[V7][Regles] assaut créature monstrueuse dans une ruine

[balladeur]

Bonjour,

 

je voudrais savoir comment résoudre un assaut d'une créature monstrueuse ( comme trygon ou autre grande fig) dans une ruine ou l'unité adverse ce trouve au 2em voir 3em étage et que la créature monstrueuse ne peux tenir sur l'étage a cause de son socle et de sa taille. 

 

Comment positionnez vous la créature monstrueuse ? ou est elle considérer au final a l'étage ou au RDC ?

j'ai beau lire le livre de règle, j'ai rien trouver pour ce cas de figure.

 

Merci de vos réponse.

 

Cordialement

Modifié le 22 avril 2015 par TheBoss™
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[Yume95]

Tu mesure la distance de charge ainsi:

- nb de ps te séparant horizontalement de la figurine la plus proche

- +3ps par étage

 

 

Si tes 2d6 font plus que cette distance la charge est réussi, après tu laisse ta figurine au sol le plus possible en dessous de l'escouade et seules les figurines n'étant pas à l'étage chargé font un mouvement pour rejoindre l'étage du CaC.

 

En gros c'est le décors qui doit s'adapter au jeu et pas le jeu qui s'adapte au décors. Pas de règle t’interdisant de charge, donc tu peux charger même si tu reste au pied du mur (puis au vu de la taille d'un Trygon, généralement même debout il est au second étage ou au moins au premier ^^)

Modifié le 22 avril 2015 par Yume95

[balladeur]

Merci pour ta réponse ,

 

je vais un peux plus loin , la créature monstrueuse est engagé avec une unité qui ce trouve dans une ruine au 1er étage , et une unité adverse veux faire un assaut sur le trygon , on mesure bien à partir du socle qui reste au sol ? (bien entendu l'unité en question n'est pas dans la ruine, elle est 6ps de la ruine)

[Yume95]

Il faut rajouter +3ps par étage ou est censé se trouver la figurine. Le placement au sol se fait pour les raisons pratiques. Après il faut se souvenir que la bête est à l'étage, c'est pour cela qu'il faut toujours valider la distance de charge AVANT de lancer les dès pour plus de transparence et pour limiter les conflits !

[balladeur]

Ok merci , donc on considère bien que le trygon est à l'étage , donc si le trygon veux plus tard ce déplacer il faut compter les 3ps de chaque étages. (dans l'idée qu'une fois le combat terminé il est tjs en vie)

 

Merci pour les réponses

Modifié le 22 avril 2015 par balladeur

[sdc42]

Les règles me paraissent claires à ce sujet. Pour que la charge soit effectuée et que le corps à corps commence, il faut qu'il y ai contact socle à socle. Si d'une quelconque façon quelques chose t'en empêche (taille de figurine/place à l'étage ou autres) la charge échoue et il n'y a pas de corps à corps.

[balladeur]

Donc selon toi , une unité bien au chaud dans une ruine au premier étage ou deuxième ne peux pas être attaqué par une créature monstrueuse en assaut, sous prétexte que les décors tant empêche alors que la dites créature fait la taille du bâtiment ?

[sdc42]

Oui, attends peu être d'autres avis...

Mais il est écrit que pour être verrouillé en combat, une unité doit être en contact socle à socle avec une figurine ennemie.

[Pzy]

tout à fait, je rejoins le post de sdc42. Même la règle de "figurine chancelante" ne peut marcher car, pour l'utiliser, il faut que la figurine puisse tenir sur le décors au départ avant de pouvoir la retirer pour ne pas qu'elle tombe suite à un joueur malencontreux.

[Graou]

Pour régler tout problème de ce genre de la pâte à fixe et c'est réglé.

Car la ça va finir en je fais des étages de ruines expressément réduit pour qu'il n'y ais de la place que pour les socles d'infanteries et tant pis les socles 32 mm et +

Graou.

[manah]

Le sujet s'est déjà posé sur une unité occupant intégralement l'espace d'un étage de ruines sans laisser la moindre place à un socle ennemi pour venir la contacter.

 

Et la réponse : les règles laissent actuellement cette situation dans le flou.

 

Donc soit tu t'arranges avec ton adversaire, soit avec l'orga du tournoi, mais rien ne te permet actuellement de résoudre cette situation.

[Groeldor]

p20.

 

L'encadré qui parle des figurines chancelantes. C'est pour moi exactement ce genre de cas de figure.

[Pzy]

Justement, la règle de figurine chancelante indique que la figurine peut être posée au préalable à l'endroit voulu avant de pouvoir la retirer. Si une figurine ne peut tenir sur un étage, elle ne peut charger.

