[GW] Politique générale de GW

[toubotouneuk]

 

les dernières nouveautés sont plutôt positives, que ça soit sur le plan du Fluff ou des prix ( Skitarii tout bêtement).

 

Et les Arlequins ? Ca reste très cher quand même. J'ai l'impression que les 10 skitarii à 31 euros restent une exception qui confirme la règle (le reste des prix est dans la mouvance actuelle).

 

 

C'était peut être un peu risqué de prendre l'une des factions les moins populaires et les plus classiques pour en faire les "Héros" de l'histoire.

 

Au contraire, le Paladin est un personnage des univers Fantasy emblématique (Warhammer étant devenu de plus en plus manichéen et simple à mon goût). Il aurait fallu peut être virer les "Imperiumisations" des Bretonniens, et de l'Empire (têtes de mort et parchemins partout). Mais pondre une nation "High Fantasy", un peu cliché, aurait amha trouvé son public (rien que chez les jeunes).

[Invité]

Quand à la politique de GW, je trouve qu'il y a depuis quelque temps une "inflexion" positive, notamment à 40k où, passé la réfection des Codex qui est tout de même un peu limite, les dernières nouveautés sont plutôt positives, que ça soit sur le plan du Fluff ou des prix ( Skitarii tout bêtement).

En même temps la sortie de l'AdM est particulière, c'est une faction très populaire (même si étrangement méconnue on dirait, avant la sortie), un peu à la manière des eldars noirs GW a fait un "grand coup" en sortant un truc de nul part avec un design finalement très proche du fluff, des origines, et très inspiré. Après les castellans et les eletroc-prêtres je demande encore à être convaincu par leur qualité ^^'

Les skitariis sont un peu LA boite d'accroche, les cabalites eldars noirs étaient pareils : 20 euros les 10 figurines, c'était pas trop cher.

 

Après 40k n'est pas du tout Battle (vraiment pas du tout) et on est pas sûr que Games sache réellement pourquoi tel ou tel armée est une réussite. Perso j'ai apprécié les sorties de l'AdM (surtout les skitariis et le Magos Dominus) mais j'ai pas acheté les codex et juste deux boites (une de skitariis, et bientôt le Magos) et pas pour jouer à 40k ^^ . Si j'avais dû me payer les deux codex j'aurais peut-être eu une vision un poil différente ^^

En tout cas ce qui ressort des sorties récentes à 40k c'est que GW a toujours une bonne équipe artistique, on peut pas leur enlever ça. Mais les codex à outrance, et chers, c'est franchement pas quelque chose que je plébiscite.

 

C'était peut être un peu risqué de prendre l'une des factions les moins populaires et les plus classiques pour en faire les "Héros" de l'histoire.

Moins risqué que de tout faire péter.

Et en plus on "décide" de faire d'une armée le produit phare en lui donnant un background sympa (des chevaliers en armures lourdes qui partent en croisade contre le chaos / les morts-vivants ça a la classe quand même) et en faisant des figurines de toute beauté, et ce dernier point GW sait le faire maintenant, on sait qu'ils pourraient produire des figurines en armures lourdes absolument magnifiques (si on sait faire des câbles en plastiques comme sur les skitariis on sait tout faire :D ).

Puis bon les impériaux c'est bien mais c'est jamais que des allemands, typés renaissance, les chevaliers médiévaux ça a quand même une autre gueule et c'est autrement plus charismatique que des types en collants (avis perso, évidemment). C'est quand même surprenant qu'aucun effort n'ai été fait pour promouvoir LE truc absolument med-fan par excellence : le chevalier, son château, sa Dame-magicienne-pinup de service.

 

D'ailleurs les rumeurs semblent dire qu'on aura droit pour le jeu d'escarmouche / v9 a ... des chevaliers en armures ('fin des chevaliers à pieds c'est plus trop des chevaliers mais passons) "lumineux" contre le chaos ...

 

ps: évidemment la raison évidente au délaissement des breto c'est "ben des mecs typés arthuriens on peut pas protéger la PI" et alors on se dit qu'il y a vraiment des considérations juridiques qui étouffent le jeu, ce qui est mal, nul, et pas une preuve de compétences.

Modifié le 10 mai 2015 par Invité

[Chéqué-Varan II]

 

 

Puis bon les impériaux c'est bien mais c'est jamais que des allemands, typés renaissance, les chevaliers médiévaux ça a quand même une autre gueule et c'est autrement plus charismatique que des types en collants (avis perso, évidemment). C'est quand même surprenant qu'aucun effort n'ai été fait pour promouvoir LE truc absolument med-fan par excellence : le chevalier, son château, sa Dame-magicienne-pinup de service.

Plus de gueule pour qui? Le med fan a changé en 30 ans, avec l'influence du jeu vidéo et des mangas l'heroic fantasy a un tout autre sens que la version tolkienesque de la chose. Même Peter Jackson a singulièrement modernisé l'image qu'on avait du SDA. WHB ne marche pas peut-être aussi parce que trop classique pour les plus jeunes, j'en sais rien, je me pose la question, et GW aussi je pense mais on peut pas savoir puisque le big boss dit que GW a pas besoin d'études de marché ^^.

[capitainjacobs]

 

 

Euh, les Skitarii et le Cult Mécanichus ne pouvait pas être compatibles avec la v6 ?

 

Je ne comprends pas trop la question. 

 

 

 

Quant au fluff v7, dire que cela s'améliore avec les deux derniers codex,c'est un peu rapide, non?

 

C'est pas tant le fluff en lui même que les perspectives que cela ouvre: Sortir l'AdMech, faction assez obscure et glauque, ça sonne un peu comme un cris d'amour aux fans. 

Un peu comme le retour de Nagash.

 

 

 

En plus il faut acheter deux livres pour avoir une armée maintenant!

 

Les deux armées sont jouables séparément. Et cela permet apparamment à GW de sortir de nouvelles factions sans prendre trop de risque. De plus, si les prix des figos continuent sur cette lancée, on y gagne au change, tout en ayant plus de fluff. 

 

 

 

Et côté fluff , j'ai toujours celui des Necrons en travers de la gorges!

 

Ward est parti. 

 

 

 

Et les Arlequins ? Ca reste très cher quand même. J'ai l'impression que les 10 skitarii à 31 euros restent une exception qui confirme la règle (le reste des prix est dans la mouvance actuelle).

