[V7][Regles] Armes achetées & nombre d'attaques

[Tokugawa Shogunate]

Bonjour,

j'ai peut-être raté le coche ailleurs en cherchant, mais je pose la question tout de même. J'ai remarqué récemment (mieux vaut tard que jamais) dans le livre de règles qu'une figurine possédait systématiquement une arme de base au corps à corps (supposée), même si ce n'était pas stipulé sur son profil.

Page 41, je cite :

PAS D'ARME DE MÊLÉE SPÉCIFIÉE
Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type Mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps.

Ma question est simple : si je paie, par exemple sur un démon, une récompense de type arme de corps à corps à un personnage (Lame d'éther, grande lame d'éther ou lame éternelle), ce personnage possède-t-il 2 armes de corps à corps, ce qui lui donne le bonus de +1 attaque ? (un prince démon muni d'une grande lame d'éther [et d'une arme de mêlée de base] posséderait 6 attaques et 7 en charge)

Autre cas qui m'intéresse avec les Farsight Enclaves pour un commandeur avec lames de fusion : il possède une arme de mêlée et les lames de fusion, il passerait donc à 5 attaques et 6 en charge.

Merci d'avance et veuillez m'excuser si la question a déjà été posée. (Ce qui ne m'étonnerait pas)

Modifié le 17 avril 2015 par Tokugawa Shogunate

[Bubu]

Une arme de corps à corps qui n'a pas le mot clé "mélée" ne pourra pas s'associer avec une autre arme de corps à corps de type "mélée" pour bénéficier du +1 attaque.

[olivanto]

une arme de corps à corps n'est-elle pas de base une armée de mélée ? (sinon, à quoi sert-elle ?)

[Tokugawa Shogunate]

Une arme de corps à corps qui n'a pas le mot clé "mélée" ne pourra pas s'associer avec une autre arme de corps à corps de type "mélée" pour bénéficier du +1 attaque.

Bah non.

Page 41, Bubu : 

ARMES DE CORPS A CORPS

[...]

Portée   F   PA   Type
    -       Util.  -     Mêlée

Donc, une arme de corps à corps est bien une arme de mêlée, déjà.

De plus, page 49 :

+1 pour Deux Armes : Les figurines engagées avec deux armes à une main (souvent une arme de mêlée et/ou un pistolet) ont +1 Attaque. [...]

Comme indiqué en gras, l'arme en question ne doit pas être obligatoirement de type mêlée. Rien dans le texte impose le type, même si dans l'intention, on peut imaginer que toutes les armes de càc sont des armes de mêlée.


Pour l'instant, mes conclusions :

Tout profil sans arme possède systématiquement une arme de corps à corps.
Une arme de corps à corps est bien de type mêlée.
Si on achète une seconde arme (pistolet ou mêlée) qui ne remplace pas l'arme de base, on gagne +1 Attaque au càc.


Edit : ceci dit, ce n'est pas valable pour les lames d'éther, car après vérification, ce sont des armes de spécialiste, idem pour la lame éternelle. (par contre, on gagne +1 Attaque si on se paie 2 armes de spécialiste) Mais ça reste valable pour toutes les figurines qui s'équipent d'armes qui ne possèdent pas ce genre de règle spéciale.
 

Modifié le 17 avril 2015 par Tokugawa Shogunate

[Bubu]

ARMES DE CORPS A CORPS

[...]

Portée   F   PA   Type
    -       Util.  -     Mêlée
 

 

Plop... Désolé, c'est ça de pas vérifier ses dires...

[Ezekyle]

PAS D'ARME DE MÊLÉE SPÉCIFIÉE
Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type Mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps.

 

 

Je pense que c'est plutôt considérer le fait qu'elle dispose d'une arme de corps à corps pour justement pouvoir se défendre en cas de contact, mais pas en terme de règle.

Un prince démon avec une lame d'éther n'aura pas le bonus dû aux deux armes de càc.

[Tokugawa Shogunate]

 

PAS D'ARME DE MÊLÉE SPÉCIFIÉE
Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type Mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps.