Pour répondre à manah, pour y avoir participé, le débat n'a pas donné une réponse flou. La réponse a été: si on applique stricto sensu les règles, la charge dans un cas comme celui ci n'est pas possible. Après libre a chacun de s'arranger avant...

[balladeur]

Je comprend tout à fait , le point de vue de chacun , mais c est tout de même marrant la règle figurine chancelante contredis la règle se déplacer sur un décor.

Après c est quand même marrant que les créatures monstrueuses peuvent détruire des bâtiments sans trop de problème, les fig a l intérieur sont expulsé voire tuer du bâtiment et on ne pourrait pas tuer des pauvres unités dans des ruines c est quand même totalement contradictoire la ruine est plus forte que le bâtiment c est fort quand même !!!

Donc en gros les armées avec des créatures monstrueuses sont injouable d après ce que vous dites. L armée tyty est clairement orienté figurines monstrueuse et les autres figurines comme les zoanthropes sont trop grand et ne rentre pas dans des ruines avec étages , les lictor de même je peux continuer longtemps comme ça ...

Je voulais poser la questions pour voir ce que chacun dis , mais clairement si on me dis ils ne peuvent pas je ne joue pas cela ne sert rien de faire une partie si les créatures monstrueuses ne peuvent pas charger l étage d une ruine en mon sens c est stupide.

[Yume95]

C'est surtout complètement contre le jeu et de l'anti jeu, bientôt pour pouvoir jouer on va devoir fournir des décors standardisé avec des étages assez large pour accueillir des socles de Cuirasiers/Wraithknight, pas de ressaut pour pouvoir bien collée les figurines. Tiens on va joué sur des tapis imprimé comme ça plus de problème de décors, les encadrés avec marqué ruine donnerons une 4+ et ceux avec zone de couvert une 5+ et tant pis pour les véhicules qui fonctionne à la ligne de vue.

 

Autre exemple pour montrer à quel point cette interprétation des règles est bancale, elle empêche de charger à travers une barricade et une ligne aegis, bah oui voyez vous, la figurine ne sera JAMAIS au socle à socle avec l'adversaire car:

1- Il y a une ligne aegis de 3 millimètres qui les séparent

2- La figurine, même si par miracle elle tiens debout sur la ligne aegis ne sera donc pas contre le socle adverse.

3- Si je fais un cercle avec mon aegis et que je le remplit, mon unité devient impossible à charger tant que je n'ai pas eu de perte au tir

 

Et la blague, c'est que cette interprétation fonctionne avec tous les décors inimaginables qui ne sont pas des plaines ou des collines ... alors ou bout d'un moment il faut quand même arrêter avec le métagame à outrance, alors que c'est déjà bien compliqué de traiter certain point de règles.

 

Non parce que franchement, quand un trygon charge à l'étage tu dit vraiment à tes adversaires que son socles étant trop grand, il restera au pied du décors? Lorsqu'un Rhino/CM rentre dans une décors forêt avec des arbres non amovibles, et qu'il le poses à l'arrache dessus à plusieurs centimètre du sol, tu lui balance que ce mouvement est illégal parce que sa figurine est chancelante?

 

Enfin bref, vu l'évolution que risque de prendre le sujet je m'arrêterais là, et ne poursuivrais pas le débats plus loin. Mais il faut prendre en compte que les aspects des décors ne font pas parti des règles, les règles sur les décors ne comporte que trois point:

- Zone de couvert

- Ligne de vue

- Etage

Modifié le 22 avril 2015 par Yume95

[Groeldor]

Justement, la règle de figurine chancelante indique que la figurine peut être posée au préalable à l'endroit voulu avant de pouvoir la retirer. Si une figurine ne peut tenir sur un étage, elle ne peut charger.

 

Je suis désolé, je ne comprends pas ta phrase. 

 

P20. On nous dit que si une figurine ne peut être posée correctement sur un décor (ce qui amha, implique un socle "trop grand pour un étage", entre guillemet car un socle trop grand, mais dont le centre de gravité serait décentré pourrait tout à fait tenir sur ce même étage ...) il n'y a pas de soucis de poser la figurine à côté, tant que les deux joueurs sont d'accords sur sa position réelle.

 

P46, on nous dit que l'on suit les mêmes règles celles concernant la phase de mouvement, la distance minimum entre deux figurines ennemies oubliée, or, si on veut chipoter, l'encadré p20 est bien dans "phase de mouvement". Donc je ne vois pas en quoi cela ne s'appliquerait pas en phase d'assaut.