 

Les Harlequins sont chers, mais pour des figurines de cette qualité ( et pourtant je n'apprécie vraiment pas les Eldars et les Harlequins) et avec un tel coût en point, ce n'est pas trop délirant non plus. 

Pour les autres prix, je ne suis pas forcement d'accord: Si l'Onagre et les Sydoniens sont assez chers, ce sont de gros kits assez complexe, et le prix des Kastelans à venir est plutôt rassurant: meilleur rapport euros/point du jeu, avec deux figurines de la taille d'un Dread et un clampack de perso.

 

 

Au contraire, le Paladin est un personnage des univers Fantasy emblématique (Warhammer étant devenu de plus en plus manichéen et simple à mon goût). Il aurait fallu peut être virer les "Imperiumisations" des Bretonniens, et de l'Empire (têtes de mort et parchemins partout). Mais pondre une nation "High Fantasy", un peu cliché, aurait amha trouvé son public (rien que chez les jeunes).

 

 

Le Paladin. Pas le Chevalier médiéval. Et de toute manière, c'est à priori ce que GW va faire.

J'aurais trouvé ça beaucoup plus bizarre que les Bretonnien se change subitement en parangon de justice et de vertu. 

 

 

En même temps la sortie de l'AdM est particulière, c'est une faction très populaire (même si étrangement méconnue on dirait, avant la sortie), un peu à la manière des eldars noirs GW a fait un "grand coup" en sortant un truc de nul part avec un design finalement très proche du fluff, des origines, et très inspiré. Après les castellans et les eletroc-prêtres je demande encore à être convaincu par leur qualité ^^'

Les skitariis sont un peu LA boite d'accroche, les cabalites eldars noirs étaient pareils : 20 euros les 10 figurines, c'était pas trop cher.

 

 

On est d'accord. Mais plus globalement, la sortie Skitarii me semble tout de même positive, et pas seulement au niveau du prix. 

 

 

Moins risqué que de tout faire péter.

 

 

Sauf que changer le background pour y intégrer une faction purement High Fantasy sans tout faire péter, c'est bizarre. 

Après, j'imagine qu'il y a une considération économique derrière ça, du genre: " De toute façon, les vétérans ne sont jamais content, et les mômes se foutent du background comme de l'an 40".

 

 

 

ps: évidemment la raison évidente au délaissement des breto c'est "ben des mecs typés arthuriens on peut pas protéger la PI" et alors on se dit qu'il y a vraiment des considérations juridiques qui étouffent le jeu, ce qui est mal, nul, et pas une preuve de compétences.

 

Quand ils ont eut leur bouquin V6, les Bretos étaient au même niveau que les autres armées, tant sur le plan des règles que des figos. Ont-ils bien marché à ce moment là?

Il semblerai que non. 

Je pense que dans l'univers de Warhammer, la faction à une faiblesse conceptuelle intégrée.

 

 

 

Plus de gueule pour qui? Le med fan a changé en 30 ans, avec l'influence du jeu vidéo et des mangas l'heroic fantasy a un tout autre sens que la version tolkienesque de la chose. Même Peter Jackson a singulièrement modernisé l'image qu'on avait du SDA. WHB ne marche pas peut-être aussi parce que trop classique pour les plus jeunes, j'en sais rien, je me pose la question, et GW aussi je pense mais on peut pas savoir puisque le big boss dit que GW a pas besoin d'études de marché ^^.

 

Plutôt d'accord avec ça. 

[Kalhek]

Petit intervention hors discussion, un sujet à été ouvert dans les suggestions du forum pour soutenir l'épinglage du lien de la pétition du moment contre GW dans le Warfo. Voici le lien pour ceux qui voudrait s'y exprimer:

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=231213#entry2745796

 

Pour rappel, le lien de la pétition: https://www.change.org/p/games-workshop-limited-refocus-your-business-model-on-the-sale-of-a-game-and-support-of-a-gaming-community-vice-the-pure-sale-of-collectible-miniatures

Modifié le 10 mai 2015 par Kalhek

[Artefact]

@Capitainjacobs: il n'y avait pas de question... Juste qu'entre la v6 et les Skitarii, il y a eu la v7, et son coût financier, alors que cette faction aurait très bien pu suivre les règles de la v6. Et à celà on rajoute le fait qu'il faut deux livres pour jouer Le Mechanicus. Ca fait cher. j'aurai préféré payer 33€ le bouquin avec tout dedans et éventuellement faire le tri après. Voire augmenter mon armée sur la base d'un bouquin. Et tu me dis qu'en plus il faut que je prenne en compte l'auteur de mon LA-codex! Ca devient compliqué pour un simple jeu tous ces paramètres.

 

 

Je n'y avais pas pensé mais effectivement, le design est peut-être trop vieillot pour les potentiels nouveaux joueurs, d'où l'idée de tout péter pour introduire un nouveau design. C'est chiant, mais là je comprends la logique.

 

Mais nouveau design ou pas, si les prix des figs continuent de dépasser ce que j'estime juste, grosso modo max 3€ pour une fig de base, je n'irai pas. C'est bête, mais quand j'avais l'impression d'en avoir pour mon argent j'avais tendance à sur acheter, vous m'en mettrez deux boites sivouplé ^^ Maintenant, ça me bloque et j'achète carrément pas (genre les Scions). Perte d'un client pour GW. Donc c'est pas tant que c'est un hobby cher pour moi, c'est que certains achats potentiels sont désormais trop chers pour ce que c'est à mon goût. Alors que mon pouvoir d'achat a augmenté...

 

Pour en revenir à l'équilbre dans ce jeu, préparez-vous à me jeter des pierres. GW ne fait pas un jeu déséquilbré, il fait des LA déséquilibrés. Et c'est normal si... on regarde ce qu'est le jeu!

 

tout d'abord virons le LA-codex raté car il y en a toujours un et qu'il ne peut pas servir d'étalon.

 

Définissons ensuite ce que nous appelons équilibre: une armée doit avoir autant de chance de gagner que de perdre face à une autre si les deux joueurs sont bons.

 

Si on part de cette définition, déjà le cadre des compétions avec liste définie à l'avance n'est plus valable pour juger de l'équilibre des armées puisque ces affrontement vont permettre de découvrir qu'elle est l'armée la plus polyvalente du jeu. Pas forcément la plus forte...

