Aide pour question Fluffique (Création d'un chapitre)

[Frere Kris]

Je rejoins l'avis de Ser Eddard : l'idée de l'Alpha Legion trahissant Alpharius, c'est bof. En plus, l'Alpha Legion, comme le dit Devilmon, c'est du double jeu à 200%.

 

L'Alpha Legion agit pour elle : elle a ses propre plans, mystérieux, incompréhensibles et insondables. C'est une Legion renégate, mais (généralement) pas chaotique dans le sens "démons / machines démons / etc"...

 

Donc le chapitre aurait pu être infiltrer et manipulé pour servir les objectifs de l'Alpha Legion, sur un plan se déroulant sur plusieurs millénaires. L'ensemble du Chapitre pourrait ignoré cela, et servir loyalement le Maître de Chapitre et son cercle intérieur / synode / conclave. 

 

Le patrimoine génétique pourrait être celui du chapitre d'origine (seuls les esprits ont été corrompus), ou mélanger les marines portant le patrimoine génétique de l'Alpha et celui du chapitre d'origine, afin de permettre de passé les tests de pureté de l'Adeptus Terra & Mechanicus (un peu comme les Black Dragon et leur héritage génétique pourrit). 

 

Donc, seuls une poignée d'individus seraient au courant du secret du Chapitre (comme pour les Déchus des Dark Angels), et ils dirigeraient les actions du Chapitre, dans un but mystérieux ... que tu n'a même pas besoin d'énoncer, car cela rend ton Chapitre encore plus mystérieux ^^

 

En plus, cela te permettrait d'utiliser des figs FW de l'Alpha Legion (et pourquoi pas Armilus Dynat comme fig de Maître de Chapitre... j'adore cette fig ^^), en les peignant de la couleur que tu veux (rose bonbon et l'hydre en doré par exemple).

 

Pourquoi une hydre en symbole de Chapitre ? Bah, sur le monde natal du Chapitre, il existe des hydres qui sont des créatures badass et qui sont devenu le symbole de tes marounes...

 

Bref, l'Alpha Legion dirigeant un secrètement un Chapitre loyaliste depuis plusieurs milliers d'années, lui faisant accomplir des missions qui en apparence servent l'Imperium (et parfois c'est même le cas), pour en réalité accomplir des objectifs bien plus obscurs...

 

F.K

 

PS : si tu n'a pas lu "Legion" de Dan Abnett sur l'Alpha Legion, je te le recommande chaudement ! Autant Abnett écrit parfois (souvent) des hérésies qui violent le fluff canon, autant ce roman est, AMHA une perle.

[Invité]

PS : si tu n'a pas lu "Legion" de Dan Abnett sur l'Alpha Legion, je te le recommande chaudement ! Autant Abnett écrit parfois (souvent) des hérésies qui violent le fluff canon, autant ce roman est, AMHA une perle.

Sauf pour les agents "trop trop secrets" qui ont un beau gros tatouage d'hydre sur le corps :D

Dans le genre "salut, on est des espions à deux balles" ça se pose là. Mais comme c'est commun à la plupart des romans sur l'hérésie ...

 

Je trouve que le bouquin sur l'Alpha legion a quand même comme défaut de mettre en avant son côté "trop trop secret mystérieux" mais sans réellement expliquer en quoi c'est utile et pertinent de faire autant de mystères. Au final les mecs se font torcher alors que dans tous les autres romans les légions présentées sont globalement assez badass. L'AL semble secrète dans le seul but d'être secrète.

J'espère qu'on aura au moins un roman la confrontant réellement à une autre légion pour montrer à quel point ses tactiques de filous sont pertinentes, car pour l'instant j'ai rien vu d'impressionnant.

 

ps: c'est pas dans Delivrance lost qu'on a de l'AL infiltrée ? Là il me semble que leur plan est tout de suite plus intéressant, plus compréhensible (encore que...).

Modifié le 17 avril 2015 par Invité

[Devilmon]

Je confirme pour delivrance, c'est là où l'AL se dévoile un peu, et donne envie de les jouer.

