[Esylvains Perso] Naestra et Arahan

[Heaven_Lord]

Bonjour,

 

Je compte jouer les soeurs du crépuscule sur grand aigle, mais je trouve leur règle "destinée conjointe" assez ambigüe lorsqu'elles sont sur grand aigle.

 

Les deux soeurs et le grand aigle constituent ensemble une seule figurine avec 3 PV et d'endu 4, mais si il reste 1 PV à la figurine à la fin d'une phase, récupèrent -telles tous leurs PV comme c'est le cas lorsqu'elles sont sur Dragon? Et est-ce que leurs attaques s’additionnent quand elles sont au CaC ?

 

Merci par avance pour vos éclaircissements :)

[Tarf]

Tu trouveras nos interrogations dans ce sujet : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=221931

 

Pour moi, chaque cavalier récupère le profil de la monture, ce qui fait donc que chaque soeur a E4 et 3PV sur l'aigle. Donc oui, elles peuvent perdre séparement leur PV, et les regagner grâce à leur règle spéciale.

 

Chaque profil attaque lorsqu'elles sont au cac, et elles combattent ensemble dans les défis, bien sûr.

 

Je profite de ton sujet pour demander si un tir de canon touche vraiment les deux soeurs... Soit j'ai raté un errata, soit la règle concernant les personnages montés et les gabarits ne concernent que les monstres montés (et par extension les personnage sur char). Voir le § p113 du PBR.

 

Quelqu'un aurait-il l'obligeance de m'éclairer à ce propos svp ?

[Eretz]

Dans le cas des soeurs sur Grand Aigle elles sont considérées comme de la Cavalerie Monstrueuse. On doit prendre la meilleure valeur en pts de la figurine (soit 3 pv de la monture) et le canon touche l'ensemble de la figurine. Donc un jet pour blesser et un jet pour le nombre de pv retirés. Si elles survivent à la phase elles récupèrent la valeur de pv initiale (soit 3).

[Tarf]

Je ne pense pas.

 

La règle de cavalerie monstrueuse dit textuellement qu'on utilise "la meilleur toujours valeur de PV des deux profils au lieu de seulement celle du cavalier..." (page 83 PBR, Cavalerie Monstrueuse).

 

J'applique donc la règle pour chaque cavalier (à savoir Naestra et Arahan), ce qui fait que chaque soeur à 3PV et E4.

 

Dans le cas d'un tir de canon, comment cela est-il gérer ? Actuellement, nous le jouons avec le canon qui fait un jet séparé pour chaque soeur (2+ pour blesser, 3+ pour tuer).

[Tartignolle]

La règle de cavalerie monstrueuse dit textuellement qu'on utilise "la meilleur toujours valeur de PV des deux profils au lieu de seulement celle du cavalier..." (page 83 PBR, Cavalerie Monstrueuse).

 

Sauf qu'à Warhammer, 1 figurine = 1 socle. Donc c'est la bonne règle que tu appliques, mais pas à la bonne chose. Aucune répartition pour le canon, car il s'agit de la règle des monstres montés (donc 2+, 3+ pour tuer la figurine entière).
 

De toute façon, la discussion a déjà eu lieu. Il est difficile d'avoir une réponse claire vu la formulation des règles. Cela vaut ce que ça vaut, mais l'ETC le joue comme ça:

"26.9.    Q: How do Naestra & Arahan on Gwindalor work? A: The model has T4 and 3 wounds. It heals to full wounds at the end of every phase."

[Tarf]

En fait ce qui me fait rejeter votre lecture des règles, c'est que la règle de cavalerie monstrueuse ne parle ni de figurine, ni de socle. 

 

Bon, question épineuse ici, désolé d'avoir pollué ce sujet.

[Eretz]

Quand tu tape sur un char Ogre, ou lui tire dessus, tu utilise un profil combiné. Tu ne retire pas des pvs au Rhinox à l artilleur ou au gnoblar séparément. Il s'agit d'une figurine unique.
C'est pareil pour les Soeurs, comme il n'y a pas moyen de savoir laquelle tu blesse la figurine entière récupère ses pv.

[Tarf]

Règle des chars (p86 PBR) : "Les PV, l'E et la sauvegarde d'armure de l'équipage et des animaux ne sont jamais utilisés. Les touches sont résolus avec les PV, l'E et la sauvegarde d'armure du char".

 

Donc ton exemple ne suivant pas du tout la même règle, il n'est pas à mon sens pertinent. De plus, un personnage monté sur char suit les mêmes règles que sur un monstre, ce qui nous faciliterait un peu la vie.