 

Pour l'équilibre et pour savoir qui joue le mieux, et bien il faut jouer la même armée de chaque côté (armée, pas forcément liste d'armée).

 

Ensuite il faut regarder les armées de Battle. On a des armées de puissance globale et d'autres qui sont situationnelles, c'est fluff. L'Empire, les Hauts Elfes, les Elfes Noires sont amenés à affronter tout et n'importe quoi de part leur histoire, ils ont accès à beaucoup de variété de troupes. Les Hommes-Bêtes, c'est à la base des gars exclus de tout, qui arrivent dans une forêt où ne survit que le plus fort et qui se regroupent pour faire du pillage. A part une fois tous les 500 ans, ils restent dans les bois à faire du brigandage. C'est pas l'armée qui ira au milieu des champs affronter l'Empire, sauf en désespoir de cause. Par contre dans une forêt, une armée de l'Empire sera bien dans la mouise. GW nous a offert une variété d'armées à jouer, c'est chouette, mais certaines restent anecdotiques. Seuls les récits fluff racontent les grandes guerres de ces races, mais la réalité c'est que ces moments sont rares.

 

Bref certaines armées ont besoin de scénarios particuliers pour être mises en valeur. Ce que GW n'a pas précisé, sans doute pour vendre autant de figs dans ces armées secondaires que dans les principales du jeu.

 

Ca n'excuse absolument pas le fait que GW arrive encore à sortir des armées complètement fumées et d'autres archi pourries. Mais il y a les armées qui comptent et les autres. Et les autres ne peuvent donc pas être joués pareil. Les armées ne sont pas équilibrées entre elles car elles ne le sont pas dans la réalité de Battle.

 

Heureusement, à 40K il n'y a pas cette logique, ce qui permet à tous (moi le premier) de mettre des Space Marines dans toutes les guerres ^^

Modifié le 10 mai 2015 par Artefact

[Invité]

Le Paladin. Pas le Chevalier médiéval. Et de toute manière, c'est à priori ce que GW va faire.

J'aurais trouvé ça beaucoup plus bizarre que les Bretonnien se change subitement en parangon de justice et de vertu.

Mouiii boooon on peut jouer sur les mots aussi.

Déjà le "paladin" n'est pas forcément auréolé de lumière avec des ailes dans le dos, tout de même.

 

Puis bon on parle d'une armée qui reçoit la bénédiction de la dame du lac, un truc plutôt magique donc, qui possède des "chevaliers du GRAAL" (plutôt lumineux comme concept non ?) et en fait tout leur côté "lumineux" colle très bien à warhammer puisque c'est lié aux elfes (et les elfes sont anti-chaos). Et pour ce qui est des parangons de justice et de vertu... Tu veux dire, comme ce que les SM ne sont absolument pas ?

On peut avoir une armée du bien, à tendance magique, avec armures lourdes, chevaliers, sans pour autant que ce soit de la guimauve. Faut rappeler qu'à warhammer et chez GW bien = anti-chaos (bien = ordre, en fait). Ca n'a rien à voir avec des notions judéo-chrétiennes de vertus ou d'anges ou je sais pas quoi de symboliquement gentil et lumineux.

 

Après, que les breto aient bien marchés ou pas... Comme les Rois des tombes ? Ils étaient pas à la ramasse ceux là ya quelques temps ? Et puis quand une armée ne "marche pas super bien" (ce qui reste à voir...) on peut la refaire, la booster. Et si ça ne marche pas super bien alors on ne prend pas trop de risques à refaire son design... Et franchement on peut très bien changer le design d'une armée sans toucher au fluff.

 

ps: oui, effectivement, c'est ce que GW semble vouloir faire ... Pourquoi maintenant ? Pourquoi "trop tard" ? Je trouve ça absurde. Et en plus si il est question de réduction de la gamme warhammer (et donc de "suppressions" d'entrées) j'ai pas vu beaucoup de rumeurs expliquant qu'on aurait une avalanche de kits en compensation... ce qui est logique si le but est bien de réduire le nombre de boites (sans jeter à la poubelle des boites de pitoux plastiques tout à fait corrects).

'fin bon, reste plus qu'à voir, après tout. Rien de plus à faire qu'attendre.

Modifié le 10 mai 2015 par Invité

[toubotouneuk]

 

Quand ils ont eut leur bouquin V6, les Bretos étaient au même niveau que les autres armées, tant sur le plan des règles que des figos. Ont-ils bien marché à ce moment là?

Il semblerai que non. 

 

Normal, le changement de leur background (déjà un peu trop pompé sur Chrétien de Troyes) était plutôt mauvais (et les figurines pas spécialement réussies par rapport aux précédentes). Le "dark" (c'était un peu la mode à l'époque) ça va cinq minutes, mais les personnages avec des colifichets en os, des têtes de mort et des parchemins, c'était déjà le créneau de l'Empire. Sinon ils avaient une des meilleures unités du jeu, les Pégases, et une excellente cavalerie.

 

 

Le Paladin. Pas le Chevalier médiéval. Et de toute manière, c'est à priori ce que GW va faire.

 

Honnêtement, j'ai peur qu'on se retrouve avec des chevaliers qui ont des ornements macabres comme à 40k (des espèces de Chevaliers Gris)...

 

 

Les Harlequins sont chers, mais pour des figurines de cette qualité ( et pourtant je n'apprécie vraiment pas les Eldars et les Harlequins) et avec un tel coût en point, ce n'est pas trop délirant non plus. 

 

Oui enfin elles ne sont pas non plus transcendantes par rapport à leurs précédents de 2007, mais plus chères... Et je persiste, à part les Skitarii, le reste des sorties AdMec est dans les tarifs habituels de GW.

 

 

Puis bon les impériaux c'est bien mais c'est jamais que des allemands, typés renaissance, les chevaliers médiévaux ça a quand même une autre gueule et c'est autrement plus charismatique que des types en collants (avis perso, évidemment). C'est quand même surprenant qu'aucun effort n'ai été fait pour promouvoir LE truc absolument med-fan par excellence : le chevalier, son château, sa Dame-magicienne-pinup de service.

 

J'ai accueilli très froidement la refonte des Bretonniens de 2003, GW a poussé le "dark" trop loin, avec des figurines peu plaisantes (mauvaises armures, peu modulables), alors qu'amha, ç'aurait dû être une armée avec une esthétique vraiment différente, à la limite de la High-Fantasy. Qu'on ait pas l'impression que GW avait illustré la Sylvanie (des paysans consanguins et débiles qui puent, c'est pas super intéressant c'est une caractéristique de la nation).

