J'aurais aussi tendance à ajouter la capacité des SM à ne pas mourir.

Entre l'équipement over-the-top dont ils disposent, il ne faut pas non plus oublier leurs capacités "naturelles" à rester vivant et "réparables". Entre les poumons/coeurs surnuméraires, le squelette qui arrête les balles, la catalepsie et autre, je serais curieux la quantité de plomb qu'il faut injecter à un SM par voie sous-cutanée, sans compter qu'il doit pouvoir encaisser tous les petits calibres sans broncher.

Même un SM mis hors de combat et en sale état, s'il est récupéré, doit pouvoir être renvoyer sur le terrain en peu de temps (au pire, il y a les bioniques et d'autres traitements réservés à l'élite de l'élite de la crème).

Une perte sur ta table de salon ne représente pas un mort, mais un hors combat. J'aurais tendance à penser que seuls des événements graves peuvent tuer un SM (un Big Boss, un prince démon ou un gros truc du genre).

[Spartiate666]

Un "évènement grave" ou un Tanith de Dan Abnett mais là n'est pas la question;)...

Mais effectivement, les SM ont un taux très élevé de survavibilité sur un théatre d'opération (hors space hulk où là tout le monde généralement...).

[TaoDogg]

@Spartiate666

 

Ouais là tu prends l'extrême, les Tanith de Dan Abnett seraient capables de battre une légion titanique :lol: et puis ils sont cons les marines dans les livres su Gaunt, mais cons...

Toujours est-il que dans beaucoup de récits, les Gardes sont souvent obligés de choper les Space Marines à coup de fuseur ou autres, leurs fusils laser n'étant souvent pas très efficaces. Et puis pour finir avec les titans, il me semble que dans le codex v5 on a l'exemple d'une escouade Devastator de la 2e compagnie Ultramarines qui est connue pour avoir détruit un titan warlord à eux seuls, je pense que c'est une formation avec 4 canons laser, ce qui me parait cohérent. Qui plus est, les légions titaniques du Chaos étant encore plus rares que les loyalistes, un chapitre space marine se retrouvera rarement à affronter seul une légion titanique renégate... À part dans les croisades noires, j'ai pas d'exemple de déploiement de telles forces du Chaos (peut-etre les mondes de Sabbat)

 

Le jeu de figurines est un exemple qu'il me semble falloir proscrire, car le but est l'équilibre du jeu et pas la cohérence avec le background.

 

Pour te répondre sur le recensement des chapitres space marine, ça va assez vite en fait, tu prends l'index astartes, les bouquins how to paint, la liste des chapitres de la guerre de Badab, d'Armageddon et de la 13e croisade noire et tu as déjà la majorité d'entre eux ^_^

[Invité]

Et que dire de Forrix dans Déluge d'acier qui se fait un titan tout seul, au fuseur ^^ Bim dans l'articulation, bim dans la tête (bon c'est un petit).

De toutes façons Déluge d'acier est génial :D

 

Pour ce qui est de la "puissance" d'un space marine le plus proche du fluff est le profil Inquisitor. Dans ce jeu c'est bien simple un fusil laser ne peut tout simplement pas faire de mal à une marine, dû à son armure énergétique et à son incroyable capacité à encaisser les blessures (il "régénère" un nombre fou de points de dégats par tour, 'fin il régénère pas vraiment mais c'est une mécanique de jeu).

Sans oublier qu'il décapite réellement un humain à mains nues.

 

Dans Inquisitor clairement un marine peut se faire un peloton de la GI sans se fatiguer.

[Actoan]

@ TaoDogg merci pour le recensement! Sacrée boulot. Et bha c'est encore plus ridicule que ce que pensais ahah ça fait "à peine" 3 légions et quelques. Déjà qu'ils en chiaient avec 20...

 

 Je dis pas que les SM sont des chips aux crevettes non plus :closedeyes: et je rejoins Thorstein sur la vision du SM inquisitor. Mais si dans la "vie courante" des conflits, c'est souvent de l'hérétique armée d'un pauvre uzi, un ork qui te met du gros fling dans la tronche ou un bon gros coup de kikoup dans la jambe, ça doit quand même bien entamer... Et c'est surtout dans tous ces conflits de légendes que je vous parle de la survie des marsouins. Le moindre guerrier de feu a l'équivalent d'un bolter lourd dans les mains en puissance de feu... un SM face à une crisis bi plasma, je parierais pas trop sur le premier... pareil pour l'armement des vilains nécrons et des elfs homos. Et on rentre même pas dans les pouvoirs psychiques...