 

 

Je pense que c'est plutôt considérer le fait qu'elle dispose d'une arme de corps à corps pour justement pouvoir se défendre en cas de contact, mais pas en terme de règle.

Un prince démon avec une lame d'éther n'aura pas le bonus dû aux deux armes de càc.

 

Le prince n'aura pas le bonus car c'est une arme de spécialiste, sauf s'il achète deux récompenses différentes. (petite lame et grande lame d'éther, par exemple) (j'ai édité mon message au dessus à ce sujet)

Mais dans tous les autres cas, c'est valable.

Par conséquent, un commandeur avec les lames de fusion possède 5 attaques et 6 attaques en charge, je vois rien qui contredit ça pour l'instant.

Modifié le 17 avril 2015 par Tokugawa Shogunate

[Yom]

Page 41, je cite :

PAS D'ARME DE MÊLÉE SPÉCIFIÉE
Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type Mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps.
 

 

la réponse est dans ta question. Si une figurine n'a pas d'arme de corps a corps alors on considère qu'elle en possède une par défaut.

 

Dès lors que tu lui achètes une arme de corps à corps alors elle en possède une et donc ne gagne pas l'arme par défaut.

 

Donc dans ce cas pas de +1 attaque.

[Turlutor]

la réponse est dans ta question. Si une figurine n'a pas d'arme de corps a corps alors on considère qu'elle en possède une par défaut.

Dès lors que tu lui achètes une arme de corps à corps alors elle en possède une et donc ne gagne pas l'arme par défaut.

Donc dans ce cas pas de +1 attaque.

Très bien résumé ^_^

 

Petite digression sur le sujet :

Le Defiler des SMC possède un profil avec A3.

A-t-il 3 Attaques + 1 grâce au second gantelet ?

Ou que les gantelets énergétiques de série sont inclus dans ce A3 ?

 

Cordialement,

Lucas

[Yom]

Les attaques apportées par les armes ne sont pas inclus dans le profil.

De plus, les marcheurs gagne +1 attaque par arme de mêlée au delà de la première quelque soit le nombre d'armes contrairement aux autres figurines.

 

Un defiler avec 3 point gantelets energétiques et 1 fléau energétiques a 3+3 attaques.

[Tokugawa Shogunate]

 

Page 41, je cite :

PAS D'ARME DE MÊLÉE SPÉCIFIÉE
Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type Mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps.
 

 

la réponse est dans ta question. Si une figurine n'a pas d'arme de corps a corps alors on considère qu'elle en possède une par défaut.

 

Dès lors que tu lui achètes une arme de corps à corps alors elle en possède une et donc ne gagne pas l'arme par défaut.

 

Donc dans ce cas pas de +1 attaque.

 

 

Non plus, Yom. Tu extrapoles à partir de rien.

La figurine possède une arme de corps à corps quoiqu'il arrive, en acheter une autre ne remplace pas celle qu'elle a de base, elle s'ajoute, à moins que l'achat stipule qu'elle remplace l'arme de base.

Modifié le 17 avril 2015 par Tokugawa Shogunate

[manah]

"Il n'y a pire sourd que celui qui ne veux entendre..."

 

Yom expose la règle et la justification (et tu le cites en plus). Par contre, toi tu extrapoles sans aucune argumentation ou extrait du GBB.

Je te suggère fortement de remédier à cela parce que pour l'heure, rien ne vient étayer ton raisonnement...

 

Une seule arme de corps-à-corps spécifiée dans le profil = pas de bonus d'attaque d'une arme supplémentaire... :P

[Belesprit]

 

 

Page 41, je cite :

PAS D'ARME DE MÊLÉE SPÉCIFIÉE
Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type Mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps.
 

 

la réponse est dans ta question. Si une figurine n'a pas d'arme de corps a corps alors on considère qu'elle en possède une par défaut.

 

Dès lors que tu lui achètes une arme de corps à corps alors elle en possède une et donc ne gagne pas l'arme par défaut.

 

Donc dans ce cas pas de +1 attaque.

 

 

Non plus, Yom. Tu extrapoles à partir de rien.

