[GW] Politique générale de GW

[Nekhro]

Si un système de jeu de tournoi historique n'arrive pas à l'équilibre parfait il me semble illusoire et même absurde de le demander de la part de GW pour battle ou 40k.

Personne ne demande à GW de pondre un équilibre parfait dans ses jeux, mais simplement de réduire les déséquilibres les plus flagrants et les plus grossiers. C'est une nuance importante ;) Modifié le 12 mai 2015 par Nekhro

[cracou2]

le seul jeu vraiment équilibré reste pile ou face, mais c'est moins drôle

 

 

Tu as tout à fait raison et bien plus que tu le penses. L'argument le plus courant des devs est "comme on fait plein de jets de dés, en moyenne la chance intervient peu". Sauf que c'est faux car les jets n'ont pas la même importante en fonction de l'événement. C'est une faiblesse majeure du système GW.

[Ael]

Si si j'en ai concience ;)

 

"comme on fait plein de jets de dés, en moyenne la chance intervient peu" est totalement faux pour deux raisons :

1- les jets n'ont pas la même importance pour le resultat de la partie

2- l'équilibre du résultat des dés ne tient pas en compte du besoin du jet.

 

Pour le dire avec des exemples :

1- Réussir le 4+ pour sauver son général sorcier sur mega dragon n'a pas la même importance que le 4+ pour sauver le 100ieme gobelin de son paté

2- Faire 6 quand on a besoin de 2+ ne change rien et n'aide pas à faire 6+ sur le jet suivant.

 

La chance c'est pas faire plus de 6 que l'autre, c'est faire les 6 au bon moment

[cracou2]

Tout à fait... ce qui fait que tu peux avoir un grand nombre de 1 et perdre si le seul jet important est foiré. C'était encore plus important à "Herohammer" (V4) où tu avais régulièrement le dul de la mort qui tue entre les deux généraux (ahh le bon temps de Thorgrim le rancunier avec 4 objets magiques dont les bottes volantes! Grosso modo un général nain qui touche et blesse à 2+ et mobile à 45cm + hache volante à 30cm qui ne permet pas de réplique)

[poueT_T]

Quand je vois des réflexions comme "c'est impossible à équilibrer", ou "même les échecs ne sont pas équilibrés" et autres réflexions du même acabi, je ne peux m'empêcher de penser que l'auteur est de mauvaise foi et manque cruellement de nuance.

 

Oui, une partie d'échecs n'est pas parfaitement équilibré car on ne joue pas en même temps. De ce fait, un joueur commence la partie et l'autre suit. Il a été montré (grâce aux statistiques, donc ça reste expérimental, même si apparemment non psychologique car on obtient des résultats à peu près similaire en faisant jouer des ordinateurs) qu'en effet, les blancs ont un certain avantage, de quelques % seulement, et encore cela se réduit dans certains formats (parties rapides notamment).

 

On a donc un jeu qui manque d'équilibre. Comment pallier à ce problème ? En faisant 2 parties : une fois en blanc, une fois en noir. Voilà, chacun a son avantage à tour de rôle. Et vous pouvez même faire les 2 parties en même temps pour ceux qui me diraient : "oui mais il y a l'avantage psychologique de gagner la première partie et blablabla...".

 

Un autre exemple ? Prenez un STR, on a par exemple parlé de starcraft 2. Vous prenez une map parfaitement symétrique et vous placez 2 joueurs (placés aux mêmes endroits de part et d'autre de la carte) et avec la même race. Avec matériel et connexion équivalente, on a un jeu parfaitement équilibré.

 

 

Donc on peut déjà dire que non, il n'y a pas que le pile ou face en équilibre "parfait". Maintenant, on pourrait aussi discuter de l'inutilité de rechercher cette équilibre parfait. En fait, ce n'est le cas dans absolument aucun jeu, y compris dans le sport par exemple. La configuration du terrain n'est pas la même partout, le vent ou l'ensoleillement varient en fonction du côté qui est attribué à une équipe. Oui, les équipes sportives ont tendance à plus gagner à domicile.

Mais est-ce que ces micro-déséquilibres empêchent toute forme d'activité, ou encore la recherche d'un équilibre plus important dans les sports ?

Non, je ne pense pas. Et ça pourrait être la même chose pour un jeu comme Warhammer Battle (ou 40k), dont l'équilibre est susceptible d'être amélioré.

 

La recherche d'un équilibre pourrait par exemple passer par un contrôle des chances de victoire entre deux armées. Par exemple, que les match-up entre n armées, c'est à dire 0.5(n-1)*n (ou encore 0.5 x (n² - n)) match-up, soient globalement équilibrés. Cela veut donc dire que si on a 12 armées, il faut que sur les 66 match-up, il n'y ait pas de grands écarts. Et surtout pas une dominance (ou une grosse infériorité) d'une ou de plusieurs armées.

 

On pourrait par exemple admettre que des armées perdent fréquemment contre d'autres, qui ont des points faibles visés spécifiquement par les points forts de l'autre. Dans ce cas, il faut que ça soit assimilé au gameplay, et que la structure des tournois (souhaitant plus d'équilibre) fonctionnent sur le principe d'équipe (ou de choix pour un joueur seul) de plusieurs armées.

 

 

Bref, il y a plusieurs choses à retenir :

- Oui, l'équilibre parfait ne s'obtiendra pas dans un jeu qui cherche à créer des inégalités au niveau du terrain ou dans la composition même de l'armée, et qui insiste sur la pluralité des choix de configuration de départ, donc ce qui se situe avant la partie (choix d'armée, choix de composition, choix des objets, choix des mages, etc).
- La pluralité des configurations de départ crée une véritable difficulté d'équilibre. La réduire est donc envisageable pour l'équilibrer (retirer des armées, retirer des entrées, limiter certains choix, etc).

- Oui, il est illusoire, à mon sens, d'attendre ça de GW. C'est coûteux en ressources, ça demande un travail régulier (plus vous augmenter la pluralité des configurations de départ, plus la meta influence l'équilibre relatif actuel, ce qui demande donc des mises à jour régulières pour régler les déséquilibres) et ce n'est, à mon sens, pas l'objectif de GW. Ils cherchent un certain équilibre pour ne pas faire crier au scandale les gens intéressaient par le jeu fourni avec les figurines, mais ils ne cherchent pas à mettre en place une scène compétitive. Donc il n'y a pas besoin d'investir dans l'équilibre.

- On peut aussi améliorer l'équilibre d'un jeu en modifiant la façon dont se joue le jeu. De la même façon qu'on peut inverser blancs et noirs après une partie d'échec, on peut imaginer des mécanismes qui permettent d'équilibrer davantage le jeu : obligation de prendre la même armée pour les 2 joueurs, choix des armées en équipe, inverser les armées pour la 2ème partie, etc.