 

Je prendrais pas trop le jeu Space Marine pour argent content en terme de fluff. Autant sur les orks c'est déjà limite vu la quantité mais bon, autant tu dois dégommer l'équivalent d'une compagnie de SMC, plus un seigneur trop badass. Sachant que pour pas mal de SMC c'est 10 000 ans d'ancienneté... Mais bon là c'est un autre problème, c'est celui de GW qui transforme le pendant trop renégat et dark psychopathe de ses supers héros en gros tocards qui se font démonter par tout ce qui passe... Les SMC se font vraiment pas respecter :mad: mais ça c'est un autre débat.

 

Au final, la cinématique qui me parait la plus crédible en situation de combat, c'est celle du tout premier dawn of war. Une escouade de tactique et un dread qui chargent un troupeau d'ork, bha tout le monde claque. Le dread se prend une mine antichar de kasseur et explose facilement sans que cela me choque outre mesure. Le sergent est bien badass et encaisse un nombre dingue de balles pour aller planter son drapeau (hum littéralement hein :wink22: ). Le seul mort qui me dérange c'est le bolter lourd qui se prend un coup de krameur. Je me dis que l'armure doit quand même pas trop mal encaisser le coup. Au final, ça doit donné un truc entre les deux jeux pour les SM.

[TaoDogg]

Pour parler de la cinématique de Dawn of War, au niveau endurance des Space Marines ouais d'accord... Mais quand même ils sont vraiment stupides de quitter leur couvert pour aller charger des Orks, leurs bolters à la main... C'est même pas une escouade d'assaut !
 
Okay ça peut bien représenter la force et l'endurance des space marines, mais dans les évènements montrés à l'écran, on est clairement dans l'erreur tactique impardonnable de la part du sergent, et heureusement pour lui qu'il meurt sinon ce serait la Deathwatch fissa, ou pire.

 

Donc on est d'accord sur le niveau physique, mais n'oublions pas que les Space Marines ont d'autres ressources que d'être des Space Marines, ils ont notamment un sens tactique très développé, possède une flotte dont une ou plusieurs barges de bataille, ...
 

Je vois sinon que ça intéresse pas mal de gens ma liste des chapitres, donc je la mettrai un jour en forme pour le Warfo ;) En gros il y a la liste de tous les chapitres apparaissant dans les récits de tout ce qui est affilié à GW et officiel, plus le progenitor de chaque chapitre, sa fondation ou la date de sa création, son dernier maître de chapitre (actuel ou lors de l'extermination du chapitre), son ou ses mondes "maison", le nom de sa forteresse-monastère et aussi son affiliation dans le fluff (comme Maelstrom Warders, Astartes Praeses, Unforgiven ou même membre de la croisade abyssale).

 

 

[Invité]

Je crois que le malentendu vient surtout du fait que le lectorat de ce type de fiction s'attend à ce qu'elle soit un maximum immersive et donc crédible au point de pouvoir croire en une existence propre, presqu'indépendante de notre univers, disons parallèle au nôtre (ce qui est déjà un peu tordu vu que écrire "notre" univers, laisse supposer qu'il y en a d'autres alors qu'en fait, non, c'est bien le seul, si si).

 

Or qu'est-ce qui permet à l'auteur de cette fiction de juger qu'elle est crédible :

 

1°. L'état de ses propres connaissances.

2°. L'idée qu'il se fait des connaissances de son lectorat.

 

Voilà c'est là le hic. Les bases du fluff ont été posées dans les années 80-90 et depuis on a un peu vu en direct à la télé que 250 000 troupes arrivent pas à occuper l'Irak alors 1000 pour conquérir une planète, oui c'est impossible ...

 

Bref, le fluff c'est une fiction et donc elle est limitée. Changez d'angle de vue et l'illusion se dissipe. Une fiction, un simulacre. Vouloir la confronter aux faits comme si elle avait une existence propre, ou plutôt que dis-je, en voulant lui donner une existence propre, parallèle, ça donne un peu le tournis quoi.