 

GW a eu ce qu'on pourrait appeler une grosse flemme lorsqu'il s'est agi de refaire l'Empire (à part les Flagellants et le Tonnerre de Feu je trouve le reste de la gamme depuis 2007 plutôt moyen). Je prends l'exemple des Joueurs d'Epée (mais ça s'applique au reste) : moins d'armure (elle est censée être complète...), plus de têtes de morts... Au point qu'on aurait dit des Gardes Impériaux archaïques. L'Empire avait dans ses vieilles versions des soldats avec un bon rapport armure/collants/crevés/patate dans le slip (voir les figurines métal) et des chevaliers blindés. En fait, quand je vois certaines directions artistiques (ex : les jeux The Witcher), je me dis que GW aurait pu avoir une sacrée source d'inspiration pour ses nations humaines méd-fan.

[jay974]

Je rejoins un peu Artefact sur l'équilibre du jeu. Si tous les Elfes ont "Frappe toujours en premier", on peut dire que ça crée un déséquilibre mais c'est carrément fluff.

Quand on voit par exemple dans le ou les film(s) SdA, les Elfes se faire charger par les Orks et quand même leurs mettre des pains comme c'est pas permis, on peut comprendre que si ils se font charger, c'est normal que les Elfes éclatent d'abord plusieurs têtes avant de se faire cogner. Mais en contre partie, je vois pas pourquoi les Elfes ont une constitution physique comme celles des hommes. 

- Elfes = Endu 3

- Hommes = Endu 3

ou plus dingue

- Goblin = Endu 3 (Sérieux?? Ce machin rikiki???)

C'est pas normal et c'est anti-fluff quand on sait que les Elfes sont plus fragiles physiquement que des Hommes. Soit on baisse l'Endu des Elfes (et carrément des Goblin), soit on augmente celles des Hommes. Cela implique évidemment de revoir l'Endu, la Force et autres de toutes les créatures du Monde Connu. Mais ça serait plus équilibré et plus fluff aussi. 

 

Retranscrire le fluff dans les règles amènerait peut être un équilibre plus juste au niveau des armées. Les limites 0-1 empêcherait les joueurs de jouer fluff (comme full cav ou full Khaine) même si ça équilibrerait mieux le jeu. L'équilibrage par le fluff, c'est peut être une bonne idée et du coup plus plaisant à jouer, puisse qu'on serait pas limité au niveau des armées "fluffiques".

Modifié le 10 mai 2015 par jay974

[Nekhro]

Je rejoins un peu Artefact sur l'équilibre du jeu. Si tous les Elfes ont "Frappe toujours en premier", on peut dire que ça crée un déséquilibre mais c'est carrément fluff.

Sauf que ça permet aussi de relancer ses jets pour toucher dans certaines circonstances. Ça fait un peu beaucoup.

Quand on voit par exemple dans le ou les film(s) SdA, les Elfes se faire charger par les Orks et quand même leurs mettre des pains comme c'est pas permis, on peut comprendre que si ils se font charger, c'est normal que les Elfes éclatent d'abord plusieurs têtes avant de se faire cogner. Mais en contre partie, je vois pas pourquoi les Elfes ont une constitution physique comme celles des hommes.
- Elfes = Endu 3
- Hommes = Endu 3
ou plus dingue
- Goblin = Endu 3 (Sérieux?? Ce machin rikiki???)
C'est pas normal et c'est anti-fluff quand on sait que les Elfes sont plus fragiles physiquement que des Hommes. Soit on baisse l'Endu des Elfes (et carrément des Goblin), soit on augmente celles des Hommes. Cela implique évidemment de revoir l'Endu, la Force et autres de toutes les créatures du Monde Connu. Mais ça serait plus équilibré et plus fluff aussi.

GW avait répondu il y a longtemps à une question de ce genre dans le WD. Ils disaient, par exemple, que les Orques auraient alors Force 5.
Remarquez bien que l'échelle des valeurs est réduite (10), mais qu'en plus, ils se restreignent encore plus sur ces valeurs. La très grande majorité des valeurs d'Endurance vont de 3 à 6, que ce soit pour de l'humain au gros monstre. On en a quelques unes à 2, d'autres un peu plus rares à 7, mais quasiment jamais au delà (pourtant, avec le tableau pour blesser V8 qui permet de blesser toujours sur 6+, je pensais qu'ils allaient élargir un peu les valeurs). Ce sont des valeurs moyennes types, mais absolument pas précises. D'où une Endurance similaire pour de l'humain, de l'elfe ou du gobelins. Toutes ces remarques valent aussi pour la Force par exemple (dans une un peu moindre mesure).

Ils se sont bloqués sur des caractéristiques de 10 et des dés utilisés de 6 (regardez les tests de caractéristiques par exemple : que l'on ait Endurance 5 ou 10, le résultat à avoir sera le même !).

[Gimdrik Gromrilson]

Cracou

Ta vision est erronée et impraticable

 

 

Ouh là, mon compte est bon alors ! Je doute un peu de la constructivité de ce type de syntaxe et de vocabulaire définitifs, encore plus quand ils relèvent de l'allégation, mais le but est peut-être de braquer ses interlocuteurs ?

 

Donc, erronée, je ne vois pas en quoi (tant pis si "vision" et "erronée" sont assez antagonistes, comme termes), GW utilise le coût en points pour permettre de jouer à son jeu de manière à équilibrer les forces en présence. Où est l'erreur de vouloir ajuster ou corriger les imperfections, au moins les aberrations, ce qui ne peut que servir le jeu.

 

Il faut arrêter de minimiser l'importance de l'équilibrage du jeu. Dans aucun jeu quel qu'il soit, le déséquilibre n'est pas considéré comme un défaut desservant le jeu ou lui ôtant son intérêt, au sens où chaque protagoniste ou joueur doit pouvoir atteindre son objectif (qui peut être la victoire) avec une probabilité raisonnablement équivalente.

 

Et là on parle d'un jeu qui nécessite des centaines d'heures et d'euros, pour être joué correctement, et un vague objectif d'équité serait secondaire ?