La figurine possède une arme de corps à corps quoiqu'il arrive, en acheter une autre ne remplace pas celle qu'elle a de base, elle s'ajoute, à moins que l'achat stipule qu'elle remplace l'arme de base.

 

Yom a raison,  la règle n’équipe pas d'une arme une fig.  On vérifie s'il elle en a une et si elle en possède une on utilise celle là pour combattre sinon la fig peut tout de même combattre car on considère qu'elle en a une.

[manah]

Argh ! Je voulais plussoyer Yom, j'ai fait l'inverse : Yom a bien sûr raison dans mon post...

 

(ça m'apprendra à poster fatigué... T_T )

[Tokugawa Shogunate]

"Il n'y a pire sourd que celui qui ne veux entendre..."

 

Yom expose la règle et la justification (et tu le cites en plus). Par contre, toi tu extrapoles sans aucune argumentation ou extrait du GBB.

Je te suggère fortement de remédier à cela parce que pour l'heure, rien ne vient étayer ton raisonnement...

 

Une seule arme de corps-à-corps spécifiée dans le profil = pas de bonus d'attaque d'une arme supplémentaire... :P

Citer le livre de règles, je fais que ça depuis le début de mon topic. C'est moi qui cite systématiquement les règles, pas Yom. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Bref, je ne suis pas obtu, je recherche juste une raison valable de ne pas appliquer le bonus de l'arme, car pour l'instant ce que vous dites n'est toujours fondé que sur la supposition que l'arme achetée remplace l'arme de corps à corps.
De plus, c'est écrit "elle en dispose d'une", elle possède une arme de corps à corps. Elle a donc une existence dans le profil de base à la création de liste. Avant la partie, pas pendant.

Si on considère qu'un cube est un cube et qu'on le possède, alors on possède un cube. Pas une sphère cubique, les mecs.

Il suffit de lire le codex démons et les récompenses démoniaques, je m'explique.

On sait que toutes les récompenses sont uniques sur un personnage, donc on ne peut pas doubler une même récompense sur un personnage.
Or, on peut en acheter une, deux ou trois, selon les profils.

Un démon possède par défaut ce profil, par exemple un héraut (sauf Khorne) :

Héraut (45), etc.

devient automatiquement

Héraut (45), arme de corps à corps (0), etc.

Si on paie, disons, 1 récompense mineure, il devient :

Héraut (45), arme de corps à corps (0), récompense démoniaque (10)

Pourquoi ?

1. La récompense peut être de n'importe quel type, type souffle. S'il gagne un souffle, ça ne remplace pas l'arme de corps à corps.
2. Si on choisit l'arme primaris, il n'est indiqué nulle part que cette arme remplace l'arme de corps à corps par défaut.
3. MAIS (ça prend tout son sens ici) toutes les armes primaris, comme la lame éternelle, sont des armes de spécialiste. Ce qui annule le fait de posséder une arme de base en plus. Le démon ne gagne pas l'attaque bonus.
4. Par contre, si on paie à ce même héraut deux récompenses, il devient :

Héraut (45), arme de corps à corps (0), lame d'éther (10), grande lame d'éther (20)

Et là, dans ce cas précis, la limitation arme de spécialiste est annulée car un personnage possédant deux armes de spécialiste possède tout de même +1 Attaque.


Pour finir, chronologie d'entrée du codex :

Profil X
> pas d'arme de corps à corps dans le profil

Profil X gagne arme de corps à corps avec profil d'arme suggéré.

Ça se passe avant l'achat de tout item.

De plus, on le voit très bien dans les codex v7 : GW fait très attention à bien inscrire systématiquement les armes de corps à corps dans les profils et stipule bien que chaque achat d'arme remplace l'arme de corps à corps dans la plupart des cas, ou possède une règle spéciale qui annule la présence de l'arme de corps à corps, comme la règle arme à deux mains du Fauchard, qui ne fait que remplacer le bâton de lumière et n'annule pas la présence d'une arme de corps à corps. ( cf. Daemonkin, les Harlequins, les Necrons...)