[anaxin]

Il faudrait tenir compte aussi des ressources nécessaires pour un espionnage a grande échelle. Statistiquement, chaque chapitre a un millier de monde Impériaux sous sa juridiction, ( dans sa zone de surveillance) plus un nombre indéterminé de petites implantations et satellites. Dans les faits, vu que certains chapitres n'en font qu'a leur tête, ceux qui prennent leur travail au sérieux peuvent se voir confier beaucoup plus que 1000 mondes principaux. Hors il faut développer beaucoup de ressources pour avoir une surveillance efficace sur un seul monde de plusieurs dizaines de milliards d'habitants. Je doute que les chapitres puissent se permettre d'avoir 1000 freres de bataillle et 3 millions d'auxiliaires espions... Les Ultramarines peut être, vu la structure de leur empire perso...
Mais comme le fait justement remarquer messire Thorstein, il faut des renseignements précis avant d'envoyer ses marines frapper leur cible.... Précis et fiables.

Vu qu'il existe déjà au moins deux instances impériales qui disposent de toutes les ressources de renseignements indispensables, à savoir l'Inquisition et l'Administratum, sans parler des départements spécialises de la Garde et de la Marine, je pense personnellement que les SM s'appuient surs des informations collectées par d'autres, parce qu'ils n'ont pas les moyens de les obtenir par eux même.
Ce qui n'empêche pas, une fois une menace identifiée de déployer sur place des agents pour approfondir les données...
Il faut bien comprendre que les opérations d'infiltration demandent du temps, beaucoup de temps. Ce n'est pas quelque chose qui peut se faire a la va vite dans l'urgence d'une crise ouverte. Et il faut déployer un bon nombre d'agent pour avoir une chance d'en avoir un bien placé quand un problème se présente. Un agent avec son réseau de soutient, parce que c'est inutile d'avoir une info vitale que l'on ne peut transmettre.
Donc beaucoup de monde...

Il existe deux types de renseignements. Les stratégiques (doit on y aller, avec quelles forces et pourquoi faire) qui nécessitent une énorme quantite de moyen, qu'a mon avis les chapitres ne peuvent se permettre de déployer, et les tactiques, (on frappe ou et comment) plus a leur portée, parce qu'on les obtient au dernier moment.
Cela implique aussi que les SM n'agissent que rarement de leur propre initiative, sauf sur des zones restreintes ou ils ont une présence permanente importante (parce que c'est un point chaud, ou qu'ils sont liés par traité a la garde d'un monde particulier, ou plus simplement parce que c'est leur monde de recrutement.... ). Ce sont les hautes autorités militaires du secteur qui leur demandent s'ils veulent bien participer, en fournissant les données, charge a eux d'accepter ou non... (Importance de la menace, traités et accords ect)
Si les chapitres SM passent leur temps à agir seuls, sans concertation, ils deviennent pratiquement inutiles a la défense du secteur, parce que le jour ou on a vraiment t besoin d'eux, ils sont occupés ailleurs. Et il faut qu'ils puissent évaluer et refuser les demandes d'aide, parce qu'on va les réclamer tous les 4 matins.. Modifié le 18 avril 2015 par anaxin

[Frere Kris]

 

PS : si tu n'a pas lu "Legion" de Dan Abnett sur l'Alpha Legion, je te le recommande chaudement ! Autant Abnett écrit parfois (souvent) des hérésies qui vCitationiolent le fluff canon, autant ce roman est, AMHA une perle.

Sauf pour les agents "trop trop secrets" qui ont un beau gros tatouage d'hydre sur le corps :D

Dans le genre "salut, on est des espions à deux balles" ça se pose là. Mais comme c'est commun à la plupart des romans sur l'hérésie ...

 

Je trouve que le bouquin sur l'Alpha legion a quand même comme défaut de mettre en avant son côté "trop trop secret mystérieux" mais sans réellement expliquer en quoi c'est utile et pertinent de faire autant de mystères. Au final les mecs se font torcher alors que dans tous les autres romans les légions présentées sont globalement assez badass. L'AL semble secrète dans le seul but d'être secrète.

J'espère qu'on aura au moins un roman la confrontant réellement à une autre légion pour montrer à quel point ses tactiques de filous sont pertinentes, car pour l'instant j'ai rien vu d'impressionnant.