 

Nous avons eu le cas lors de notre dernière partie, l'avatar était bancal sur l'étage, on a préféré le retirer, de peur de le voir tomber.

 

 

Donc pour ma part, je ne vois clairement pas le problème. Et ça me fera bien rire le jour ou on me dira "ah non, tu ne peux pas charger", mon étage est trop petit !

[DaarKouador]

Ce problème a été débattu plusieurs fois, peut être ici, assurément ailleurs. Hors, il n'y a à priori rien qui puisse infirmer ou confirmer qu'une unité occupant tout un étage peut ou ne peut pas être chargée. En l'état, les conventions de l'ETC stipulent qu'il suffit que l'unité chargeant réussisse sa distance de charge pour être considérée au corps à corps même si elle ne peut pas tenir physiquement en contact socle à socle avec le défenseur. Ça vaut ce que ça vaut mais vous ne trouverez pas mieux actuellement. Beaucoup se plient à cette convention mais ce n'est pas une obligation.

[TheBoss™]

GBB p21 2eme § 1ère phrase.

[Belfe]

Autre exemple pour montrer à quel point cette interprétation des règles est bancale, elle empêche de charger à travers une barricade et une ligne aegis, bah oui voyez vous, la figurine ne sera JAMAIS au socle à socle avec l'adversaire car:

1- Il y a une ligne aegis de 3 millimètres qui les séparent

[...]

C'est bien essayé ! Mais c'est géré par la règle "defence lines" (sur mon bouquin en englishe) de la section Battlefield Debrits (en toute logique, Lignes de Défense dans la section Débrits du champs de Bataille).

 

Ce n'est malheuresement pas la seule règle qui nécessite un accord entre adversaires au début de la partie :glare:

[Pzy]

Non parce que franchement, quand un trygon charge à l'étage tu dit vraiment à tes adversaires que son socles étant trop grand, il restera au pied du décors? Lorsqu'un Rhino/CM rentre dans une décors forêt avec des arbres non amovibles, et qu'il le poses à l'arrache dessus à plusieurs centimètre du sol, tu lui balance que ce mouvement est illégal parce que sa figurine est chancelante?

Oui je lui dis. Pour ce qui est du rhino/CM, justement, la règle de figurine chancelance marche pour ces cas. C'est une application stricte des règles. Quand un joueur tyty te dit que sa virago en vol bénéficie d'un couvert de 4+ sans jink car son socle se trouve au haut du dernier étage d'une ruine, sans aucun décors cachant la figurine dans ta ligne de vue, tu lui dis qu'il ne faut pas appliquer cette règle aussi car elle est aberrante?

Enfin bref, vu l'évolution que risque de prendre le sujet je m'arrêterais là, et ne poursuivrais pas le débats plus loin. Mais il faut prendre en compte que les aspects des décors ne font pas parti des règles, les règles sur les décors ne comporte que trois point:
- Zone de couvert
- Ligne de vue
- Etage

et les pages 20 et 21...

P20. On nous dit que si une figurine ne peut être posée correctement sur un décor (ce qui amha, implique un socle "trop grand pour un étage", entre guillemet car un socle trop grand, mais dont le centre de gravité serait décentré pourrait tout à fait tenir sur ce même étage ...) il n'y a pas de soucis de poser la figurine à côté, tant que les deux joueurs sont d'accords sur sa position réelle.

P46, on nous dit que l'on suit les mêmes règles celles concernant la phase de mouvement, la distance minimum entre deux figurines ennemies oubliée, or, si on veut chipoter, l'encadré p20 est bien dans "phase de mouvement". Donc je ne vois pas en quoi cela ne s'appliquerait pas en phase d'assaut.

TheBoss a répondu à cette question.

Pour le sujet initial de ce débat en V7, voici le lien: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=223555&page=2&hl=%2Bassaut+%2Bruine#entry2645266 Modifié le 23 avril 2015 par Pzyman

[Groeldor]

La page 21 se contente de nous expliquer comment mesurer les distances dans un bâtiment, ou alors je raté quelque chose. Du coup je vois pas en quoi ça vient appuyer le fait que tu ne puisses charger, désolé!

[balladeur]

Donc pour vous une créature monstrueuse ne peux pas attaquer un régiment dans une ruine a l étage ou rdc, vu que la figurine ne peux pas atteindre le socle de l unité.

Donc suivant votre procéder , si votre figurine ne rentre pas dans une ruine elle ne peux pas attaquer ? Donc toute les nouvelles figurines qui sont majoritairement plus haute, ne rentre pas si on suis votre logique , un étendard sur une fig et vous êtes bloqué !. Un ogre ne peux pas non plus tros grand mais cela ne vous gêne en rien vous jouez sur des tables sans décor ou sans étage ???