Modifié le 2 avril 2015 par Invité

[Ser Eddard]

Okay ça peut bien représenter la force et l'endurance des space marines, mais dans les évènements montrés à l'écran, on est clairement dans l'erreur tactique impardonnable de la part du sergent, et heureusement pour lui qu'il meurt

 

 

J'ai toujours pensé que le drapeau recelait une sorte de balise ou je sais pas quoi.... Quand le sergent crève et qu'il a planté son drapeau, on voit une pluie de modules d'atterissage derrière. J'ai toujours vu cette scène comme un acte suicidaire pour permettre aux copains de débarquer où il fallait.

 

Après, pt'êt juste les développeurs qui ont pas trop réfléchis.

 

Pour revenir sur le chiffre de 1000 SM par chapitre, nan ça paraît complètement absurde à tous les niveaux. Comment les ultra, même avec l'appui des FDP, ont-ils pu défendre un système entier contre une flotte ruche au complet????? Les 100 vétérans de la 1ere compagnie le pôle nord de Maccrage (on parle d'un continent là)?

 

W40K n'arrête pas de faire dans la démesure mais reste extrêmement frileux niveau chiffres.... Les eldars sont certes en voie de disparition, mais ils habitent des vaisseaux monde.... il doit y en avoir encore un bon paquet de millions, pareil pour Commoragh décrite comme tentaculaire.

 

Pour les SM, ils ont des vaisseaux de plusieurs km de long, des forteresses monastères colossales, on a l'impression qu'ils arrivent à intervenir sur de grandes portions de la galaxie (on a des ultras autour de l'Oeil de la Terreur, ou des SW qui combattent des tyranides....). Donc un chapitre, c'est 1000 SM et 3 milllions de serviteurs????

 

On peut déjà dire que le chiffre de 1000 concerne les frères de bataille, et qu'il y a bien d'autres membres du chapitre, humains ou SM, qui servent à occuper tous les postes divers et variés (le monde qu'il doit falloir pour faire fonctionner une barge de bataille!).

 

Déjà au niveau des descriptions des compagnies, ça colle pas, les pilote de transports ou de chars sont pas comptés. Sans parler des pilotes de Thundehawks, les officiers de la flotte...Etc.

 

Niveau bataille, 1000 hommes, même avec des capacités de dingue, ça ne sert à rien à l'échelle où se passe les évènements de 40K. Ne serait-ce que dans un territoire grand comme une région française actuelle, 1000 mecs, ça ne permet absolument pas de contrôler le territoire. Un ennemi intelligent passera son temps à éviter le contact et à faire tourner les SM en bourrique.  Alors certes, l'effet de surprise et une frappe bien brutale peut pallier à ce problème.... mais pas contre certains adversaires (les eldars et leurs prescients par exemple).

 

Alors imaginez à l'échelle d'un pays, d'un continent, d'une planète entière, d'un système!

 

Même en admettant que 1 million de GI les appuient et fasse le sale boulot (pour mémoire, une armée du XXème siècle en campagne, ça peut dépasser plusieurs centaines de milliers de mecs), les SM n'aurait qu'un impact tactique minime. C'est pas vraiment comme ça que j'imagine les SM. Et même s'ils frappent les points névralgiques, ils ne seront jamais assez nombreux pour faire pencher la balance à une telle échelle (à moins de tomber sur un ennemi très très très con qui aurait rassemblé son état major, ses vivres et ses munitions, ses moyens logistiques et ses moyens de communication au même endroit au même moment.......... MAis là, à part une armée commandée par des gretchins....).

 

Bref, on en pense ce qu'on en veut, mais un petit zéro de plus, et ça aurait déjà été plus crédible. Etre capable de massacrer un peloton de GI tout seul sans se fatiguer, ça ne sert que si ledit peloton est rassemblé au même endroit et se jette sur leur adversaire comme des bestiaux à l’abattoir. Si ledit peloton fait retraite pendant que 10 autres manœuvrent, contournent, occupent le terrain, les SM, aussi puissant soient-ils, ne serviront à rien avec des effectifs aussi misérables.

Modifié le 2 avril 2015 par Ser Eddard

[Actoan]

@Tao Le but de la charge des SM dans la cinématique c'est de reprendre cette colline aux orks pour capturer l'objectif stratégique. Ce qui est d'ailleurs le but du jeu, contrôler des points stratégiques sur la carte pour augmenter ses ressources. On peut imaginer que ses points se retranscrivent en terme de fluff par comme disait Eddard une balise de loc à poser sur ce point précis etc.