 

ps: c'est pas dans Delivrance lost qu'on a de l'AL infiltrée ? Là il me semble que leur plan est tout de suite plus intéressant, plus compréhensible (encore que...).

 

 

Oui, je suis d'accord, le coup des tatouages, c'est complètement stupide ^^

L'Alpha Legion se fait démonter dans Legion ? J'en ai pas vraiment le souvenir... va falloir que je le relise.

Oui, elle apparaît de manière fort sympathique aussi dans Delivrance Lost. J'ai beaucoup aimé aussi la tentative d'assassinat sur Robert Guilliman dans Imperium Secondus (bien que le bouquin soit une hérésie absolue en lui-même).

 

@ Anaxin : je ne suis pas forcement d'accord avec toi : beaucoup de Chapitres sont indépendants, et agissent de manière spontanées (Dark Angels, Space Wolf, et bien d'autres : suffit de prendre presque m'importe quel Codex de SM et/ou roman sur les SM pour le voir).

 

Même si ton analyse est tout à fait valable pour beaucoup d'autres Chapitres, y compris ceux que j'ai cité ci-dessus. Je pense que les deux mode de fonctionnement cohabitent dans les stratégies d'un Chapitre. 

 

Après, pour le réseaux immenses d'espions qui surveillent XXX planètes, si le Chapitre de Pim's utilise le réseau d'information de l'Alpha Legion, c'est 100% possible. Et cela justifie sa capacité à recueillir des infos.

 

F.K

[Invité]

L'Alpha Legion se fait démonter dans Legion ? J'en ai pas vraiment le souvenir... va falloir que je le relise.

Bah elle passe des plombes sur une planète à "l'infiltrer" et finalement tout qui pète :D

 

@ Anaxin : je ne suis pas forcement d'accord avec toi : beaucoup de Chapitres sont indépendants, et agissent de manière spontanées (Dark Angels, Space Wolf, et bien d'autres : suffit de prendre presque m'importe quel Codex de SM et/ou roman sur les SM pour le voir).

 

On pourrait aussi se dire que la plupart des chapitres se renseignent mais se la jouent quand même très bourrin "globalement", et que c'est justement pour ça que son chapitre aurait décidé d'avoir une approche plus subtile.

 

Les agents à infiltrer ça peut se faire "vite" pour peu qu'on ai de la polymorphine et un agent de qualité. On tue un mec et hop on le remplace. La simple possession de polymorphine et d'agents entrainés à son usage montrerait une volonté très claire du chapitre d'avoir ses propres informateurs, et de garder ça relativement secret (le péquin de base n'a pas accès à la polymorphine, clairement !).

On peut aussi imaginer des techniques propres au chapitre (façon AL "je te prend le visage") qui le rendent borderline de fait, puisqu'ils utilisent une technologie qu'ils ont inventé et/ou pas forcément très autorisée par l'AdM.

 

Concernant le nombre de péquins à entretenir je dirais que ça dépend. Un agent sur place fanatiquement dévoué à son chapitre n'aurait pas à être payé, travaillerait probablement sur place, gagnerait des sous et s'entretiendrait tout seul. D'ailleurs l'élimination de ces agents quand ils partent en sucette (le psycho-endoctrinement qui foire, les rapports qui deviennent moins réguliers, etc) pourrait faire l'objet de bien des histoires !

 

On peut aussi se dire qu'un chapitre qui possède un monde peut en tirer quelques revenus intéressants et se permettre d'avoir un réseau d'agents et/ou des infrastructures utiles. Le chapitre pourrait même noyauter carrément les institutions impériales qui fournissent le renseignement : pourquoi avoir plein d'agents si il suffit de contrôler celui qui recueille et enregistre les données ?

 

L'alliance avec plusieurs mondes sous la protection du chapitre pourrait aussi fournir des agents qui iraient espionner les mondes voisins (chacun s'espionnant mutuellement).

 

On pourrait imaginer un chapitre situé dans une zone particulièrement excentrée de l'Imperium et qui ne pourrait pas trop compter sur les institutions officielles parce que la région serait instable, jeune, pas encore tout à fait "pro-impérial", ou tout simplement que le chapitre n'a confiance en personne.