 

La finalité de l'entreprise GW est de gagner de l'argent donc de vendre des figurines, mais c'est le jeu qui donne le cadre...combien de figurines vendraient-ils sans le jeu ? La plupart sont quand même achetées dans l'idée de jouer, même si beaucoup restent dans les cartons, à la base il y a au moins une volonté de jouer, chez la plupart des acheteurs.

 

Donc évidemment que si le jeu régresse ou devient moins bon, les ventes s'en ressentiront...partant de là, il m'est difficile de comprendre en quoi les constats établis sur l'absence de plus en plus criante d'équilibrage du jeu, ne devraient pas constituer au moins un des paramètres à étudier pour relancer la machine.

 

Quand à "impraticable", en quoi ? GW vendrait exactement les mêmes LA qu'ajourd'hui, composé de l'historique, les règles, le modélisme, la liste etc., après il y a deux solutions, soit le coût en point n'est plus donné dans le LA, mais en ligne, soit (plus plausible) il est toujours donné en précisant que tous les coûts sont mis à jour par FAQ sur le site, et que comme tout dans le jeu, ce n'est pas une obligation, que cela s'adresse seulement aux joueurs attachants de l'importance à l'équilibre de leurs parties, sans parler des tournois.

 

- le coût en point est fondamentalement un mauvais outil car il nie la prise en compte des synergies. Le seul vrai système qui peut exister est celui du handicap: chaque unité a un coût en points mais au début de la partie on accorde au parti le moins avantagé un nombre de point supplémentaire induit par les probabilités de gain entre ces deux armées (ou lié au différentiel de niveau entre les joueurs, comme un EL). Ce différentiel est supposé être un proxy crédible de l'écart réel.

 

 

 

Alors là, je te renvoie à ta phrase introductive et aux adjectifs utilisés. Erroné et impraticable, disions nous...

 

En langage profane:

"machin a participé à 5 tournois où il a tout gagné donc ses adversaires bénéficient d'un supplément de 20% en terme de points".

"telle armée perd dans 85% des cas donc bénéficiera d'un équilibrage sous la forme de 100 points en plus".

 

 

 

Ce bidouillage est fondamental dans les campagnes intraclub: en général plus tu gales plus tu as de points ou d'unités et donc plus tu écrases les autres donc cela minimise cet effet.

 

 

Si on est dans un cadre de bidouillage à la noix entre personnes consentantes...mais on s'éloigne du sujet je trouve ?

 

Citation

Le seul fait de pouvoir revenir sur ces logiques étrangères au jeu, au moins annuellement via une actualisation des coûts, leur donnerait un outil intéressant commercialement parlant (une unité boudée depuis des années redevient intéressante à acquérir),

 

 

Vrai mais totalement ingérable: tous les ouvrages publiés deviennent obsolètes de facto.

 

 

Rien n'est obsolète, seul le coût en point pour les joueurs qui le veulent bien, c'est à dire ceux intéressés par le fait que la boîte créatrice d'un de leurs jeux préférés, travaille à l'améliorer un minimum quand des erreurs deviennent évidentes. C'est quand même une logique d'entreprise assez universelle, que de toujours chercher à améliorer son produit sous tous ses aspects, esthétique, peinture et personnalisation des figurines certes, mais aussi amélioration du jeu, comme cela s'est pratiqué avec les FAQ. 

Pour ceux qui ont la mémoire courte, cela a déjà été fait, avec les Elfes Noirs il y a une dizaine d'années, ils étaient vraiment trop faibles en V6 et avaient été boostés dans un WD, les coûts en points avaient été revus, de mémoire pour les arbalétriers / guerriers, peut-être quelques unités en plus. Je ne pense pas pouvoir retrouver ça mais certains le peuvent certainement.

Modifié le 10 mai 2015 par Gimdrik Gromrilson

[Invité]

Quand on voit par exemple dans le ou les film(s) SdA, les Elfes se faire charger par les Orks et quand même leurs mettre des pains comme c'est pas permis, on peut comprendre que si ils se font charger, c'est normal que les Elfes éclatent d'abord plusieurs têtes avant de se faire cogner.

Oui mais :

- ils avaient des armes adaptées (allonge correcte, double lames...)

- warhammer n'est pas le Sda

- c'était surtout pour la bonne scène

 

Et frapper en premier sonne tellement comme une repompe de cette seule scène du Sda (ils le font nul part ailleurs ^^) que c'en est presque gênant. S'inspirer c'est bien mais faudrait quand même pas oublier son propre univers avant de pomper chez les autres.

[cracou2]

Donc, erronée, je ne vois pas en quoi (tant pis si "vision" et "erronée" sont assez antagonistes, comme termes), GW utilise le coût en points pour permettre de jouer à son jeu de manière à équilibrer les forces en présence. Où est l'erreur de vouloir ajuster ou corriger les imperfections, au moins les aberrations, ce qui ne peut que servir le jeu.

 

 

Justement ... non. GW utilise le coût en point pour équilibrer un peu le jeu mais est obligé d'introduire d'autres contraintes comme "telle unité 0/1" ou "pas plus de x niveaux de magie" pour limiter les effets de synergie. On ne peut pas corriger les défauts par les points; il faut introduire d'autres variables.

 

Il faut arrêter de minimiser l'importance de l'équilibrage du jeu.

 

qui a parlé de ça?

[mumakil666]

Allez juste pour rire : il faut me dire (pour les fans de l'équilibre par les points) comme vous faites pour équilibre le cout en points d'un camion de transport de troupes (même pas un half-track) et un char tigre (je vous laisse le choix de la version).

 

Il en va de même à Battle, un archer n'a pas le rôle d'un cavalier de rupture, tout comme une cavalerie légère et ainsi de suite. Le coût en points ne peut absolument pas reflèter un équilbre dans le jeu, c'est juste une unité de mesure qui doit essayer d'être la moins imparfaite possible mais qui par essence ne peut que l'être. Des systèmes comme Art de la Guerre ou DBM en son temps, pourtant paramètrés complétement pour le tournoi ne trouvent pas leur équilibre dans les points mais dans la composition de la liste qui est une science du jeu à part entière. Certaines listes sont d'ailleurs réputées injouables (comprendre qu'elles ne peuvent pas gagner en tournoi) et pourtant tout fonctionne avec des coûts en points.

 

Mumak

[Gimdrik Gromrilson]

Allez juste pour rire : il faut me dire (pour les fans de l'équilibre par les points) comme vous faites pour équilibre le cout en points d'un camion de transport de troupes (même pas un half-track) et un char tigre (je vous laisse le choix de la version).