Dans l'intention, ça me parait évident que GW tente de combler peu à peu cet atout dans les codex v7, afin de réduire les _soyons au moins d'accord là-dessus_ rares bonus d'attaque liés au codex v6 jouables en v7.

Modifié le 18 avril 2015 par Tokugawa Shogunate

[glooping]

Dés que tu achètes un arme de mêlée à une figurine, l'arme de corps à corps "virtuelle" est alors effacée du profil!

[Tokugawa Shogunate]

Dés que tu achètes un arme de mêlée à une figurine, l'arme de corps à corps "virtuelle" est alors effacée du profil!

Ok, cite-moi la page où c'est écrit noir sur blanc dans le livre de règles et je serai d'accord avec toi.
J'ai peut-être raté le coche après tout. Mais en attendant, je n'ai trouvé ça nulle part.

[glooping]

Cette arme virtuelle n'est existante que dans les cas où une figurine n'en possède pas, es-tu d'accord avec ce principe?

[Tokugawa Shogunate]

Elle n'est pas virtuelle.

Il va de soi que GW ne va pas écrire systématiquement arme de corps à corps sur des unités qui ne peuvent recevoir des options.
Pourtant, elles ont toutes une arme de corps à corps : des griffes, des couteaux, des lames, ce que tu veux.

Une figurine possède toujours une arme de corps à corps.
Elle est ajoutée si le profil ne la mentionne pas.


Cependant, il y a un trou noir dans ce principe et comme je l'ai déjà expliqué, les cas d'application sont rares : j'ai feuilleté une dizaine de mes codex v6 comme v7 et pour l'instant je n'ai trouvé que les lames de fusion (Farsight Enclaves) qui permettent d'ajouter une attaque à un commandeur. (Signature personnelle qui modifie une éclateur à fusion jumelé. Elle ne remplace pas l'arme de corps à corps et on gagne donc +1 Attaque au càc si on possède les équipements adéquats, à savoir : la signature lames de fusion & éclateur à fusion jumelé)

Je vais continuer à chercher dans les autres codex pour le sport.

Maintenant, je le redis encore une fois, GW tend à corriger ça avec les codex v7.

Excellent exemple avec le codex Daemonkin :

-le prince démon v6 du codex démons du Chaos ne possède pas d'arme de corps à corps sur son profil. Il en gagne donc une par défaut. Mais, comme expliqué précédemment, il ne pourra jamais bénéficier de l'attaque supplémentaire qu'elle octroie naturellement, car toutes les récompenses démoniaques de type mêlée sont des armes de spécialiste.
-Le prince démon v6 du codex space marines du Chaos possède sur son profil une arme de corps à corps (surprise !), parce que le codex stipule qu'il peut choisir un artefact en remplacement de cette arme de corps à corps. Ici, le codex stipule qu'il doit remplacer, alors tout va bien pour les frileux.

Et Daemonkin a bien sûr choisi de répertorier le profil de prince démon issu du codex smc, qui affiche l'arme de corps à corps, en ajoutant la mention utile de remplacement pour tout achat d'arme de mêlée...

Bref, pas de quoi en faire une hystérie.
(Encore qu'une attaque F8 PA1 (pour le commandeur Tau) ça peut valoir son petit pesant d'or en partie. C'est pas si négligeable, en attendant un codex v7 Tau : les Sept.)
 

Modifié le 18 avril 2015 par Tokugawa Shogunate

[Belesprit]

De plus, c'est écrit "elle en dispose d'une"

 

 

Tu te fourvoie complètement, ce n'est pas ce qui est écrit.  Je te cite :

 

 

Page 41, je cite :

PAS D'ARME DE MÊLÉE SPÉCIFIÉE
Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type Mêlée, on considère qu'elle dispose d'une arme de corps à corps.

 

Cette considération est conditionnée par la première partie de la règle qui dit que si la description ne mentionne pas.

 

De plus,  cette règle ne sert que lorsque l'on détermine si une figurine peut attaquer au CàC.  Et dans la description tu retrouve les armes que tu as choisi en option.