Modifié le 18 avril 2015 par Invité

[Arnar Aenor]

Pour la forme :

 

Changer la couleur de l'armure, passe encore (c'est hérétique mais tant pis).

 

 

La Deathwatch demande des modifications sur l'armure ;)

[pim's]

Hmm donc ça pourrait donner un truc comme ça alors :

 

- Création du chapitre (base Raven Guard) en M37 (par exemple) afin de contrôler une zone stratégique éloignée.

- Missions, missions, missions routine jusqu'a une bonne grosse bataille contre une force controlée par l'AL (ou elle même).

- AL place ces pions dans le chapitre,

- On a perdu un truc comme 80-90% des gens donc l'utilisation des methodes de l'AL pour accomplir les missions ne choquent personne.

- Ils sont trop eloigné des instances impériales donc ils ont tendances à se sentir moins proches de l'Empereur. Et leur défaite les as rendus méfiant voire parano.

 

ou

 

- Création du chapitre (base Raven Guard) en M37 (par exemple) afin de contrôler une zone stratégique éloignée.

- Missions, missions, missions routine jusqu'a une bonne grosse bataille contre une force controlée par l'AL (ou elle même).

- On a perdu un truc comme 80-90% des gens donc l'utilisation des methodes de l'AL observées pendant la guerre contre eux paraissent la solution la plus adaptée pour accomplir les missions, surtout en les conjugant avec les tactique RG.

- Ils sont trop eloigné des instances impériales donc ils ont tendances à se sentir moins proches des instances Imperial et ne peuvent plus croire qu'en l'Empereur et rien ni personne d'autre. Et leur défaite les as rendus méfiant voire parano.

- Ils s'auto-maudissent d'utiliser des méthodes deshonnorante et proche de l'héresie mais ils sont pragmatique et se disent qu'il peuvent être sali si l'Empereur en sort victorieux.

 

Aprèes pour les AL dans la légion mon probleme, c'est que j'apprecie vraiment le cote sur-loyaliste lol. Et puis une de liste du Chaos est basée sur le fluff des AL.

Et au niveau du modélisme j'ai deux trois idée pour faire éventuellement une unité, compagnie avec ce concept.

[Invité]

La Deathwatch demande des modifications sur l'armure ;)

On garde une épaulière de la couleur du chapitre pour ne pas offenser l'esprit de l'armure ^^

 

- On a perdu un truc comme 80-90% des gens donc l'utilisation des methodes de l'AL observées pendant la guerre contre eux paraissent la solution la plus adaptée pour accomplir les missions, surtout en les conjugant avec les tactique RG.

Pourquoi faudrait-il "copier" les stratégies de l'AL ? Déjà leur stratégie est pleine de secrets donc difficile à percer, et surtout les officiers dirigeants du chapitre ne sont-ils pas assez malins et stratèges pour inventer eux-même ces tactiques ? Je veux dire, ce que l'AL fait n'importe qui peut y penser, dans l'absolu.

 

En tout cas ce serait aller à l'encontre du fluff de l'AL que de mettre en scène un chapitre qui dévoilerait soudainement toutes les stratégies de celle-ci pour les utiliser lui-même. Ce serait un peu comme créer un chapitre non-successeur des DA qui découvrirait le secret des déchus (!!) et déciderait des les traquer lui-même.

[Totocofee313]

 

 

Ce serait un peu comme créer un chapitre non-successeur des DA qui découvrirait le secret des déchus (!!) et déciderait des les traquer lui-même.

 

Donner des idées à GW c'est MAL !

 

 

 

- Ils sont trop eloigné des instances impériales

 

Il va falloir bien le justifier ça car les marines sont avec l'inquisition et les libres marchands les forces équipées des meilleurs astropathes de l'impérium.

Modifié le 18 avril 2015 par Totocofee313

[Invité]

Il va falloir bien le justifier ça car les marines sont avec l'inquisition et les libres marchands les forces équipées des meilleurs astropathes de l'impérium.