Si les gens font exprès de ne pas comprendre...personne n'a parlé d'équilibrer des coûts ex-nihilo, il s'agit de corriger les déséquilibres flagrants, reconnus pourrait-on dire, en s'appuyant par exemple sur les unités de même type "concurrentes" (juggernauts face aux bêtes de Nurgle dans le même LA ; Demigriffons contre les autres cav monstrueuses, en s'appuyant également sur la rentabilité du choix dans la LA, dans les base, spéciales, rares...).

 

Cela suppose évidemment de s'être intéressé à d'autres LA que le sien, donc de ne pas se regarder trop le nombril.

 

Le Martelier au prix du brise-fer, le maître des épées au prix du Lion Blanc etc., alors que des différences significatives d'efficacité existent entre ces choix, est-ce pertinent de laisser cela en l'état pendant toute la durée de vie du livre d'armées ?

 

Mais ne t'inquiète pas pour ça, si toi ou d'autres n'en sont pas capables, certains s'en chargeront très bien (comité ETC, tournoyeurs impliqués en général...), il restera à décider comment le lien se fait entre ces gens, et GW, le gros du travail quoi. Il y aurait forcément un consensus assez large à réunir.

 

Il en va de même à Battle, un archer n'a pas le rôle d'un cavalier de rupture, tout comme une cavalerie légère et ainsi de suite

 

Quel est le rapport ? Je te parle de corriger des aberrations flagrantes. Pas de revenir sur l’utilisation de tel ou tel type de troupe. Merci de faire un petit effort de compréhension "juste pour rire".

 

Le coût en points ne peut absolument pas reflèter un équilbre dans le jeu, c'est juste une unité de mesure qui doit essayer d'être la moins imparfaite possible mais qui par essence ne peut que l'être

La moins imparfaite possible, il est clair surtout que GW s'en est servi bien davantage pour vendre ses figurines, que pour tendre vers des parties équitables, c'est bien ce que nous sommes plusieurs à dénoncer.

 

Des systèmes comme Art de la Guerre ou DBM en son temps, pourtant paramètrés complétement pour le tournoi ne trouvent pas leur équilibre dans les points mais dans la composition de la liste qui est une science du jeu à part entière. Certaines listes sont d'ailleurs réputées injouables (comprendre qu'elles ne peuvent pas gagner en tournoi) et pourtant tout fonctionne avec des coûts en points.

 

C'est marrant comme argumentation, une armée est nulle, mais comme elle fonctionne sur le même principe que les autres avec des coûts en points, c'est donc que la modification des coûts en points ne fonctionne pas...ah ? Et si tu baisses tous les coûts de l'armée en question, de 15% en moyenne, il va se passer quoi d'après toi ? L'armée va rester aussi nulle ?

 

C'est difficile de comprendre que, dans le cas d'un LA réputé faible (les hommes bêtes au hasard), si tu lui donnes la possibilité, en revoyant les coûts en points à la baisse, d'aligner davantage d'éléments que précédemment pour des parties de même format, tu améliores sa compétitivité, donc son attractivité, ce qui peut relancer les ventes de l'armée en question etc. ?

 

Ce qui est assez regrettable c'est que ce type de système n'ait pas été essayé avant de massacrer 30 ans d'historique, de réunir les Elfes, et d'éradiquer les Nains  :smokin:

 

Cracou

Justement ... non. GW utilise le coût en point pour équilibrer un peu le jeu mais est obligé d'introduire d'autres contraintes comme "telle unité 0/1" ou "pas plus de x niveaux de magie" pour limiter les effets de synergie. On ne peut pas corriger les défauts par les points; il faut introduire d'autres variables.

 

Justement le coût en point ne sert plus à ça, ce n'est plus la priorité, d'où les problèmes. Le 0-1 était bien sympa, les Hauts-Elfes avaient leur unité de MDE, les Nains leur unité de Tueurs...là encore comme dans certains cas, cela pouvait brider les ventes, cela ne se fait plus trop dans les derniers LA.

 

Pour résumer, il est clair pour moi que GW paye les excès d'une politique commerciale agressive pratiquée au détriment du jeu, et que cette politique a au final, à l'inverse, été préjudiciable au jeu au point de remettre en cause son existence. 

 

Alors oui peut-être qu'un jeu plus accessible, jouable avec 30-40 figurines apporte une réponse pertinente ; encore une fois si le jeu n'est pas intéressant, ça ne fonctionnera pas.

Modifié le 11 mai 2015 par Gimdrik Gromrilson

[jay974]

+1 avec Gimdrik.

 

Ils n'ont rien fait pour essayer de "sauver" le jeu. Ils ont laissé les LA dit "faibles" être faibles, n'ont pas essayés d'apporter plus d'équilibre du coup, et se sont contentés de laisser le jeu "mourir" pour ensuite détruire le Monde Connu par simplicité. Si ils continuent dans cette voie pour faire une refonte du jeu pour une V9 ou pour faire un "nouveau jeu", il y a aura les mêmes problèmes avec les mêmes conséquences.

 

Quand on regarde sur les dernière années, on a plus l'impression que les règles sont là pour faire vendre des figurines que pour apporter un jeu abouti.

[Rippounet]

Supprimer les coûts en points?

L'existence même de coût en points pour chaque gurine montre bien qu'il y a quelque part une volonté de proposer un minimum d'équilibre.

La preuve que non. Les points sont là pour déterminer un format. Les parties faites dans un format n'ont pas vocation à être équilibrées.

C'est pour bien montrer que la question n'est pas le format que j'ai parlé de "coût à la figurine". Un coût par unité suffirait pour établir un format, surtout pour les unités ayant un nombre de figurines fixe.

Or, GW fait non seulement un coût à la gurine, mais propose même des coûts différents pour les armes et les équipements, et nous savons que ces coûts sont déterminés par l'efficacité (en simplifiant: une arme qui tire fort et loin coûte plus cher qu'une arme qui tire fort et pas loin).

On a même des exemples précis où un coût peut être ajusté par GW: metabrutus du Chaos qui passe de 105 à 100pts entre la première et la seconde édition du codex. Vendetta de la GI entre deux codex... etc. Cela montre que GW essaye.

Pour affirmer que le coût en point ne vise pas à proposer un équilibre, il faut vraiment ne pas jouer beaucoup, ou bien user de mauvaise foi.