Comme à son habitude games workshop ne sais pas faire des livres de règles, il manque toujours des points de règle importantes, ou ce contredise.

Mais de la a voir la majorité adopter une règle (qui ne précise pas ce cas la donc flou ou non approprié) qui empêche certaines armées de joué ça me désole, bah oui je joue garde imperial je met 2 escouade lourde de canon laser ou autre dans une ruine a l étage et c est la fête et si un trygon arrive à coter bah je l ignore il ne peux pas attaquer youhou.

Modifié le 23 avril 2015 par balladeur

[Pzy]

La page 21 se contente de nous expliquer comment mesurer les distances dans un bâtiment, ou alors je raté quelque chose. Du coup je vois pas en quoi ça vient appuyer le fait que tu ne puisses charger, désolé!

Oui tu as raté quelque chose. Lis bien la première phrase du deuxième paragraphe: "[...] à condition qu'elle puisse terminer son mouvement sur un emplacement où elle peut tenir debout."

Mais de la a voir la majorité adopter une règle qui empêche certaines armées de joué ça me désole, bah oui je joue garde imperial je met 2 escouade lourde de canon laser dans une ruine a l étage et c est la fête et si un trygon arrive à coter bah je l ignore il ne peux pas attaquer youhou.

Que cette règle ne te convienne pas, c'est ton choix. Comme je l'ai déjà dit dans la discussion précédente qui a eu lieu en fin d'année dernière, chacun fait ce qu'il veut avec son adversaire. Libre à toi de ne pas l'appliquer. Dans cette section, nous discutons des règles pures, pas de règles qui ne conviennent pas à telle ou telle personne. Moi aussi je joue garde impériale et je joue souvent sur une table urbaine. Quand un gabarit tombe sur une de mes escouade qui est répartie sur plusieurs étages, j'ai mal car toutes les figurines situées sous le gabarit sont touchées, quelque soit sa position verticale.

Pour exemple, j'ai eu le cas à un tournoi où l'on m'a interdit de traverser un mur plein avec ma chimère. Le décors étant une ruine, rien n'interdit de traverser un mur avec un blindé (même avec une figurine d'infanterie). Mon adversaire ne jouant jamais comme ça, et pour passer un bon moment quand même, j'ai accepté de ne pas le faire. Dans notre cas, la règle étant comme ça, il est impossible à une figurine de charger sur un étage où elle ne peut pas tenir. Libre à vous de jouer cette règle pure ou l'adapter! ;) Modifié le 23 avril 2015 par Pzyman

[Yume95]

@Pzyman et Belfe (désolé au passage de m'être emporté)

 

Je dis juste que les règles sont une base de jeu et qu'elles ne peuvent pas prendre en compte tous les décors que l'on peut voir sur une table, et que forcément ces même décors créeront une dysfonctionnement des règles, car pour éviter ce problème il faudrait standardiser les décors et leurs règles (ce qui n'est pas le cas malgré une gamme existante et tant mieux).

 

Certain point de règle ont vraiment besoin de convention, et je trouve dommage de rajouter aux problèmes de règles, des problèmes purement issus du hobby (ici le modélisme des décors). D'autant plus que le nombre de figurine de grandes tailles ne cesse d'augmenter avec le temps.

 

Je conclurais donc en disant que j'applique donc les conventions de jeu ETC qui ne prennent en compte que la distance de charge et les jets de terrains pour les mouvements :P

Modifié le 23 avril 2015 par Yume95

[balladeur]

 

Quand un gabarit tombe sur une de mes escouade qui est répartie sur plusieurs étages, j'ai mal car toutes les figurines situées sous le gabarit sont touchées, quelque soit sa position verticale.

 

pour les gabarits ça ne touche pas tout les étages, seul l'étage qui est impacter par le point central du gabarit est concerné.

 

 

Pour exemple, j'ai eu le cas à un tournoi où l'on m'a interdit de traverser un mur plein avec ma chimère. Le décors étant une ruine, rien n'interdit de traverser un mur avec un blindé

 

 

Les chiméres peuvent traverser les ruines , comme dis c'est une ruine, donc un terrain difficile c'est tout

 

  Tout est bien spécifié dans le livre de règle, mais ils ont oublié le cas des créatures monstrueuse pour la gestion des ruines, car on peux les traverser mais c'est flou pour les assauts.

Modifié le 23 avril 2015 par balladeur