 

Être isolé ce n'est pas seulement les communications ^^

Si un phénomène warp ('fin une tempête donc) force les vaisseaux à faire un long détour pour aller du secteur occupé par le chapitre au premier secteur "bien impérial" voisin, alors le chapitre est plutôt isolé.

 

Et encore, les tempêtes warp bloquent / perturbent aussi les communications. On peut aussi imaginer un pitit empire xeno "entre" le chapitre et le reste de l'Imperium, voir carrément un petit secteur impérial avec plusieurs mondes xenos autour. C'est parfaitement possible dans un espace en 3D et avec des voyages warp.

[wismeril]

[Mode HS]

Un peu HS mais par rapport aux idées proposées au dessus pas tant que ca.

Spoil livre légion

[spoiler]C'est moi où dans légion il est fortement suggéré (ou du moins ca semble être une une grosse ficelle) que l'alpha légion va se spliter en deux, 1 pro horus et l'autre pro impérium, avec chacune son 1/2 primarque ?[/spoiler]

[Fin Mode HS]

[pim's]

 

 

Pourquoi faudrait-il "copier" les stratégies de l'AL ? Déjà leur stratégie est pleine de secrets donc difficile à percer, et surtout les officiers dirigeants du chapitre ne sont-ils pas assez malins et stratèges pour inventer eux-même ces tactiques ? Je veux dire, ce que l'AL fait n'importe qui peut y penser, dans l'absolu.

 

Oui, dans l'absolu n'importe qui peut y penser, mais sans allé jusqu'à copier le fait d'observé certains schéma que les Astartes de base ne songeraient à utiliser, ils ont adaptés leurs méthodes et ça se rapproche de celles de l'AL du coup.

 

@Wismeril si ça se confirme ça peut être une bonne piste, voire une justif', après sans plus de vérifications ça peut être un peut bancal ^^. Cela dis j'ai lu quelque part qu'un membre de la Death Guard avait trahi Perturabo pendant l'Hérésie et avait rejoint les forces de l'Impérium avec ces hommes, si c'est vrai, il sont devenus quoi ?

[TaoDogg]

[Mode HS]

Un peu HS mais par rapport aux idées proposées au dessus pas tant que ca.

Spoil livre légion

[spoiler]C'est moi où dans légion il est fortement suggéré (ou du moins ca semble être une une grosse ficelle) que l'alpha légion va se spliter en deux, 1 pro horus et l'autre pro impérium, avec chacune son 1/2 primarque ?[/spoiler]

[Fin Mode HS]

 

[spoiler] Non pas vraiment, toute la légion se range du côté d'Horus mais uniquement car si Horus gagne, selon la Cabale, la galaxie ne courra pas à sa perte, contrairement à un scénario où l'Empereur vainc Horus. Du coup, l'Alpha Legion essaie de faire en sorte qu'Horus tue l'Empereur pour ensuite tuer Horus, ou au moins l'affaiblir, afin que la galaxie survive, ce qui ne se passe pas. D'ailleurs, on explique qu'Alpharius se fait tuer par Guilliman après l'Hérésie, mais que la Légion n'a pas l'air d'en souffrir et bat quand même les Ultramarines malgré la mort de leur primarque. Trois scénarios s'imposent : soit Alpharius et Omegon meurent dans les conséquences de l'Hérésie, soit Alpharius meurt et Omegon reprend les rennes de la Légion, seul, soit les deux survivent car Guilliman aurait tué sans le savoir un marine tout à fait banal déguisé en Alpharius. Tous les scénarios sont plausibles selon moi. La seule légion dont on sait qu'elle s'est explicitement splitée est celle des Dark Angels. L'Alpha Legion est connue pour son unité (ce qui est martelé dans le livre Forge World), je la vois mal divisée en deux selon leurs convictions.[/spoiler]

 

La différence entre l'époque de la Grande Croisade et le 41e millénaire, c'est qu'un Primarque avait assez d'autorité pour imposer à peu près n'importe quelle tactique à l'Imperium, tandis qu'un maître de chapitre de 40k a pas mal de contrainte posée par l'Administration impériale, alors que celle-ci était encore embryonnaire à l'époque où l'Empereur foulait Son domaine de Ses pieds.