 

 

Enfin bref, il y a énormément de choses à dire sur ce sujet, qui est d'ailleurs un élément central de discussion dans le design de jeu (tout support), alors mieux vaut éviter d'être aussi vindicatif quand on s'exprime :-/

[Chéqué-Varan II]

Personnellement je doute que l'équilibre soit au coeur du problème, même si je l'accueillerais avec plaisir, 40K n'est pas un jeu équilibré et malgré la baisse générale des ventes il reste le jeu dominant sur le marché. D'ailleurs je pense que le rythme soutenu de sorties de vraies nouveautés est un élément pour maintenir les ventes de 40K au top, l'admech, les chevaliers sont autant d'éléments qui vont se vendre aux vieux déjà stuffés à mort comme au petit djeuns, parce que le vieux il a jamais eu ça, et se retrouve sur un pied d'égalité avec le nouvel entrant du point de vue de ce type de sorties. En plus les alliances ont totalement décomplexé la collectionnite puisque tu peux à peu près tout jouer avec ton armée fétiche.

 

Pour WHB la situation est très différente: on a des vieux stuffés à bloc qui collectionnent quelques armées depuis longtemps, qui vont attendre des années des MAJ pour éventuellement acheter de nouveaux trucs, si ça leur plaît ce qui n'est pas assuré, et pire, même si ça plaît il y a le risque qu'il tape dans l'alternatif, voir qu'il considère qu'il a bien assez de squelettes et qu'aussi jolis soient-ils il en a pas du tout besoin. En dehors des vraies nouveautés qui sont jamais légion au final le vieux client n'est pas un bon client car il achète peu. On a eu le passage à la V8 qui a incité à gonfler ses infanteries mais ça a eu des effets pervers comme augmenter le ticket d'entrée du jeu car les nouvelles règles font qu'un mago modeste peut éradiquer une dizaine de bonhommes sans forcer, rendant les parties à peu de points assez frustrantes pour les nouveaux, voir les anciens qui aimaient encore ça. Et c'est qu'un exemple des travers du jeu.

 

Je me rappelle également de discussions qui insistaient sur la perte d'intérêt de la fantasy auprès des plus jeunes qui étaient censés préférer les guns et la SF. Chose étrange si l'on considère les gros succès du jeu vidéo que sont the Witcher, le MMORPG le plus joué du monde WOW, ou les elder scrolls. On peut m'objecter les succès des FPS modernes ou des GTA, mais ce ne sont pas non plus de la SF et quand bien même on voit que l'un n'exclue pas l'autre. De même dans l'animation ou le ciné la fantasy se porte bien, fairy tail est un succès, les dragons de dreamworks, le hobbit, montrent que ça marche encore et il ne s'agit que d'une poignée d'exemples. Du coup l'insuccès de WHB doit avoir des causes multiples.

 

Je vais spéculer un peu:

*l'image: peut-être que les codes graphiques de WHB ne correspondent plus à l'image moderne de la fantasy, justement avec le jeu vidéo, la japanim et le ciné qui sont passés par là. Le lansquenet a certainement moins la cote que les persos badass du jeu vidéo où le design est nettement moins historique, et souvent plus barré.

*le ticket d'entrée: élevé, il l'est aussi pour d'autres jeux, mais il est ici assez restrictif car il faut passer par des limitations qui force un certain nombre d'achats qui ne pas forcément ludiquement et/ou esthétiquement excitants. En outre si le nouveau achète massivement, une fois un certain stade passé il n'achète plus rien, il faut un renouvellement constant.

*le nombre de ref et le suivi des armées: les sorties WHB ne sont pas fréquentes et quand on est fan d'une armée il s'écoule des années avant qu'on remette la main au porte-feuille, parce qu'il y a beaucoup d'armées, et qu'il faut prévoir de grosses vagues de prod pour la ressortie de chacune. Même en collectionnant plusieurs armées on peut passer aussi des années sans rien acheter. Renouveler les gammes est en outre une tâche titanesque du fait du nombre de ref, c'est ainsi que les changements drastiques de styles sont assez rares pour garder un peu de cohérences, et quand ça a été tenté ça n'a pas forcément bien marché, RDT, ogres sont des exemples de cagades commerciales, de gros investissement pour un faible volume de ventes, quand j'avais encore  des chiffres ces gammes faisaient partie des plus mauvaises ventes de GW. Donc GW peine à réinventer ses armées quand il ne part pas de 0. 

*L'obligation de toujours plus élargir la base de joueurs: du fait des contraintes expliquées avant il faut toujours recruter plus pour maintenir les ventes, or GW a fermé un grand nombre de centres hobby, et dans les assos c'est pas toujours évident de s'occuper du petit nouveau qui a sa boîte île du sang et qui veut jouer quand en face il y a des vieux briscards que ça gonfle de revenir à des trucs pas très excitants. A contrario 40K permet de jouer de manière un peu intéressante à peu de points.

*la découverte du jeu: jouer à peu de points à WHB c'est assez naze puisque tu peux pas aligner les pièces emblématiques de la fantasy, et les règles ne s'y prêtent pas forcément non plus. J'ai vu des gamins à contrario déballer et monter leurs pitous à 40K et avoir des unités directement suffisantes pour jouer tout de suite. De même que les formations rigides semblaient moins enthousiasmer les djeuns que bouger et placer leur unité bonhomme par bonhomme sur un joli décors, même sur de petites surfaces, totalement impensable à WHB de jouer sur une table de 1m/1m par exemple.

*le modélisme: si WHB a de belles ref y'en a aussi de très vilaines, mais il y a également énormément de taf. Peindre son unité de 10 SM c'est pas peindre 20 ou 30 trouffions, pourtant ça va plus ou moins avoir le même rôle sur une table pour des proportions en points assez similaires. Je me rappelle JB qui disait que peindre des O&G c'était une religion, je pense qu'aujourd'hui il y a une tendance à préférer la qualité à la quantité, SAGA qui a le vent en poupe semble le confirmer, même en histo on fait plus de pavés, en tout cas pas dans la boîte qui monte du milieu.

 

Or quelles furent les rumeurs/infos qu'on glané?

*Format escarmouche (même si c'est impropre car rien que dans la rumeur de la boîte de base on a autant de pitous par camp que dans du warmachine en gros format). Ca montre la volonté d'avoir un format autosuffisant à peu de points, donc de réduire le coup d'entrée.

*Effectifs réduits, j'avais eu vent que les boîtes seraient désormais jouables en l'état avec un repackaging, on a vu des rumeurs qui parlaient d'unités de 3 à 10 bonshommes comme étant la norme.

*redesign des factions, avec abandon progressif des anciennes gammes. Cela a le mérite de forcer l'ancien à acheter, et donc de se mettre à niveau du débutant, avec sorties moins massives mais plus fréquentes et pour un peu tout le monde. Sachant qu'il faut corréler ça avec le système de construction de liste différent et les alliances beaucoup plus permissives, on vous a dit que ces nouvelles unités seront intégrables à vos vielles armées, d'ailleurs il vaut mieux parce que sont ces nouvelles factions qui recevront les MAJ, voir avec l'arrivée d'autres nouvelles factions si ça prend.