 

Sauf citation contraire des règles (que je ne connais pas forcément par coeur), jusqu'ici les soeurs ont chacune E4 et 3PV.

[Anwarn]

Page 83 FAQ GBR :

Monstrous Cavalry.

In the second paragraph, replace “All the cavalry rules...

with one exception – monstrous cavalry always use the highest

Wounds characteristic...” with “All the cavalry rules...with

two exceptions – monstrous cavalry always use the highest

Toughness and Wounds characteristics...”

 

Quelles sont les caracs de la fig :

- soeur n°1 : E3 / 2 PV

- soeur n°2 : E3 / 2 PV

- aigle : E4 / 3 PV

 

On utilise donc les caracs de l'aigle, et donc la figurine a E4 et 3 PV.

[Tarf]

Le passage de la FAQ ne modifie que le fait de prendre la meilleure E également.

 

Donc la règle est toujours "La cavalerie monstrueuse utilise toujours la meilleur valeur d'E de PV des deux profils au lieu de seulement celle du cavalier, généralement il s'agira des PV de la monture." (p83 PBR, en incluant la FAQ).

 

De là j'en déduit que le cavalier prend l'E et les PVs de la monture quand ces valeurs sont supérieures au siennes. C'est le cas des sœurs avec Gwindalor. La différence, c'est que j'ai 2 cavaliers pour une seule monture.

 

Donc chaque cavalier a E4 et 3PV. Donc Naestra a E4 et 3PV et Arahan a E4 et 3PV.

 

Si la phrase originelle en anglais parle de "model" ou "base", je serais d'accord avec vous (je n'ai pas les règles en anglais). Mais pour le moment, la règle parle de cavalier, donc je traite cela par cavalier.

[Anwarn]

Si la phrase originelle en anglais parle de "model" ou "base"

 

Sauf que si tu lèves un peu le nez tu te rends compte qu'il n'y a pas besoin de cette précision.

On se situe en effet dans la catégorie " Troop Types " qui commence par " In most cases it'll be obvious wich troop category a model falls into,... "

On trouve d'ailleurs dans cette section (en intro) la règle expliquant que l'on doit toujours monter une fig sur le socle fourni (paragraphe Models and base sizes).

L'intro pose donc clairement le fait que tout ce qui va suivre s'applique à une figurine donnée, il n'est donc pas nécessaire de le rappeler à chaque fois.

[Eretz]

Et les personnages se référent aux règles associées à leur type de troupe. Sauf pour les personnages montés sur char ou monstres.
Donc un personnage sur bête monstrueuse suit les règles des cavaleries monstrueuses avec l'immunité aux coups fatals et la règle de la plus haute valeur de pv et d end pour l'ensemble de la figurine.

[Tarf]

Mais la règle de cavalerie monstrueuse ne parle JAMAIS de "l'ensemble de la figurine".

 

Le § d'introduction parle bien de figurine, mais rien n'indique dans ce § la fusion des profils. Je suis peut-être la tête plongée dans le manuel, mais pourriez vous m'expliquer en quoi le fait de savoir que mes soeurs sont une figurine de cavalerie monstrueuse change ce que j'ai dit ?

 

Je suis donc d'accord avec vous que la règle de cavalerie monstrueuse s'appliques aux figurines de cavalerie monstrueuse. Et cette règle (que j'en ai marre de citer :closedeyes: ) parle de la fusion du profil du cavalier avec sa monture. Pas de la fusion du profil de la figurine. La règle parle de cavalier, et je traite donc ce cas par cavalier. Donc j'ai 2 cavaliers qui fusionnent leur profil avec leur monture respective, ainsi que décrit par la règle. Donc chaque cavalier a E4 et 3PV.

 

Pour le dire autrement, les soeurs sont une exception, qui permet d'avoir une unité de 2 héros en une seule figurine. D'où la répartition des touches, les attributions d'attaque au cac etc etc.

Modifié le 13 avril 2015 par Tarf

[Eretz]

Sauf que la règle Destinées Conjointes ne parle d'aucune exception sauf que tant qu'une des soeurs a 1 pv les deux récupèrent leurs pv à la fin de la phase.

En revanche dans type de troupes on est obligé de choisir une monture et donc leur type de troupe soit personnages sur monstres montés avec la répartition des touches ou cavalerie monstrueuse avec la fusion de l'endurance et des pv.