[Invité]

Oui, dans l'absolu n'importe qui peut y penser, mais sans allé jusqu'à copier le fait d'observé certains schéma que les Astartes de base ne songeraient à utiliser, ils ont adaptés leurs méthodes et ça se rapproche de celles de l'AL du coup.

Les SM apprennent presque tout le codex astartes il me semble (je crois avoir lu quelque part que ça se fait en implantant directement les infos dans la tête mais j'ai complètement oublié la source) et ce codex est bourré de tactiques et de stratégies.

De plus un maître de chapitre ou même un capitaine de compagnie n'est tout de même pas un "Astartes lambda".

 

Et surtout les SM recrutent sur des mondes qui peuvent très bien avoir des humains pour assister les SM et suggérer/mettre en oeuvre des tactiques qui ne viendraient pas à l'esprit d'un gros vilain de 2m40. Les SM sont pas mal influencés par leur monde d'origine après tout. Imaginons un monde "ambiance Italie de la renaissance", je suis sûr qu'il doit contenir son lot de Machiavel et d'espions, assassins et comploteurs, qui pourraient inspirer / aider un chapitre.

 

Puis bon un chapitre qui contrôle un monde / défend un secteur de l'espace doit quand même avoir un certain poids politique. D'ailleurs "jadis" on avait le poste de maître de chapitre, qui gérait le quotidien et le côté diplomatique, représentait le chapitre, etc, et le "Seigneur commandeur" qui dirigeait concrètement le chapitre au combat. Cette distinction (qui a disparu) en dit long sur les possiblités qu'offre un chapitre en terme de politiques et d'influences. 'fin c'est une vraie force avec laquelle compter, pas juste un groupe de soldats et rien d'autre.

[Toupitite]

Le fait de connaitre le Codex n'est pas incompatible avec l'utilisation des techniques "un peu exotiques".

Si les futurs SM viennent d'un monde où pour une raison ou une autre, la débrouillardise, la roublardise et les false flag sont considérés comme des moyens conventionnels de faire la guerre (par exemple le bas d'un Monde-Ruche à la Nécromunda, un monde qui vénère Machiavel ou Sun Tzu), ces SM utiliseront surement ces outils qu'ils connaissent. Pour certains chapitres, le Codex est un peu comme le Codes Pirates dans "Pirates des Caraibes", juste un genre de code :)

J'ai tendance à voir les SM comme des gens pragmatiques qui vont privilégier n'importe quel moyen pourvu qu'ils arrivent à leur fins. Après, quand on fait 2.40m et 800 kilo équipé, l'infiltration et la furtivité, c'est définitivement pas leur tasse de thé, c'est une certitude.

[Invité]

En fait le petit générateur anti-grav situé dans le backpack de l'armure énergétique SM ramène son poids à celui d'un humain normal ^^

'fin, un réducteur de gravité, j'imagine que c'est grosso-merdo un truc anti-grav.

 

Oui oui, un SM peut être furtif :D

[Conan]

Surtout que le bouquin de l'HH nous apprend qu'au moment de l'hérésie d'Horus, l'Alpha Legion a fait exactement le processus inverse: ils se sont alliés à Horus, non pas par trahison, mais pour infiltrer la rébellion!

 

 

Bof pas vraiment, c'est l'explication capillotracté d'Abnett qui fait passer l'AL pour des méchants-gentils. Ils n'infiltrent pas, ils rejoignent en pleine concscience la rebellion pour la faire gagner point barre. Ils n'ont jamais balancé d'info aux imperiaux, leur seul but était de faire gagner le chaos, horus nouvel empereur qui brulerait le nouvel imperium par les deux bouts, fin de l'humanité-station-service du chaos et fin de leur principal source de puissance.

Avec l'échec de l'hérésie, ils se sont retrouvés comme deux-ronds de flanc, ils continuent parce qu'ils ne peuvent pas se pointer vers Terra en faisant "Pouce, on veut revenir chez vous parce que on n'était que chaotique que pour sauver la galaxie mais pas les humains et que maintenant que le nullos a perdu on est bloqué au status-quo". Non ils continuent leur objectif supreme et encore s'ils n'ont pas perdu de vue leur but en cours de route ...

Modifié le 20 avril 2015 par Conan