Il y a certainement l'idée de mieux protéger son IP en faisant quelque chose de plus original, mais cela montre aussi que pour GW le design a une importance stratégique. on verra bientôt dans quelle mesure. C'est par ailleurs le seul moyen pour GW de vendre aux anciens autant qu'aux nouveaux quitte à en perdre en route, ce sera toujours mieux que de ne rien vendre pour un jeu moribond. Introduire les alliances c'est peut-être une hérésie fluffique pour certaines mais ils ont l'expérience de 40K qui leur donne totalement raison commercialement. Enfin le socle rond donnera sûrement des gravures moins statiques même pour le trouffion lambda, c'est un des gros avantages de 40K sur WHB.

 

*rééquilibrage à peu de frais: en donnant accès à tout et à tout le monde c'est un moyen de niveler les armées, donc de faire de l'équilibre, j'avais entendu parler de création de liste plus libres, ça colle avec ça, l'un permettant l'autre sans trop de casse. 

 

Du coup je vois une grande cohérence entre ce que je crois savoir de la V9, et ce qui me semblent être les faiblesses de WHB, bref! Ca semble assez logique quand on y réfléchi sans y mettre de l'émotionnel. Je rappelle que je spécule en faisant des rapprochement avec des trucs que j'ai glané sur cette évolution, je pense que c'est fiable car j'ai vu plusieurs sources différentes qui abondaient dans ce sens, mais que tout cela me semble issu d'une logique, ces changements ne semblent pas gratuits s'ils s'avèrent exacts et répondent à diverses problématiques. 

[Invité]

De même que les formations rigides semblaient moins enthousiasmer les djeuns que bouger et placer leur unité bonhomme par bonhomme sur un joli décors, même sur de petites surfaces, totalement impensable à WHB de jouer sur une table de 1m/1m par exemple.

V6 -> règles d'escarmouche -> roulez jeunesse.

C'est pas les possibilités qui manquent, il "suffirait" (suffisait ?) à Games de se sortir un peu les doigts pour rendre battle plus sexy. Un petit rapport de bataille "raids elfes noirs sur un village impérial à 300 points, format escarmouche" aurait ouvert bien des portes !

 

GW a étouffé son propre jeu, rien qu'à arrêter Mordheim. Triste constat.

[Chéqué-Varan II]

 

V6 -> règles d'escarmouche -> roulez jeunesse.

C'est pas les possibilités qui manquent, il "suffirait" (suffisait ?) à Games de se sortir un peu les doigts pour rendre battle plus sexy. Un petit rapport de bataille "raids elfes noirs sur un village impérial à 300 points, format escarmouche" aurait ouvert bien des portes !

Si c'était aussi simple que ça GW l'aurait fait sans état d'âmes. C'est pour cela que je dis qu'il y a des problématiques diverses qui ont conduit au déclin du jeu, amorcé il y a un moment du reste, c'est pas un phénomène récent, mais il s'est considérablement accru ces dernières années. D'autant qu'on a vu l'émergence de nombreuses boîtes qui faisaient de l'alternatif pour WHB avec une qualité parfois meilleure à moindre coût. Ca aussi c'est un problème.

 

 

 

GW a étouffé son propre jeu, rien qu'à arrêter Mordheim. Triste constat.

 

C'est la preuve que GW taille dans le gras quand ça rapporte pas, en outre il ne faudrait pas comparer Mordheim avec ce qui se profile, escarmouche est un terme mal choisi, il s'agit bien déjà de petites armées que tu aligneras, un format comparable voir plus important que du Warmachine, ou du SAGA, ou encore Wrath of kings ou Drakerys. Je pense que c'est pas un hasard si plusieurs boîtes se lancent su ce terrain, y'a clairement un créneau à prendre, et GW semble en avoir conscience en l'investissant à son tour, dès le début des rumeurs de changement on a parlé de format qui pouvait monter en échelle.

[Olorin]

 

Format escarmouche (même si c'est impropre car rien que dans la rumeur de la boîte de base on a autant de pitous par camp que dans du warmachine en gros format). Ca montre la volonté d'avoir un format autosuffisant à peu de points, donc de réduire le coup d'entrée.

 

Je vais me faire l'avocat du diable en répondant: pas forcément. Un format escarmouche diminuera certainement le nombre (et donc le boulot à fournir) de figurines à déployer, mais les rumeurs, si je me souviens bien, évoquaient le fait que ce serait un format escarmouche avec néanmoins une certaine insistance sur les grosses pièces (en gros, unités d'infanterie petites et pas trop nombreuses, mais beaucoup de monstres et d'infanteries/cavaleries monstrueuses). Or, si on regarde le prix des dernières grosses pièces du genre, c'est pas forcément rassurant (Nagash, 80 euros, le BdS, 90, Verminarque 70, les rats-ogres blindés, 50, les lieutenants de Nagash à 60 euros,...). La tendance n'est pas très encourageante. Peut-être s'agit-il uniquement de prix "EoT", et qu'après les choses reviendront à la normale, mais si ce 'est pas le cas, on peut suspecter que la diminution du format ne conduira pas forcément à une diminution importante du cout d'entrée. Je n'y crois pas beaucoup, mais j'ai l'esprit soupçonneux, et au vu des tours qu'ils nous ont déjà joué, je ne pense pas que cela les stopperait...

[Chéqué-Varan II]

 

 

 Un format escarmouche diminuera certainement le nombre (et donc le boulot à fournir) de figurines à déployer, mais les rumeurs, si je me souviens bien, évoquaient le fait que ce serait un format escarmouche avec néanmoins une certaine insistance sur les grosses pièces (en gros, unités d'infanterie petites et pas trop nombreuses, mais beaucoup de monstres et d'infanteries/cavaleries monstrueuses). 

Pour ce que j'en sais c'est exactement ça, c'est pour cela que je répète à chaque fois que le terme escarmouche est mal choisi.

 

 

 

Or, si on regarde le prix des dernières grosses pièces du genre, c'est pas forcément rassurant (Nagash, 80 euros, le BdS, 90, Verminarque 70, les rats-ogres blindés, 50, les lieutenants de Nagash à 60 euros,...).

Je dirai qu'ils se rattrapent sur les grosses pièces, parce que du coup tu cracheras moins pour l'infanterie en général, faut pas oublier que 20 furies c'est 90 keus. Quant aux stormfiends c'est typiquement l'exemple d'unité de 3 gus dont on parlait, qu'on aura pas besoin d'empiler en gros blocs hors de prix, je pense que c'est une indication de ce à quoi il faut s'attendre, et leur prix n'est pas si choquant dans ce contexte. Il l'est quand tu considères qu'il faut 3 boîtes pour avoir 1 unité qui tient la route, mais là la pillule est nettement plus digeste.