S'il y avait une exception à la règle elle serait stipulée dans le codex. Modifié le 13 avril 2015 par Eretz

[Anwarn]

Mais la règle de cavalerie monstrueuse ne parle JAMAIS de "l'ensemble de la figurine".

 

Peut être parce que " la figurine " suffit à dire que c'est tout ce qu'il y a sur le socle. " L'ensemble de la figurine " est une notion qui n'existe pas dans Battle. Soit tu retires la figurine, soit tu retires un élément modulable de celle-ci (type un perso sur monstre). Là y'a rien de modulable, donc on parle juste de la figurine, qu'il y ait 1, 2 ou 17 cavaliers n'y changera rien.

[Tarf]

L'exception à la règle est bien stipulée dans le codex : on peut avoir 2 cavaliers pour une cavalerie monstrueuse.

 

La règle de cavalerie monstrueuse concernant la fusion des profils ne parle jamais de figurine tout court (c'est Eretz qui parlait d'ensemble de la figurine, je n'ai fait que le reprendre). Elle parle de la fusion de deux profils, celui du cavalier et celui de la monture.

 

Il n'est pas fait mention, nulle part, de la fusion du profil des cavaliers entre eux. Donc les profils des cavaliers ne fusionnent pas. Pour le moment, je n'ai pas vu un seul argument qui prouve la fusion du profil des cavaliers...

 

Au passage, il est fait mention dans la règle "Destinée conjointe" que lorsque l'une des soeurs relève un défi, l'autre y participe. Ce qui prouve bien qu'il s'agit de deux personnages distincts, en une même figurine. Je ne connais aucune règle qui fasse fusionner le profil de deux personnages entre eux.

 

La question des éléments modulable est une question de modélisme, qui à mon sens n'est pas pertinente en section règle. De plus la figurine officielle n'existant pas, j'ai du mal à voir comment on peut dire que tel élément est modulable ou non  :closedeyes:

 

Je ne cherche pas à être têtu, seulement jusqu'ici j'ai l'impression d'être le seul à citer la règle de cavalerie monstrueuse. A croire que je ne joue pas avec la même version que vous (si vous avez la V9 ceci dit, je suis preneur  :wink2: )

Modifié le 14 avril 2015 par Tarf

[Anwarn]

L'exception à la règle est bien stipulée dans le codex : on peut avoir 2 cavaliers pour une cavalerie monstrueuse.

 

L'exception est que l'on a 2 cavaliers au lieu d'un seul (donc plus d'attaques etc), mais rien n'est indiqué pour le profil utilisé. On reste donc dans le cas général qui est de prendre les meilleures valeurs d'E et de PV (donc ici 4 et 3).

 

La règle de cavalerie monstrueuse concernant la fusion des profils ne parle jamais de figurine tout court

 

Pas besoin de parler de "figurine tout court " puisque l'introduction de la section le fait et annonce que c'est de ça qu'on parlera par la suite.

 

Elle parle de la fusion de deux profils, celui du cavalier et celui de la monture.

 

Ça c'est le cas général. Et comme tu le dis ce LA introduit une exception : on va parler de la fusion de trois profils, ceux des deux cavaliers et celui de la monture.

 

Il n'est pas fait mention, nulle part, de la fusion du profil des cavaliers entre eux. Donc les profils des cavaliers ne fusionnent pas. Pour le moment, je n'ai pas vu un seul argument qui prouve la fusion du profil des cavaliers...

 

On parle de cavalerie monstrueuse, un type d'unité où on ne peut cibler un élément séparément de l'autre (au contraire d'un perso sur char ou monstre). Donc pas besoin de repréciser la fusion des profils de cavaliers.

Et pour le moment c'est surtout toi qui t'arc-boute sur ta position sans vouloir entendre grand chose, alors que tous les éléments pointent vers une fusion complète des profils (c'est probablement pas pour rien que la FAQ ETC tranche en ce sens) ;)

 

Au passage, il est fait mention dans la règle "Destinée conjointe" que lorsque l'une des soeurs relève un défi, l'autre y participe. Ce qui prouve bien qu'il s'agit de deux personnages distincts, en une même figurine.

 

Ça va plutôt dans le sens de la figurine unique et donc des 3 pv en tout, puisque la précision indique que le tout forme bien une seule figurine et donc qu'en cas de défi c'est bien toute la figurine qui participe, alors que si ça avait été deux persos différents (donc avec des profils de PV différents) l'un aurait pu participer à un défi tandis que l'autre faisait autre chose.

