Elfwine le Blond

[Lucius Cornelius]

Quelque chose m'intrigue : le fils et successeur d'Eomer se nomme Elfwine le Blond.

Vous me direz : c'est parce qu'il est blond. 

Mais d'ordinaire, un surnom est là pour marquer une caractéristique très particulière, qui sorte de l'ordinaire, et pour un Roi, qui le distingue des autres rois de la lignée ou de ses contemporains.

Or, les Rohirrims sont très majoritairement blonds, et son père Eomer ne semble pas faire exception à la règle (les cavaliers du Rohan qui rencontre les Trois chasseurs sont tous décrits comme blonds, ce qui semble bien inclure Eomer; mais d'un autre côté, dans les CLI III, on dit que pour certains, Eomer avait hérité de sa grand-mère Morwen de Lossarnach sa sombre chevelure).

 

Alors, pourquoi ce surnom?

Traduction erronée de "fair"?

Modifié le 2 mai 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Oui ça serait étonnant que l'on souligne qu'il est blond, et oui c'est une traduction erronée, bien vu.

 

On devrait parler d'Elfwine le Beau/ le Bon / le Juste... ce qui laisserait à son tour entendre que ses aïeux ne l'étaient pas! (joke)

Modifié le 2 mai 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

C'est ce que me suis dis en cherchant le terme anglais. Effectivement, le terme "fair" est utilisé pour d'autres personnages de Tolkien, mais traduit à ce moment là par "beau" : Elanor la Toute-Belle, Hirluin le Beau...

C'est traduit en "blond" pour Elfwyne dans les appendices du SDA et dans les CLI, traduits par la même personne, Tina Jolas. Ce qui est marrant, c'est que dans les appendices, on a aussi dans la chronologie (13 mars 1421) Elanor la Toute-Belle ("Elanor the Fair"), dont on nous dit en note qu'elle était blonde. Donc un coup "fair" a été pris dans son sens de "blond" pour Elfwine et un coup comme "beau" pour Elanor?

 

On devrait parler d'Elfwine le Beau/ le Bon / le Juste... ce qui laisserait à son tour entendre que ses aïeux ne l'étaient pas! (joke)

 

;) La différence, c'est qu'on ne dit pas que les Rohirrim sont généralement beaux. Encore que les Elfes sont censés être tous beaux, et que parmi eux on en signale plusieurs très beaux comparés à leurs semblables (Luthien, Arwen, Galadriel...). C'est peut-être plus facile de déterminer du plus-beau-que-beau que du plus-blond-que-blond, comme dirait Coluche.  :mrgreen:

 

Sinon, pour Eomer :

CLI III, Les mesures linéaires numénoréennes :

"On dit qu'Eomer était grand, qu'il avait la même taille qu'Aragorn ; mais comme d'autres descendants du Roi Thengel, il était plus grand que le commun des hommes du Rohan, tenant ses traits (avec, pour certains la sombre chevelure) de Morwen, la femme de Thengel, une dame du Gondor, de haute noblesse Numénoréenne."

 

J'ai l'impression qu'il y a un problème de traduction : si c'est "ses traits", on parle d'Eomer qui a les traits de Morwen (et certains disent aussi la sombre chevelure). Cette tournure est curieuse, la couleur des cheveux étant quand même assez facilement définissable entre le blond classique des Rohirrim et le noir de Morwen; il parait bizarre que les gens ne s'accordent pas dessus.

En revanche, si c'est "leurs traits", on parle d'Eomer et d'autres descendants de Thengel, qui tiennent leurs traits (et pour une partie de ces descendants, la sombre chevelure) de Morwen. Ca me parait plus logique comme ça, mais ce qui est alors bizarre c'est l’organisation de la phrase, on s'attendrait plus à lire :

"On dit qu'Eomer était grand, qu'il avait la même taille qu'Aragorn ; il était plus grand que le commun des hommes du Rohan, comme d'autres descendants du Roi Thengel tenant leurs traits (avec, pour certains la sombre chevelure) de Morwen, la femme de Thengel, une dame du Gondor, de haute noblesse Numénoréenne."

D'ailleurs, "traits", c'est vraiment le visage en VO, ou c'est plutôt à traduire par "caractéristiques" en général?

 

Comme il y a régulièrement dans la VF des problèmes de transcription des articles, je pose la question de la VO au spécialiste.

 

Au moins pour tata Eowyn, on est tranquille, elle est décrite comme blonde. :wink2:

 

Edit :

J'ai trouvé ça :

"Éomer was said to have been tall, of like height with Aragorn; but he with other descendants of King Thengel were taller than the norm of Rohan, deriving this characteristic (together in some cases with darker hair) from Morwen, Thengel's wife, a lady of Gondor of high Númenórean descent."

Comme quoi traduire "were" par "il était" au lieu de "étaient", et "this characteristic" par "ses traits" au lieu de "cette caractéristique", ça change pas mal de chose.

 

Autant je pense que changer "Communauté" par un "Fraternité" dans le cadre de la nouvelle traduction, c'est pas indispensable, autant enlever les coquilles de la première VF serait salutaire.

Modifié le 3 mai 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

En fait "fair" peut aussi être traduit comme blond. C'est lié à sa signification générale qui tourne autour de "clair", "libre". L'un des sens est bien, concernant la peau ou les cheveux, la blancheur ou la blondeur. Du coup ça pose la question pour Eomer.