[tueur nain]

Salut

 

 

 RDT, ogres sont des exemples de cagades commerciales, de gros investissement pour un faible volume de ventes, quand j'avais encore  des chiffres ces gammes faisaient partie des plus mauvaises ventes de GW.

Étonnant pour les ogres, j'avais l'impression d'en voir partout (rapport de bataille, inscription dans les tournois, section modélismes, conversion en tout genre pour faire des ogryn par exemple...), mais maintenant que tu le dit, c'est anecdotique mais peut être révélateur, sur tout les candidats à mon CDA il y avait de tout sauf des ogres...

[Invité]

On voit des ogres comme on voit des eldars noirs ^^ Pourtant ce sont pas forcément des "grosses armées". D'ailleurs ya finalement assez peu de SM en section modélisme je trouve, par rapport à ce que les chiffres nous disent (plus de 50% des ventes totales je crois bien).

 

Mais bon, les RO ont un style bien particulier et un background qui ne les rend pas forcément attirants, et ils sont très excentrés sur le vieux monde. Remarquez j'aurais dit la même chose avec les hommes lézards, mais je ne crois pas qu'ils soient particulièrement vendeurs non plus (en fait j'en viens carrément à me demander ce qui est "vendeur" à warhammer, et pourquoi. Je vois les elfes noirs, les elfes, les guerriers du chaos et les skavens, les nains pour le côté "classique de l'heroic fantasy" ... J'ai du mal à voir l'empire comme une armée sexy, mais c'est peut-être juste moi ^^' ).

[Tibo]

Les RO en cagates ? Non.

On en a vu énormément environ 1 an après la sortie de leur LA, lorsque l'armée tournait bien et qu'elle était bien optimisée.

[Chéqué-Varan II]

Remarquez j'aurais dit la même chose avec les hommes lézards, mais je ne crois pas qu'ils soient particulièrement vendeurs non plus (en fait j'en viens carrément à me demander ce qui est "vendeur" à warhammer, et pourquoi. Je vois les elfes noirs, les elfes, les guerriers du chaos et les skavens, les nains pour le côté "classique de l'heroic fantasy" ... J'ai du mal à voir l'empire comme une armée sexy, mais c'est peut-être juste moi ^^' ).

 

Les derniers chiffres datent de la sortie V8 des CV les best sellers de WHB étaient dans l'ordre:

CV

EN

GDC 

HL

sachant que ces trois derniers étaient plutôt au coude à coude.

Arrivaient ensuite un ventre mou avec HE, skaven, empire, O&G et nains. On sous-estime souvent les HL parce que leur représentativité en tournois n'a rien à voir avec la réalité des ventes, mais comme me le disait un polo noir à l'époque les gens kiffent les dinosaures. Maintenant le choix retenu pour les nouvelles factions ne prendra pas ce genre de chiffres en compte, comme il s'agit d'un relooking extrême je pense que GW est confiant dans sa capacité à produire de la belle figo avec un bon design afin de donner l'envie aux gens de les acheter. Mais surtout ils vont faire en sorte que le style ne soit pas facilement copiable par les concurrents de manière à les poursuivre plus facilement, l'affaire chapter house a laissé des traces dans les mentalités.

Par ailleurs ces chiffres sont révélateurs de la popularité des armées chez leurs clients, le début de la V8 c'était déjà le déclin, donc cela n'invalide pas le fait que le style old school de leur fantasy n'était pas déjà un problème (peut-être) à l'époque. Rackham faisait de la fantasy mais son style était loin de trucs historiques, c'était nettement plus recherché et stylé, je parle de design, et c'est qui a plu, et ce dont les anciens aficionados sont nostalgiques. Déjà à l'époque il y avait des anti GW dans les rangs des confronteux qui reprochaient le look vieillot de WHB, et des figos pas toujours terribles (en dehors de listes de récriminations longues comme le bras ^^), pourtant les mecs étaient manifestement fans de fantasy.

 

On note par ailleurs que Mantic est parti dans cette orientation plus high fantasy pour kings of war, comme ce sont des anciens de GW j'ai du mal à y voir une coïncidence, on y trouve par exemple des humains façon paladins qui montent des lions, accompagnés d'anges, ou des nains qui montent des blaireaux géants, par ailleurs on commence à y voir tout le bestiaire des jeux vidéo avec des golems, des espèces d'hommes arbres façon Malefique, des naïades, des salamandres, une armée de démons qui arrive. Des discussions qui émanent des forums on sent qu'ils veulent devenir le nouveau WHB, cela dit la réalisation n'est pas toujours au top et KOW n'est que leur 3° jeu en terme de ventes, derrière Dreadball et Deadzone, or les moyens pour soutenir KOW sont nettement plus importants, cela dit quand on voit le succès de leur KS ils ont peut-être les moyens de leurs ambitions. A noter que la 2° édition arrive avec un univers original cette fois. 

Mais comme ils sont encore assez loin de la situation de GW il ne faudrait pas se baser trop sur leur exemple non plus, bien qu'ils aient récupéré un paquet de déçus de GW, on le voit très vite sur leur forum. Bref! ce que je veux dire c'est qu'après un début assez classique Mantic a pris un virage plus original au niveau du style, ils sont en outre en train de passer au plastique dur à la GW, si bien qu'ils ont laissé des sculpteurs en contrat sur le carreau, ce qui veut aussi dire qu'ils corrigeront les ratés du début à terme. mais cela montre également que ce sont pas des enfants de coeur en matière de buisness.

Clairement GW a de l'avance en matière de gros kits, du coup je les vois encore moins capitaliser sur des systèmes à infanterie massive qu'on pourrait chopper ailleurs, comme à 40K y'a peu de boîte qui font dans le blindé ou le vaisseau de qualité, sans même parler de la difficulté de faire des trucs dans le style de certaines armées sans se faire gauler pour violation d'IP.

[Tutti Quanti]

On sous-estime souvent les HL parce que leur représentativité en tournois n'a rien à voir avec la réalité des ventes, mais comme me le disait un polo noir à l'époque les gens kiffent les dinosaures

 

 

Ils vont moins kiffer d'être poussés vers le garage avec leur armée x)

 

Il faut voir car le gros soucis de ce coup à jouer c'est la perte de confiance en la pérénité des achats GW (en gros ça marche pas, marche = arrière/destruction), et le fait que ça reste à travers de la gorge toutes ces références en passe de ne plus etre renouvellées/compatibles

 

En gros une perte de clients qui devra être compensée par l'arrivée de petits nouveaux. Reste à voir si ils vont regarder chez GW, quand la concurrence a le même créneau

[Souterrien]

Tu as les chiffres pour sortir une telle affirmation ? :)

Sur ce fil, combien font du Mantic (KoW ou WP)?
 

 

" Emmener " ? D'après ta syntaxe il faudrait que le mécontentement d'un joueur envers GW soit appliqué à la boîte concurrente sur laquelle il se rabat. Or il n'y a aucune raison d'avoir un tel comportement.