 

Je ne cherche pas à être têtu, seulement jusqu'ici j'ai l'impression d'être le seul à citer la règle de cavalerie monstrueuse

 

:D

[Tarf]

 

L'exception à la règle est bien stipulée dans le codex : on peut avoir 2 cavaliers pour une cavalerie monstrueuse.

 

L'exception est que l'on a 2 cavaliers au lieu d'un seul (donc plus d'attaques etc), mais rien n'est indiqué pour le profil utilisé. On reste donc dans le cas général qui est de prendre les meilleures valeurs d'E et de PV (donc ici 4 et 3).

 

La règle de cavalerie monstrueuse concernant la fusion des profils ne parle jamais de figurine tout court

 

Pas besoin de parler de "figurine tout court " puisque l'introduction de la section le fait et annonce que c'est de ça qu'on parlera par la suite.

 

Elle parle de la fusion de deux profils, celui du cavalier et celui de la monture.

 

Ça c'est le cas général. Et comme tu le dis ce LA introduit une exception : on va parler de la fusion de trois profils, ceux des deux cavaliers et celui de la monture.

 

 

La fusion de 3 profil n'est pas décrite par les règles (ni PBR, ni LA). La seule fusion explicitée par les règles est celle du profil du cavalier avec la monture.

Dit autrement, la fusion de 3 profils n'existe pas dans les règles, et l'inventer c'est inventer une nouvelle règle.

 

On parle de cavalerie monstrueuse, un type d'unité où on ne peut cibler un élément séparément de l'autre (au contraire d'un perso sur char ou monstre). Donc pas besoin de repréciser la fusion des profils de cavaliers.

Et pour le moment c'est surtout toi qui t'arc-boute sur ta position sans vouloir entendre grand chose, alors que tous les éléments pointent vers une fusion complète des profils (c'est probablement pas pour rien que la FAQ ETC tranche en ce sens) ;)

 

La règle "Destinée conjointe" dit qu'il est possible (et même obligatoire) de cibler séparément au cac Naestra et Arahan. Donc on peut cibler des éléments séparément de l'autre dans ce cas, ce qui ne va pas du tout en faveur du profil unique.

 

EDIT : je pense que l'ETC a tranché en défaveur de Naestra&Arahan pour éviter que les joueurs les prennent, et du coup éviter tous ces ennuis ^^. Ce qui me fait plaisir, c'est que je ne suis pas le seul à m'arc-bouter. Sincèrement, j'espère ne pas faire preuve d'animosité ni d’agressivité dans ce débat, je trouve toujours la confrontation d'opinions différentes intéressante.

Modifié le 14 avril 2015 par Tarf

[Tartignolle]

La fusion de 3 profil n'est pas décrite par les règles (ni PBR, ni LA). La seule fusion explicitée par les règles est celle du profil du cavalier avec la monture.

Dit autrement, la fusion de 3 profils n'existe pas dans les règles, et l'inventer c'est inventer une nouvelle règle.

 

"All the cavalry rules apply to monstrous cavalry, with two exceptions – monstrous cavalry always use the highest Toughness and Wounds characteristics the model has, rather than automatically using the rider’s – indeed, this will normally mean that the model uses the mount’s Toughness and Wounds characteristics."

 

Avec cette fameuse règle que personne ne cite à part toi, tu peux fusionner autant de profils que tu veux pour la cavalerie monstrueuse. Il y a bien reference à "the model uses" qui fait donc appel à la notion de figurine et donc de socle. Dans tous les cas, le type de troupe concerne la figurine dans sa globalité, pour les raisons données par Anwarn.

 

La règle destinée te dit que tu peux cibler séparément au càc. Ca ne dit en aucun cas que tu t'affranchis des règles inhérentes à ton type de troupe. Les soeurs auraient eu des profils de càc différents (initiative, CC), ça aurait eu de l'importance mais comme ce sont les mêmes ça n'en a pas.

 

Les soeurs seraient touchées par un gabarit (du genre soleil), tu penses faire un test d'init pour chaque soeur ? Là, ce serait utiliser les règles de monstres/chars montés alors que ce n'est pas le type de troupe adéquat...

 

EDIT : je pense que l'ETC a tranché en défaveur de Naestra&Arahan pour éviter que les joueurs les prennent, et du coup éviter tous ces ennuis ^^. Ce qui me fait plaisir, c'est que je ne suis pas le seul à m'arc-bouter. Sincèrement, j'espère ne pas faire preuve d'animosité ni d’agressivité dans ce débat, je trouve toujours la confrontation d'opinions différentes intéressante.