Modifié le 18 avril 2015 par Belesprit

[Tokugawa Shogunate]

Non.
Mentionner quelque chose ne veut pas dire que cette chose n'existe pas si on ne la mentionne pas. 
Exemple scolaire : Mon ami a reçu un appel en son absence, mais je ne lui ai pas mentionné.

Et depuis quand un personnage Indépendant ne peut pas taper au càc, c'est nouveau ça ?

Cette considération est conditionnée par rien du tout, jusqu'à preuve du contraire.
C'est une phrase qui possède un seul sens : toutes les figurines capables de frapper au càc possèdent naturellement une arme de corps à corps.


Bref, autre cas d'application trouvé :

 

un personnage indépendant Nécron peut remplacer son bâton de lumière par un arme de mêlée. Il gagne donc une arme additionnelle à son arme de corps à corps > +1 Attaque.

[Nécrontyr224]

@Tokugawa :

 

désolé de te contredire, mais un personnage Nécrons n'as, de base, pas d'arme de CàC (sauf Anrakyr et le Vargarde Obyron qui possèdent un Fauchard de base), ils ont juste le Bâton de Lumière.

donc si tu va au CàC avec un Overlord clochard, vu qu'aucune arme de CàC n'est spécifiée sur son profil, on considère qu'il en possède une et donc tu pourra quand même taper sur les Taus.

par contre si tu lui offre un Fauchard (qui remplace son Bâton de Lumière) pour Noël, quand tu arrivera au CàC il possèdera une arme de CàC spécifique sur son profil, et donc il n'aura pas besoin d'une autre arme pour taper les méchants Orks, mais avec ses 3 attaques de base ou 4 en charge, mais aucune attaque bonus ne lui est octroyée.

 

du moment que tu paye une arme de CàC pour ta figurine, la phrase de la page 41 du GBB ne s'applique plus.

[Tokugawa Shogunate]

Nécrontyr224,

équiper un fauchard n'annule pas la présence de l'arme de corps à corps, mais le fauchard est une arme à deux mains. Une figurine équipée d'une arme à deux mains ne gagne jamais le bonus de +1 Attaque.

Sinon, tu considères qu'il dispose d'une arme de corps à corps avant le début de la partie, à la création de ta liste d'armée, si ton personnage ne possède pas d'arme de mêlée dans son profil initial.
Moi, j'ai donc considéré la question et après considération j'ai décidé que j'en disposais d'une, parce que le livre de règles m'y autorise. Rien ne m'empêche de l'écrire, rien ne m'empêche de mentionner son existence sur ma liste d'armée.

Ça donne sur la liste :

Lord (50), bâton de lumière (0)

> Lord (50), bâton de lumière (0), arme de corps à corps (0)

Mais, tiens donc, l'envie me prend d'altérer ma liste et d'acheter ensuite un équipement, ça donne :

 

> Lord (50), épée d'hyperphase (0), arme de corps à corps (0)

Convenons-en, le livre de règles est écrit avec les pieds.

Une règle pertinente aurait été : Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type Mêlée, on considère durant la partie qu'elle dispose d'une arme de corps à corps, mais elle n'ajoute jamais le bonus de +1 Attaque.
Là, au moins, c'était clair. Mais c'est un jeu anglais, écrit par des anglais, pensé par des mangeurs de gelée.

Autre entrée codex qui peut profiter de l'embrouille, et là ça pique : les spectres canoptek avec câbles constricteurs.
Les spectres gagnent +1 Attaque en achetant des câbles constricteurs (type mêlée), qui ne remplacent pas l'arme de corps à corps dont dispose la figurine.

L'intérêt du câble prend une toute autre ampleur, pour 258 points on a 6 spectres câblés qui font 30 attaques de F6 perforantes en charge. Waw.

Fin du débat pour moi.

N.B : j'ai vérifié sur la VO, c'est exactement la même chose.
Mais attention, à exploiter en milieu averti si amical et de préférence avec autorisation des arbitres en tournoi.
Règles ou pas, seuls les arbitres décident.

 

[citar]

A force tu fais de la peine...

[glooping]

Comme dit plus haut, il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre donc il ne reste plus qu'à te dire à bientôt quand tu auras compris!