Ca rappelle la blague de Coluche, sur le type qui hait les étrangers et qui va à l'étranger.
 

 

Un jour faudra m'expliquer comment une " collectivité " absolument pas unie (tu le disais toi même dans un précédent post), n'ayant aucun contact avec GW (pas d'étude de marché, politique de la tour d'ivoire) et n'étant pas prise en compte dès qu'elle arrête d'acheter peut forcer GW à faire quoi que ce soit.

Fait à de multiples reprises déjà. Il y a plusieurs offres sur la table. La collectivité des joueurs a privilégié des offres sur d'autres.
Cependant, petit à petit, on comprend pourquoi ce mécanisme simple a du mal à passer. GW devrait continuer à commercialiser les produits non rentables.
Sur cette base, en effet, on peut comprendre pourquoi le mécanisme de sélection par l'offre et la demande est rejetée. Une fois encore, on est dans le déni d'évidences.

 

Pour le reste de ton post, si le monsieur a travaillé 10 ans chez Blizzard, on doit pouvoir prendre ce qu'il explique sur Blizzard pour argent comptant, et surtout éviter de lui expliquer pourquoi il dit n'imp et pourquoi la boîte dans laquelle il était ne fonctionnait pas comme ça :closedeyes:

GW vise la classe moyenne comme cible consommateur et combien ça pèse. La dissociation de l'acte et le discours est forte chez la classe moyenne, les sociétés de classe moyenne étant des sociétés du faux et du factice. Merci de nous épargner ces analyses purement personnelles.
Sur ce forum, à ce qu'il paraît, il faut argumenter. C'est une discussion ouverte sur du vent, des rumeurs, des spéculations, alors l'argumentation n'est pas toujours nécessaire dans ce sujet, d'autant que le terme argumentation semble être subjectif ici. Là, on balance un argument d'autorité, il faudrait s'en tenir au discours d'un tel parce que celui-ci a une expérience
particulière qui doit prévaloir même si elle va à l'encontre de constatations communes. Bof. On sait depuis longtemps que les arguments d'autorité sont signe de l'absence d'argumentation. Merci d'éviter ce genre de raccourcis, surtout si tu souhaites donner de la profondeur à ton discours : "on sait depuis longtemps"? Jolie argument pour en démolir un autre...
Là où cela devient croustillant: GW dit fournir des jeux déséquilibrés et dans les actes, fournir des jeux déséquilibrés. On a conformité entre la déclaration et l'acte.
Gw a aussi toute autorité pour dire ce que doivent être ces jeux.
***SNIP*** Ce genre d'attaque est à éviter. Tu es sur un forum, pas avec des amis, la sensibilité des lecteurs peut être mise à mal par tes analyses personnelles.
D'un côté, c'est ferme ta gueule, le type sait de quoi il parle, il a travaillé à la boîte, même si ce qu'il raconte va à l'encontre des observations basiques. De l'autre, les déclarations de GW, on s'en bat, même si ces déclarations sont conformes au produit délivré.
Bref, on comprend pourquoi GW ferme la porte.
Si on doit prendre des déclarations pour argent comptant, alors autant prendre celles de GW pour argent comptant, au moins elles sont conformes au produit (même si à ma connaissance, Blizzard reconnaît que l'équilibre de certaines unités dépend du niveau du joueur)
 

 

C'est clair, on peut dire que tu as du culot de lui dire que tu connais mieux la boite, dans laquelle il a bossé 10ans, que lui. Et c'est impossible que tu puisse dire que "nous" (joueurs en majorité), on est pu forcé GW à faire quoi que ce soit sur son jeu.

Les constatations partent du produit, base commune à tous les joueurs de SC2. Une fois encore, amusant, dans certains cas, il faudrait prendre au mot, dans d'autres, il ne faudrait pas.

 

GW se fout des joueurs, sinon le jeu ne serait pas aussi "déséquilibré". Le fait d'augmenter le nombre de fig pour jouer, c'est pour faire vendre plus. Ajouter à ça le fait que le prix des réf qui augmentent et que le nombre de fig par boite diminue, on voit où ils veulent en venir.

Non. Ce sont les joueurs qui se foutent de l'équilibre du jeu. Ca fait longtemps que GW ne fait pas mystère sur l'équilibre de ses jeux. Non seulement, il y a déclaration, mais il y a acte conforme à la déclaration. Les jeux GW sont déséquilibrés. On ne peut pas invoquer la tromperie sur la marchandise.
Les joueurs qui se font de l'équilibre une priorité ne jouent pas à du GW, ils jouent à autre chose. L'offre et la demande.
 

 

La comparaison avec Blizzard me parait quand même assez étrange. L'ami Souterrien en a quand même offert une vision trop "fanboyesque", ce qui n'a rien de très choquant s'il a travaillé dans cette boite qui organise si bien sa communication que chaque annonce a un côté pratiquement messianique et dont les fans hardcore considèrent qu'un jeu qui n'est pas Blizzard ne mérite pas d'exister.

Il y a erreur sur la personne.
Je ne suis pas celui qui met en avant son expérience particulière pour masquer des évidences. Mon argumentation part d'une base commune à tous les joueurs, le jeu lui-même et par là, permet à tous de vérifier par soi-même la validité de l'argumentation.
Bref, c'est argumenté.
 

 

C'est pour bien montrer que la question n'est pas le format que j'ai parlé de "coût à la figurine". Un coût par unité suffirait pour établir un format, surtout pour les unités ayant un nombre de figurines fixe.
Or, GW fait non seulement un coût à la gurine, mais propose même des coûts différents pour les armes et les équipements, et nous savons que ces coûts sont déterminés par l'efficacité (en simplifiant: une arme qui tire fort et loin coûte plus cher qu'une arme qui tire fort et pas loin).
On a même des exemples précis où un coût peut être ajusté par GW: metabrutus du Chaos qui passe de 105 à 100pts entre la première et la seconde édition du codex. Vendetta de la GI entre deux codex... etc. Cela montre que GW essaye.
Pour affirmer que le coût en point ne vise pas à proposer un équilibre, il faut vraiment ne pas jouer beaucoup, ou bien user de mauvaise foi.

Ironiquement, l'équilibrage n'est vraiment "mauvais" que lorsque le joueur a une certaine volonté d'optimiser. En un sens, ton argument de base, une fois reformulé ("GW ne propose pas un jeu pour les optimisateurs ou pour la compétition") n'est pas faux.
Le problème, à mon sens, est plutôt dans le marketing du produit dans son ensemble (gurines+peinture+règles). Si GW ne propose pas un produit permettant la compétition, que propose GW exactement? L'image d'épinal du joueur-hobbyiste qui peindrait amoureusement ses magnifiques gurines de luxe -achetées de manière avisée- est-elle vraiment compatible avec la vente de masse? Ou même avec leur coeur de cible (le jeune joueur ado/pré-ado)?