Je crois pas que les CLI soient sur le point d'être retraduits, malheureusement. Je vais faire remonter les coquilles sur Tolkiendil et poser la question d'Elfwine :)

[Lucius Cornelius]

En fait "fair" peut aussi être traduit comme blond. 

 

J'avais compris, comme indiqué plus haut.  ;)

 

Du coup ça pose la question pour Eomer.

 

La VO des CLI ne se rapportant pas spécifiquement à Eomer, mais à certains des descendants de Morwen, il faut chercher ailleurs une indication (encore que, personnellement, je pense que si Tolkien avait voulu dire que Eomer avait les cheveux sombres, il l'aurait préciser soit en liant directement la couleur de cheveux avec la taille, soit dans la partie entre parenthèses en incluant spécifiquement Eomer. Mais c'est purement une intuition de forme littéraire). Je ne crois pas que ce soit précisé dans le SDA pour Eomer, excepté la description de l'eored d'Eomer qui ne parle que de blonds, ce qui semble inclure son chef.

 

Sinon, en regardant ce chapitre Les Cavaliers de Rohan, figure-toi qu'Aragorn dit, parlant des Rohirrim, que "leur parenté est plutôt avec les Bardides du Val et les Beornides de la Forêt, parmi lesquels on peut encore voir de nombreux hommes grands et beaux comme le sont les Cavaliers du Rohan". Avec "fair" en VO. Elfwine le Beau devait donc être très très beau pour mériter ce surnom parmi un peuple de beaux gosses.  ;) Ce qui du point de vue du raisonnement, objectivement, ramène à  ce que je disais plus haut en plaisantant : 

;) La différence, c'est qu'on ne dit pas que les Rohirrim sont généralement beaux. Encore que les Elfes sont censés être tous beaux, et que parmi eux on en signale plusieurs très beaux comparés à leurs semblables (Luthien, Arwen, Galadriel...). C'est peut-être plus facile de déterminer du plus-beau-que-beau que du plus-blond-que-blond, comme dirait Coluche.  :mrgreen:

 

Du point de vue culturel, signale-t-on le très beau parmi les beaux plus naturellement que le blond très clair parmi les blonds?

[Tiki]

Elendil était appelé le Haut (the Tall), car il était grand même chez les Nùmenoréens. Il est aussi surnommé "the Fair", alors que les Nùmenoréens n'étaient pas moches non plus (je manque de référence pour le coup).

Je pense que la signification "Beau-Bon" doit être prise comme un tout, il s'agit d'une désignation tout à la fois physique et morale.

Etant donné l'ascendance nùmenoréenne d'Elfwine (des côtés paternel et maternel), je doute qu'il fût blond.

[Lucius Cornelius]

Etant donné l'ascendance nùmenoréenne d'Elfwine (des côtés paternel et maternel), je doute qu'il fût blond.

 

Pas forcément, Eowyn est assurément blonde, et Eomer très probablement, malgré leur grand-mère gondorienne aux cheveux sombres. Ce qui est correct génétiquement, il suffit d'un ancêtre blond de chaque côté pour avoir un blond.

Quand à Lothiriel, je en crois pas qu'on connaisse la couleur de cheveux de son père Imrahil. Statistiquement, il y a de bonnes chances qu'il ait les cheveux foncés, comme la majorité des Dunedain, mais il en est aussi des blonds, et il y a du sang de Nortmen dans les familles Dunedain, donc potentiellement celle d'Imrahil.

Sur ces considérations générales, il peut être blond, mais il y a sans doute plus de chances qu'il ait les cheveux foncés; comme tu le penses.

[Lucius Cornelius]

En y repensant, et en relisant dernièrement certains passages pur mes recherches, il est plus probable que les Bardides et les Béornides soient blonds, et non beaux, comme leurs parents les Rohirrim? Que dit la nouvelle traduction?

 

Et dans le SDA, VI.5 : "se pressait une foule de gens blonds en vêtements multicolores, portant des guirlandes de fleurs"

En VO :"and upon either side of the Gate was a great press of fair people in raiment of many colours and garlands of flowers"

 

Là aussi, il s'est trompé sur "fair" je pense, qui ici veut dire beau et non blond. Parce qu'avec une majorité de Gondoriens dans l'assistance, majoritairement bruns ou noirs vu leur ascendance numénoréenne ou des peuplades originelles, je ne vois pas comment ils seraient tous blonds. Bon, tous beaux, c'est sans doute exagéré, mais c'est peut-être le côté endimanché qui est mis en avant... A moins que ce ne soient "d'honnêtes gens"?

 

Et Hirluin : beau, blond, juste, loyal?

Modifié le 17 mars 2016 par Lucius Cornelius

[Tiki]

1. Oui (Lauzon : clairs)

2. oui

3. Probablement pas blond, le Beau plutôt.

[Peredhil]

Hirluin the Fair c'est une répétition puisque Hirluin veut déjà dire "fair lord". :) Et je pense que c'est à prendre au sens de beau dans la mesure où le nom Sindarn suggère une ascendance numénoréenne.

[Lucius Cornelius]

Mais comme "fair" a plusieurs sens, le "fair" du prénom n'est pas forcément le "fair" du surnom.  ;)