 

Ironiquement, l'équilibrage n'est vraiment "mauvais" que lorsque le joueur a une certaine volonté d'optimiser. En un sens, ton argument de base, une fois reformulé ("GW ne propose pas un jeu pour les optimisateurs ou pour la compétition") n'est pas faux.

Le problème, à mon sens, est plutôt dans le marketing du produit dans son ensemble (gurines+peinture+règles). Si GW ne propose pas un produit permettant la compétition, que propose GW exactement? L'image d'épinal du joueur-hobbyiste qui peindrait amoureusement ses magnifiques gurines de luxe -achetées de manière avisée- est-elle vraiment compatible avec la vente de masse? Ou même avec leur coeur de cible (le jeune joueur ado/pré-ado)?

 

A mon humble avis, GW a du mal à savoir ce qu'il vend. D'un coté on a une communication sur ce qui marche (la qualité des gurines, qui justifie les prix élevés), mais de l'autre le produit global n'est en fait pas adapté à des figurines de cette qualité (GW présente chaque figurine comme faisant partie de grosses armées). Ou, pour le dire autrement, il y a maintenant un fossé entre le produit ludique (le jeu, et la manière dont il est présenté) et le produit figurinistique (des gurines très belles, mais très chères). A tel point que, sur ce sujet, certains ont défendu l'aspect collection aux dépends du jeu. C'est en fait normal: la présentation du produit créé ce fossé entre des clients qui en tirent des expériences de plus en plus différentes.

Le risque (ou la réalité plutôt), c'est qu'à terme leurs figurines soient trop chères pour être utilisées pour leurs jeux. Qu'on parle aussi régulièrement de gammes alternatives par exemple n'est pas anodin. Lorsqu'une unique figurine coûte autant qu'un jeu de plateau ou un jeu vidéo (comme le nouveau buveur de sang), il est évident qu'il devient de plus en plus difficile d'attirer de nouveaux clients-joueurs. Ou alors, il faudrait un travail démentiel pour que la qualité du jeu lui-même suive (pour que le produit garde un rapport qualité-prix global intéressant).

Pour conclure, je pense donc que si le rapport qualité-prix des figurines peut être vu comme honnête (elles sont très belles, oui), le rapport qualité-prix du produit global (gurines+peinture+règles) est en diminution constante.

[toubotouneuk]

 

 Si tous les Elfes ont "Frappe toujours en premier", on peut dire que ça crée un déséquilibre mais c'est carrément fluff.

 

Non, car l'initiative représente déjà la rapidité d'un combattant. Cette règle permet aux Elfes de relancer leurs jets pour toucher contre la plupart des ennemis, et ce n'est pas Fluff. Une unité qui "Frappe en premier" jouit d'une capacité exceptionnelle, hors l'Elfe lambda n'est pas "exceptionnel" au regard du reste du jeu (par rapport à un GdC, par exemple). Pire, s'il fallait être Fluff, les créatures reptiliennes devraient toutes frapper en dernier, l'armure devrait être prise en compte dans l'initiative, les troupes régulières impériales devraient être CC4, etc...

La règle la plus infâme àmha de la V8, c'est la suppression de l'initiative pour la charge.

 

 

- Elfes = Endu 3

- Hommes = Endu 3

ou plus dingue

 

Un elfe, c'est un humain en plus grand et plus efféminé, un Gobelin, c'est pas spécialement petit par rapport à un humain (calibre d'un nain, donc entre 1m20-1m50); donc les stats sont assez cohérentes là-dessus, le problème vient des orques, les figurines sont trop petites, un orque fait dans les 2m de hauteur.

 

 

Les limites 0-1 empêcherait les joueurs de jouer fluff (comme full cav ou full Khaine) même si ça équilibrerait mieux le jeu.

 

Il suffit d'introduire en appendice des Codices des listes d'armées alternatives (fluff), en les rendant légales, elles s'accompagneraient d'autres restrictions (par exemple, en V6, la liste du Culte d'Ulric, la meilleure cavalerie impériale, mais pas de tireurs efficaces, peu de détachements, etc...). Tu veux jouer Khorne, d'accord, mais tu n'auras aucun Sorcier ! Tu veux jouer une armée de Har Ganeth, soit, mais adieu la Garde Noire, les Ombres, etc... Il serait possible de rester équilibré àmha.

 

 

Ils n'ont rien fait pour essayer de "sauver" le jeu. Ils ont laissé les LA dit "faibles" être faibles, n'ont pas essayés d'apporter plus d'équilibre du coup, et se sont contentés de laisser le jeu "mourir" pour ensuite détruire le Monde Connu par simplicité.

 

J'veux pas être méchant, mais une fois qu'ils ont intégré l'essentiel du bestiaire monstrueux HB V6 dans le LA GDC V7, les HB étaient condamnés et n'auraient jamais dû avoir un nouveau LA  (en plus les figurines sont pas super réussies), ils auraient mieux fait de pondre un gros LA Chaos regroupant les mortels et quelques entrées HB, assez personnalisables (possibilité de se faire ses unités marquées, par exemple).

[Invité]

Allez juste pour rire : il faut me dire (pour les fans de l'équilibre par les points) comme vous faites pour équilibre le cout en points d'un camion de transport de troupes (même pas un half-track) et un char tigre (je vous laisse le choix de la version).

C'est amusant que tu parles d'un transport de troupe parce que c'est typiquement le genre de véhicule qui voit son coût en point ajusté en fonction de la version en cours, des autres codex, et du "prix des transports dans cette version". Pas pour rien que certains joueurs SM critiquaient le coût en points d'un rhino BA face à un rhino DA ou SM ('fin j'ai plus les coûts exacts en tête mais c'étaient pas les même quoi !).

 

Pour ce qui est de la force des orcs GW avait précisé une fois (ya longtemps) que la force représentait autant la force physique que la capacité à bien placer son coup, à "bien taper". A ce niveau l'orc qui tape comme une brutasse idiote n'est pas forcément plus doué qu'un lancier impérial qui ajuste bien son coup.

 

Les elfes de warhammer sont doués (suffit de voir les elfes noirs à Mordheim, leur initiative de 6, leur bonne CC) mais quand même pas aussi awesome qu'un Légolas qui surf sur un bouclier, monte sur un cheval en pleine course (très classe d'ailleurs), ou se fait un Oliphant à lui tout seul. Puis bon, un jeu de bataille doit faire des résumés, on est pas à Mordheim.