A mon humble avis, GW a du mal à savoir ce qu'il vend. D'un coté on a une communication sur ce qui marche (la qualité des gurines, qui justifie les prix élevés), mais de l'autre le produit global n'est en fait pas adapté à des figurines de cette qualité (GW présente chaque figurine comme faisant partie de grosses armées). Ou, pour le dire autrement, il y a maintenant un fossé entre le produit ludique (le jeu, et la manière dont il est présenté) et le produit figurinistique (des gurines très belles, mais très chères). A tel point que, sur ce sujet, certains ont défendu l'aspect collection aux dépends du jeu. C'est en fait normal: la présentation du produit créé ce fossé entre des clients qui en tirent des expériences de plus en plus différentes.
Le risque (ou la réalité plutôt), c'est qu'à terme leurs figurines soient trop chères pour être utilisées pour leurs jeux. Qu'on parle aussi régulièrement de gammes alternatives par exemple n'est pas anodin. Lorsqu'une unique figurine coûte autant qu'un jeu de plateau ou un jeu vidéo (comme le nouveau buveur de sang), il est évident qu'il devient de plus en plus difficile d'attirer de nouveaux clients-joueurs. Ou alors, il faudrait un travail démentiel pour que la qualité du jeu lui-même suive (pour que le produit garde un rapport qualité-prix global intéressant).
Pour conclure, je pense donc que si le rapport qualité-prix des figurines peut être vu comme honnête (elles sont très belles, oui), le rapport qualité-prix du produit global (gurines+peinture+règles) est en diminution constante.

Les histoires que l'on peut se raconter...
On va partir de la proposition qui dit que pour affirmer que (dans la conception GW), les points ne visent pas l'équilibre mais un format qui permet d'établir le temps d'une partie, il ne faut pas avoir beaucoup joué.

En l'état actuel, quand on joue à GW, on peut constater que:
-les jeux sont déséquilibrés
-le temps d'une partie est fonction du format.
C'est conforme aux déclarations de GW.

Cependant, malgré cette conformité, il faudrait prêter à GW des intentions cachées.
Non, les points ne serviraient pas le format, oui, les points serviraient l'équilibre.

Pour preuve, le système de points découpe au maximum.

Une fois encore, le déni d'évidence. De toute évidences, la fonction du format n'est pas atteinte donc GW n'a pas urgence à changer ce système. Il est inutile de passer à un décompte par unité. Par contre, et malgré une supposée intention, l'équilibre n'est pas là avec le découpage.

Dans un souci d'équilibrage, GW se serait orienté vers une configuration plus difficile à équilibrer car multipliant les paramètres.
Dans les années 1990, Target Games avait sorti Warzone première édition qui découpait aussi énormément. Or, lors du passage à la seconde édition, leurs conclusions est que ce découpage était néfaste à l'équilibre et qu'il fallait se diriger vers des configurations plus standard dans un souci d'équilibre.

Dans cette optique, l'histoire de se contenter de points par unité vaut pour l'équilibre. Dans le cas du format, lorsqu'on joue, on sait que le système actuel est fonctionnel.
GW peut se permettre un découpage sans impacter significativement le temps de résolution d'une partie. GW n'a pas à se limiter sur ce plan ou à revoir son approche: elle convient.
Par contre, en tant d'équilibrage, c'est la faillite. Peut-être qu'un passage par un système à points par unité serait plus adéquat.

GW a fait évoluer son offre suivant le désir de la collectivité des joueurs. Ce désir allait vers l'accessoire de jeu.
En termes d'équilibrage, GW a travaillé dans le sens qui ignorait l'équilibrage, l'a annoncé, a pris des décisions qui confirmaient leur orientation, a sorti des produits conformes, à la demande de la collectivité des joueurs.
GW a joint l'acte à la parole.

D'autres aussi. Quand Target Games annonçait la réduction des paramètres dans un souci d'équilibrage, c'était fait aussi. La collectivité des joueurs, supposément férue d'équilibre, n'a pas répondu à l'offre.

Pourtant, quand on regardait les deux offres, l'une partait dans une direction qui ne pouvait que pourrir toute tentative d'équilibrage, l'autre, avait le mérite de prendre un chemin vers un possible équilibrage.
La collectivité des joueurs avait choisi et allait, une nouvelle fois, énoncé ses priorités.

 

Cela fait plusieurs fois que tu nous es signalé Souterrien, merci de faire attention aux termes employés. Dorénavant j'effacerai directement tes messages sensibles.

Modifié le 14 mai 2015 par Alaska

[Tutti Quanti]

"La collectivité des joueur" et tant qu'entité commune, revendicatrice, et écoutée, ça existe pas. Réponse simple et rapide pour un disque bien rayé

[jay974]

Tu dis qu'on est dans le dénie d'évidence Souterrien, mais toi aussi. Tu ignore le fait que GW perd du fric sur son jeu Battle, à cause des prix et de sa politique, même en ce qui concerne le déséquilibre. On ne demande pas un équilibre parfait, on demande à ce qu'il ne soit pas aussi énorme, flagrant et qu'il ne soit pas fait sur un souci de vendre "mieux" certaines références. Et les exemples sont tout aussi simple dans ce sens mais tu es dans le dénie de notre argumentation (Furies et Chaudron, ...). Et sur d'autre on peut se demander si ils y ont vraiment réfléchis.

 

On ne dit pas qu'il y a tromperie sur la marchandise. Mais quand le déséquilibre semble faciliter les références aux prix les plus élevés, c'est se foutre un peu de la "gueule du monde". Et si les règles ne sont pas leur priorité, et si l'équilibre ne l'ai pas non plus, ils n'ont qu'à baisser les prix des bouquins qui ne sont pas en "phase" avec la qualité de rédaction de règle ni de "tentative" d'équilibre.

 

 

Par contre, ton idée de points par unité est une chose intéressante sur laquelle on pourrait se pencher pour voir sa viabilité.

Modifié le 14 mai 2015 par jay974

[toubotouneuk]

 

Fait à de multiples reprises déjà. Il y a plusieurs offres sur la table. La collectivité des joueurs a privilégié des offres sur d'autres.
Cependant, petit à petit, on comprend pourquoi ce mécanisme simple a du mal à passer. GW devrait continuer à commercialiser les produits non rentables.
Sur cette base, en effet, on peut comprendre pourquoi le mécanisme de sélection par l'offre et la demande est rejetée. Une fois encore, on est dans le déni d'évidences.

 

:blink: Tu peux me réexpliquer cette phrase stp ? Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir. Les offres de GW ne trouvent pas demandeur donc la loi d'O&D ne marche pas ? C'est ça que tu veux dire ? C'est justement le principe de la loi d'O&D...

 

Ensuite il faut comprendre POURQUOI GW a du mal a vendre ses produits. Et globalement, il est admis que c'est à cause d'un prix relatif trop élevé, une absence de communication, un mépris des joueurs, et une image (vendeur de figurines de collection) fausse.