 

@Absolum Dans les années 80-90 il y avait déjà eu avant pas mal de guerres avant l' Irak pour démontrer que 200 000 soldats c'est pas assez ahah rien que le Vietnam pouvait servir de référence. Je suis pas certain de la survie d'une compagnie SM face à un régiment de catachan dans sa propre jungle... Bien sûr que le fluff est une fiction, il n’empêche que quand on patauge dedans depuis plus de 15 ans et qu'on aime faire plus que de pousser des pitous, il est quand même agréable de pouvoir donner "vie" dans cet univers à son chapitre/armée etc. Et quand on observe les bases de cet univers et les quantités d'hommes mis en exergue, bha ton chapitre de 1 000 clampins il parait un peu maigrichon à coté...  

[Totocofee313]

 

 

ont-ils pu défendre un système entier contre une flotte ruche au complet????? Les 100 vétérans de la 1ere compagnie le pôle nord de Maccrage (on parle d'un continent là)?

 

La majorité des combats on lieu dans l'espace et ils s'en sortent uniquement parcequ'un des plus gros vaisseaux de la flotte impériale fait sauter son moteur warp au milieu de la flotte ruche ^^

Concernant le pole , il s'agit d'une base souterraine en fait , donc pleins de couloirs étroits, de tourelles, de serviteurs d'armes sur rails et de portes étanches ce qui rend ladite défense un peu plus logique .1

 

 

 

On peut déjà dire que le chiffre de 1000 concerne les frères de bataille, et qu'il y a bien d'autres membres du chapitre, humains ou SM, qui servent à occuper tous les postes divers et variés (le monde qu'il doit falloir pour faire fonctionner une barge de bataille!).

 

Les SM hors compte existent bien oui mais ça reste limité : les pilotes de char/thunderhawks , le librarium et parfois les chapelains (et dans des cas extrêmement rare les scouts).

Pour la flotte c'est du serviteur "fusionné" ou non avec les vaisseaux pas des sm .

 

 

 

Même en admettant que 1 million de GI les appuient et fasse le sale boulot (pour mémoire, une armée du XXème siècle en campagne, ça peut dépasser plusieurs centaines de milliers de mecs), les SM n'aurait qu'un impact tactique minime. C'est pas vraiment comme ça que j'imagine les SM. Et même s'ils frappent les points névralgiques, ils ne seront jamais assez nombreux pour faire pencher la balance à une telle échelle (à moins de tomber sur un ennemi très très très con qui aurait rassemblé son état major, ses vivres et ses munitions, ses moyens logistiques et ses moyens de communication au même endroit au même moment.......... MAis là, à part une armée commandée par des gretchins....).

 

Pour la garde c'est pas un million d'homme par monde mais bien plus ; des dizaine voir des centaines de millions selon les mondes (mondes auparavant "nettoyés" par le barrage de tir de la flotte en orbite à l’exception des zones critiques). Le taff des SM est celui d'élément perturbateur : un space marine ne dors pas , vois dans le noir , dispose d'un équipement de survie extrêmement avancé etc... Une simple escouade tactique peut faire vivre un enfer aux troupes ennemis . Imaginons une citée ruche tenue par des hérétiques sur un monde usine ; il suffit aux marines de saboter les boucliers atmosphériques et d'attendre que lesdits hérétiques meurent asphyxiés (leur équipement les protégeant de ce genre d'effets ). De la même façons des marines sont à même d'imposer le combat nocturne à leur adversaire qui eux ne voient pas dans le noir ...

 

Mais aussi celui de troupes de choc pour briser une tète de pont ou purger un bastion adverse ou encore celui "d'assassin" pour décapiter le commandement ennemis (une whaaagg sans big boss vire systématiquement à l'anarchie ; la mort d'un éthéré fait paniquer les tau ; le chaos tend à avoir des chef régnant sans partage et donc sans remplaçant évident etc...).

 

La force des marines vient de leur capacité à mener une guerre totalement asymétrique pour mâcher le travail de la garde ou casser des menaces naissantes (mettre à mort de façon spectaculaire un démagogue séditieux, cibler des chefs ork un peu trop ambitieux etc ...) .

 

 

 

 

 

on a des ultras autour de l'Oeil de la Terreur, 

 

Ça a été retcon ça si ma mémoire est juste.