[Ael]

 

 

 

il est impossible d'équilibrer ce jeu avec autant de paramètres à prendre en compte.

 

Tu es trop catégorique. C'est possible d'équilibrer ce jeu (certes pas parfaitement mais aucun jeu n'est équilibré même les échecs, le go, le tic tac toe...)

Le truc c'est que ça ne passe pas par une approche mathématique ou statistique (ce qui a l'air de te plaire), mais il s'équilibre tout simplement par approche empirique. Et c'est ce que la quasi totalité des développeurs de jeux font.

Je prend l'exemple de starcraft 2. Je crois qu'il y a un équilibre plutôt réussi entre les différentes races et match up, et ça passe par des tests et puis des mises à jour.

 

Au bout de 2 ans de jeux intensifs, avec des retours de nombreux tournois à travers toute l'Europe (voir le monde), tu auras un système très équitable.

 

La comparaison avec SC2 n'est pas si pertinente, car il s'équilibre dans son déséquilibre sur la durée. Hors dans WB la durée n'est pas du tout la même.

 

Pour parler plus simplement, dans SC2 si tu te fais rouler dessus car tu as fais pierre et ton adversaire papier, en 15min la partie est finie, et tu en relances une ou tu feras pierre et possiblement ton adversaire ciseau. Dans le temps où tu fais une partie, à WB tu auras juste terminé d'installer la table de jeu.

 

Or, les joueurs veulent de l'équilibre de partie en partie (ce que fais sc2, pierre feuille ciseau), mais aussi dans la partie (là où pierre feuille ciseau est un no match absolu).

 

 

Ah mais on parle de discriminer le joueur ou l'armée ?

 

C'est ce qui se fait dans énormement de jeu, comme les échecs, le go ou sc2.

Pour les trois avec des systèmes de classement qui font que tu rencontres des gens de ton niveau. Un peu comme si à WB, la ronde suisse n'était pas remise à zéro à chaque tournois.

Pour le go, avec le système de pierre de handicap, qui permet d'avantager un adversaire plus faible.

 

 

En dehors des cas de triche éhonté, le seul jeu vraiment équilibré reste pile ou face, mais c'est moins drôle ;)

[Ser Eddard]

C'est quand même surprenant qu'aucun effort n'ai été fait pour promouvoir LE truc absolument med-fan par excellence : le chevalier, son château, sa Dame-magicienne-pinup de service.

 

 

Faut pas oublier les origines de battle: univers d'avantage basé sur la période moderne (XVIème- XVIIème) que sur le Moyen Age.

 

Moi j'aime beaucoup l'Empire de battle, elle a bien plus de classe et de personnalité que beaucoup d'autres factions humaines tous univers med fan confondus.

 

Et dans le genre chevalier qui claque, les templiers et autres chevaliers de la Reiksguard sont pas mal. LEs armures de l'Empire sont super chouettes (très inspirées des armures de la fin du Moyen Age et de la Rennaissance: les armures de plattes n'ont d'ailleurs existées qu'à partir du XVème siècle).

 

Les Bretoniens, mois j'aimais beaucoup leur côté arthurien heroic fantasy. Par contre, je trouve que leurs dernières figurines ont très mal vieillies. Les paysans encore ça va, mais les chevaliers sont vraiment laids, on croirait des playmobil, alors que paradoxalement, les bretoniens V5 étaient sublimes!

Modifié le 12 mai 2015 par Ser Eddard

[cracou2]

C'est assez logique sachant que les frères Perry sont des fans de reconstitution médiévale tardive (spécialisés en 1450-1470) et connaissent fort bien la renaissance. Les lansquenets sont l'image même des troupes de l'Empire.

 

Disons que la politique de GW les dernières années a été (20011-12) "focalisons nous sur la vente de nouveaux produits intéressants pour les expérimentés comme Apocalypse". En 2013-14 on voit une réduction de la gamme et une augmentation très forte du prix d'entrée.  Les volumes baissent forcément!

 

Le principal problème pour GW est probablement le recrutement avec un ticket à l'entrée bien trop élevé. Il est fondamental que le produit soit accessible et sous évalué afin de pousser le débutant à commencer. Si j'étais GW j'aurais développer un "package du débutant" vendu avec une forte réduction sous la forme d'un lot accessoires et règles et deux lots de figurines (sous la forme d'un mini bataillon de 500 points bien conçu). Le but est de faire jouer de suite le jeune avec ses figs.

[Mohrgrim]

 

 

Le principal problème pour GW est probablement le recrutement avec un ticket à l'entrée bien trop élevé. Il est fondamental que le produit soit accessible et sous évalué afin de pousser le débutant à commencer. Si j'étais GW j'aurais développer un "package du débutant" vendu avec une forte réduction sous la forme d'un lot accessoires et règles et deux lots de figurines (sous la forme d'un mini bataillon de 500 points bien conçu). Le but est de faire jouer de suite le jeune avec ses figs.

 

C'est pas l'Île de Sang ça ?

 

Remarquez que subtiles comme ils le sont je suppose qu'il n'y a pas les profils des figurines présentent dans la boite, non ?  :P

[Invité]

L'île de sang est cool mais c'est jamais que 2 armées. Sinon oui c'est une excellente idée, sur le principe, surtout que les troupes monoblocs sont de qualité chez Games... Et que les troupes "normales" sont pas forcément moins monoblocs parfois... (n'est-ce pas les elfes noirs. Hein. Oui c'est vous que je regarde).

[mumakil666]

Je note avec intérêt l'absence de réponse significative à mon post.

 

L'équilibre ne peut naître d'un système à points. Pour rappel Art de la Guerre part du principe qu'un fantassin moyen a un coût similaire quelque soit la liste d'armée et ainsi de suite pour chaque catégorie de troupe. Malgré cela les listes ne sont pas équilibrées car elles ne présentent pas toutes les mêmes entrées.

 

Si un système de jeu de tournoi historique n'arrive pas à l'équilibre parfait il me semble illusoire et même absurde de le demander de la part de GW pour battle ou 40k.

 

J'invite nos tournoyeurs à méditer sur cela. Je leur conseille aussi de se mettre à l'historique s'ils souhaitent plus d'équilibre et d'émulation intellectuelle.

 

Mumak