 

GW vise la classe moyenne comme cible consommateur et combien ça pèse. La dissociation de l'acte et le discours est forte chez la classe moyenne, les sociétés de classe moyenne
étant des sociétés du faux et du factice.

 

 

Pas du tout, mais alors pas du tout. La cible de GW est le gamin de bourgeois (et plus rarement de naïf), leurs produits ont amorcé dans les années 2000 un virage "luxe" très marqué (c'est dit partout que leurs figurines sont "exceptionnelles", et patati et patata), et donc plutôt destiné aux classes aisées (même si dans les faits ce n'est pas forcément le cas, mais pour débuter à GW sans soutien financier il faut une certaine somme), qui pourront assumer les coûts d'opportunité (par exemple en termes de jeu vidéo).

Pour ta phrase suivante, j'aimerais bien savoir d'où tu tiens ce genre d'affirmation gratuite et invérifiable (la classe moyenne est composée d'individus rationnels, le factice est un des aspects de la société de consommation).

 

Là où cela devient croustillant: GW dit fournir des jeux déséquilibrés et dans les actes, fournir des jeux déséquilibrés. On a conformité entre la déclaration et l'acte.
Gw a aussi toute autorité pour dire ce que doivent être ces jeux.
Le deux poids, deux mesures si typique de la classe moyenne.

 

 

Quel intérêt de sortir des jeux déséquilibrés (en plus on prévient ! un comble !) et d'ignorer les retours ? A part tuer ton jeu, et donc ton activité principale ?

Puis arrête un peu avec tes affirmations toutes faites et condescendantes sur la classe moyenne, tu ne sais manifestement pas ce que c'est.

 

 

D'un côté, c'est ferme ta gueule, le type sait de quoi il parle, il a travaillé à la boîte, même si ce qu'il raconte va à l'encontre des observations basiques. De l'autre, les déclarations de GW, on s'en bat,
même si ces déclarations sont conformes au produit délivré.
Bref, on comprend pourquoi GW ferme la porte.
Si on doit prendre des déclarations pour argent comptant, alors autant prendre celles de GW pour argent comptant, au moins elles sont conformes au produit (même si à ma connaissance,
Blizzard reconnaît que l'équilibre de certaines unités dépend du niveau du joueur)

 

Relis le message de dame Linderiel.

On ne se "bat" pas des déclarations de GW, on lui reproche de ne pas suivre (au moins en apparence) convenablement ses produits (par la communication par exemple), c'est simple.

GW ferme la porte à cause de GW.

 

 

Non. Ce sont les joueurs qui se foutent de l'équilibre du jeu. Ca fait longtemps que GW ne fait pas mystère sur l'équilibre de ses jeux. Non seulement, il y a déclaration,
mais il y a acte conforme à la déclaration. Les jeux GW sont déséquilibrés. On ne peut pas invoquer la tromperie sur la marchandise.
Les joueurs qui se font de l'équilibre une priorité ne jouent pas à du GW, ils jouent à autre chose. L'offre et la demande.

 

On n'invoque pas la tromperie, simplement que jouer n'est plus aussi passionnant qu'avant, à cause par exemple de flagrants déséquilibres (qui a parlé des elfes ? :shifty: , qu'on a de moins en moins envie d'investir dans un tel jeu considéré comme trop cher pour l'utilité qu'on en retire (ce qui arrive effectivement).

 

GW NE PEUT PAS centrer son marché sur les figurines en prétendant prioritairement vendre des figurines, car ces figurines sont clairement faites pour jouer AUX JEUX GW (configuration, assemblage, etc...). La clientèle des collectionneurs serait probablement insuffisante pour faire tourner la boîte. Et sur le marché de la vente de figurines, les concurrents sont rudes, talentueux, et les prix relatifs des biens GW trop élevés. Comparons avec deux produits à peu près substituables : la gamme MA tardif plastique des frères Perry (dans la gamme métal il y a encore d'autres choses), et la gamme Empire de GW, monstres exclus :

- L'infanterie mercenaire et anglaise de la Guerre des Deux Roses se substitue facilement aux Troupes Régulières (quelles qu'elles soient). Prix d'une boîte, 30 euros environ chez Perry pour 40 figurines. Pour 30 euros, tu as 15 troupes régulières. Ensuite, elles sont autant modulables les unes que les autres (tête et bras séparés du corps), mais les figurines Perry ont plus de variété (6 choix de bras, 12 de corps et au moins autant de têtes).

 

- Les hommes d'armes à pied se substituent aux Joueurs d'Epée. Prix d'une boîte : 30 euros environ chez Perry pour 38 figurines. Pour 30 euros, tu as moins de 10 figurines chez GW. Ils sont un peu moins modulables chez Perry (torse attaché aux jambes), mais plus détaillés, plus crédibles (vraies armures complètes), plus variés et plus de choix également en termes de poses.

 

-  Les gendarmes se substituent aux Chevaliers Impériaux. Là encore, pour le même prix, tu as 4 chevaliers de plus chez, ils sont nettement plus détaillés, modulables et variés que ceux de GW

 

La taille est à peu près la même (un peu plus petite chez Perry, ce qui ajoute au réalisme face à un Orque ou un GdC), le plastique de bonne qualité (un poil inférieur que GW amha).

Bref, si on met de côté l'attachement au "fluff" GW (qui devient secondaire si la fonction de GW est prioritairement de vendre de la fig de collection), Perry l'emporte sur la cette portion de la gamme impériale GW.

Et on peut multiplier les exemples avec les autres fabricants (GdC AOW mieux que ceux de GW, etc...). Bref, tout ça pour dire que l'offre de figurines GW est GLOBALEMENT indissociable de ses jeux, car elles sont pensées POUR SES JEUX.

 

 

Il y a erreur sur la personne.
Je ne suis pas celui qui met en avant son expérience particulière pour masquer des évidences. Mon argumentation part d'une base commune à tous les joueurs, le jeu lui-même et par là,
permet à tous de vérifier par soi-même la validité de l'argumentation.
Bref, c'est argumenté.

 

Ce sont justement tes arguments que nous contestons.

 

 

GW a fait évoluer son offre suivant le désir de la collectivité des joueurs. Ce désir allait vers l'accessoire de jeu.
En termes d'équilibrage, GW a travaillé dans le sens qui ignorait l'équilibrage, l'a annoncé, a pris des décisions qui confirmaient leur orientation, a sorti des produits conformes,
à la demande de la collectivité des joueurs.
GW a joint l'acte à la parole.
 

 

Mais RIEN ne prouve dans tes arguments que c'est la collectivité des joueurs qui a souhaité cela. L'introduction de déséquilibres obéit aussi à des volontés commerciales déconnectées des réalités du jeu (le "nerfage" des vieilles unités, les avantages donnés aux toutes nouvelles, etc...). Enfin le système de points est censé équilibrer (plutôt convenir à) tous les formats de jeu, puisqu'il n'y a qu'une valeur par profil, indépendamment du format joué (500, 1000, 2000, siège...)