 

Hé bien c'est complètement faux car à l'ETC, le boulot des mecs du FAQ (qui ont mis N&A à E4 3PV, sans se soucier de sa compétitivité) est complètement indépendante du boulot des mecs des limitations (qui s'adaptent aux mises à jour des FAQ et ont donc fait que N&A ne valent aucun choix...).

[Tarf]

Merci !

 

Voir mon message n°3 (juste après le tiens Tartignolle). Donc la règle en anglais parle bien de "model" et pas de cavalier ni de monture, et ne parle pas du nombre de profil. Comme quoi, j'ai finis par avoir une réponse ;)

 

Ça fait quand même une grosse différence de traduction entre le français et l'anglais là...

 

Le soucis des gabarits était justement la raison pour laquelle je posais la question.

[Eretz]

Faut pas oublier non plus que leur Règle est la même quelque soit la monture. Vu que sur un monstre on peut dissocier les cibles des attaques et que la monture participe au défi. Là on sait que l'autre soeur participe aussi.C'était la seule exception non traitée par le livre de règles, les autres étant induites par celles du type d'unité.
Jamais on parle de répartition des touches dans leurs règles car cf au type d'unité.

[Goul]

Je ne suis pas convaincu du tout par les arguments sur la fusion des profils des 2 soeurs. Si GW s'est cassé la tête à dire que si une soeur est encore en vie l'autre ressuscite pour que sur un aigle on a finalement qu'une seule soeur à 3PV qui annulerait donc tout l'intérêt (et le fun) de la règle des soeurs.

Il est clair que dans les règles de base, GW n'a pas pu décrire les cas particuliers.

On peut parler des heures sur le livre de règle de base, le livre d'armée prend le pas et le livre décrit bien que les 2 soeurs ont des profils différents.

 

Après que l'ETC décide de transformer la figurine en 1 bête fig à 3PV comme n'importe quel vulgaire perso sur aigle c'est le choix de l'ETC. Mais je ne pense pas que ce soit l'esprit de la règle telle que GW a voulu la décrire.

 

J'ai affronté plusieurs fois les soeurs avec 2 profils endu 4 3PV car c'est ce qui parait être l'esprit des règles. Ca casse quand même pas 3 pattes à un canard. Je continuerai à les jouer (ou plutot à les affronter) comme ça car c'est tout le fun de cette figurine.

[olkhean]

Goul, en effet, la règle a été rédigée essentiellement dans l'esprit de deux persos séparés (quel sens a-t-elle sinon ??), et fonctionne d'ailleurs très bien lorsque les Soeurs sont sur un dragon, puisque c'est un monstre. Seulement voilà, le type qui a rédigé ça n'a pas pensé qu'un aigle, aux yeux des règles, n'est plus un monstre mais une bête monstrueuse, et que cela induit des règles différentes. Du coup, la règle spé bloque, et il ne suffisait que de cela pour que les psychopathes des points-virgule s'engouffrent dans la brèche et se démènent jusqu'à "clarifier" la situation, quitte à s'asseoir (encore une fois) sur la logique et le fun du truc. On obtient au final cette petite merveille de Soeurs qui ont un pouvoir intéressant quand elles sont sur une monture injouable, et un pouvoir injouable quand elles sont sur une monture viable en tournoi...

[Eretz]

Elles regagnent 2pv par phase si elles n'ont pas été tué, c'est pas degueu non plus.

[Tartignolle]

Goul, on est là pour résoudre des questions de règles.

 

On s'en contrecarre de connaître l'esprit de la règle (de +, es-tu concepteur pour penser connaître cet esprit ?), de savoir si GW a respecté la logique et tout ça. (pour rappel GW a fait un perso spé HL qui donne un bonus s'il rejoint  une unité qu'il ne peut pas rejoindre ^^). Le LA prend le pas sur le GBR lorsqu'il y a contradiction claire entre les deux. Ici, on a deux héros avec chacun son profil (pour le càc notamment), mais pour les PVs et l'E, les règles de cavalerie monstrueuse sont claires.

 

Tu peux tout à fait continuer à jouer/affronter les soeurs à 6PV en amical, mais en tournoi (à voir avec l'organisateur, bien sûr) les règles seront suivies et ce sera E4 3PV sans répartition.

 

Moi en amical, je joue des troglodons qui tuent tout le monde à 12ps avec leur rugissement, car je pense que c'est l'esprit de la règle et des concepteurs d'avoir un kri trotrofor pour lé troglodons... En tournoi, non ^^