 

Target Games s'est aussi (surtout ?) effondré parce que sa gamme ne suivait plus celle de son principal concurrent, GW et était, il faut le dire, assez médiocre. Et le format de jeu de Warzone est assez différent de celui de 40k (idem pour Confrontation et Warhammer).

 

 

Pourtant, quand on regardait les deux offres, l'une partait dans une direction qui ne pouvait que pourrir toute tentative d'équilibrage, l'autre, avait le mérite de prendre un chemin
vers un possible équilibrage.
La collectivité des joueurs avait choisi et allait, une nouvelle fois, énoncé ses priorités.          

 

Et tu ne t'es pas dit que c'est peut être en raison de la qualité nettement supérieure des figurines GW (et à l'époque les prix étaient très corrects) que la "collectivité" des joueurs a choisi GW ? Idem pour Rackham, leurs figurines prépeintes n'étaient pas du tout à la hauteur (peinture assez grossière, plastique peu agréable), et des concurrents, et de leur ancienne gamme, et les prix étaient trop élevés.

Modifié le 14 mai 2015 par toubotouneuk

[Gimdrik Gromrilson]

Très bonne synthèse et analyse à mon avis de Chéqué. Quand j'ai commencé à jouer il y a 13-14 ans en V6, avec 3 boîtes de base (70€ au total) j'avais mes unités de base à 2000 points. Après on complétait par des unités plus chères en blisters (tueurs, Brise-fer, mineurs ; machines etc.) mais le budget "d'accès au jeu" n'avait rien à voir avec celui d'aujourd'hui, en euros constants il devait être à peu près 2 fois moindre.

 

Dit autrement je ne vois pas bien comment des collégiens, lycéens ou étudiants actuels peuvent se lancer dans un jeu où une armée jouable avec quelques possibilités de variations, va dépasser les 500€, budget délirant pour la plus grande partie d'entre eux.

 

Les discours sur une nécessaire montée en gamme de GW, qui induirait de cibler un public plus élitiste en terme essentiellement de moyens financiers, oublient un peu la question des volumes. Pour ce genre de boîte qui vend sur tous les continents ou presque, et possède encore sa propre chaîne de distribution, la cette question est forcément prédominante.

 

Toute politique commerciale (au sens large, on a vu qu'elle démarrait lors de la rédaction des différentes listes d'armées) qui aurait pour effet de réduire ces volumes (ce qui s'est passé avec la V8 donc) ne pourrait qu'être interprétée comme une erreur de stratégie d'entreprise.

 

Par conséquent, je suis assez curieux de voir comment les prochains mois "post TET" et l'arrivée d'une nouvelle version, vont se traduire sur ces aspects, mais à qualité constante de figurines et prix de revient identique, la solution la plus rationnelle était bien de créer un nouveau format plus accessible...et de tendre vers un jeu plus équilibré, toutes choses égales par ailleurs.

Modifié le 14 mai 2015 par Gimdrik Gromrilson

[Mattbab]

Je suis ce topic de loin, n'étant pas un habitué du forum, mais je lis certaines remarques qui relativisent la fuite de joueurs de Warhammer Battle et je voudrais apporter un autre son de cloche. 

 

Mon point de vue est limité: je fais partie d'un club parisien et je fréquentes les revendeurs parisiens, et c'est à peu près tout. Néanmoins, lorsque je me suis inscris dans ce club il y a trois ans, le jeu le plus pratiqué et de loin était Battle, avec un groupe de tournoyeurs actifs. 

 

Puis certains joueurs emblématiques sont partis, et la fréquence des parties a progressivement chuté. Jusqu'à cette année: il y a eu plus de parties Blackhammer que V8, et elles se comptent sur le doigt de la main. Pourtant les trois quarts des membres du club ont ou ont eu une armée Battle dans leur placard (moi compris): simplement on joue à d'autres jeux: bien sûr 40k (qui reste majoritaire), Warmachine, Eden, Infinity, et d'autres. 

 

Quand on discute des raisons qui font qu'on a plus envie de s'y investir, ce qui revient c'est:

-le nombre de figurines à acheter et surtout à peindre,

-un système de jeu vieillot qui permet des parties à sens unique (bim irré sur le soleil au premier tour: bon on va se boire une bière?),

-la V8 (là les avis sont plus partagé),

-le prix excessif de certaines références (furies,héros en clampacks, LA etc.. ),

-l'âge d'autres réfs (lanciers HE, guerriers des clans etc..),

-le background toujours identique depuis X années (ou mauvais de l'avis général pour End of Times).

 

Et en ce qui me concerne il suffit de comparer l'investissement pour une nouvelle armée et celui pour se lancer dans un jeu d'escarmouche neuf pour enterrer la première perspective (c'est trois ou quatre fois plus cher). Alors certes le plaisir visuel n'est pas le même, mais le plaisir ludique est là, voire meilleur puisque neuf. 

 

Aujourd'hui dans notre club il y a plus de chance de trouver un adversaire pour un jeu aussi confidentiel que Batman le jeu de Fig que pour Warhammer Battle! J'exagère à peine!

Je suis bien conscient que c'est un point de vue restreint et un peu particulier, mais bref, chez nous Battle est en flammes et il ne va bientôt rester que des cendres. Et les échos que je peux lire ici même ou entendre chez les revendeurs ne font que confirmer cette tendance. 

 

Et c'est un peu triste parce que c'est un jeu qui a beaucoup à offrir, par son background riche (qui mériterait un meilleur travail que ce End of Times baclé), ses beaux régiments en rangs, tambours et bannières, la vaste choix de ses unités. 

[Souterrien]

Et tu ne t'es pas dit que c'est peut être en raison de la qualité nettement supérieure des figurines GW (et à l'époque les prix étaient très corrects) que la "collectivité" des joueurs a choisi GW ? Idem pour Rackham, leurs figurines prépeintes n'étaient pas du tout à la hauteur (peinture assez grossière, plastique peu agréable), et des concurrents, et de leur ancienne gamme, et les prix étaient trop élevés.

Alors, là, bravo. J'applaudis des deux mains.Là où je suis, on me regarde, cependant, cela mérite des applaudissements. Ou comment la faire à l'envers. Incroyable aplomb.

Non, évidemment, après avoir mis en avant l'évolution de GW vers une boîte axée sur l'accessoire de jeu, sous la pression de la collectivité des joueurs, il est impossible qu'il me
soit venu à l'idée que la collectivité des joueurs soit venue vers GW parce que GW propose un accessoire de jeu supérieur. Non, ce n'est pas possible. Une idée hérétique.
Attention, parce qu'avec ce genre d'idées, on pourrait aboutir à la conclusion que la permanente quête de l'amélioration de l'accessoire de jeu était la prise en compte de la demande
de la collectivité des joueurs.

Le payage de tronche permanent.
Ca ne s'arrête pas là.
L'offre de GW ne s'est pas faite en un jour. Dès que GW démarrait, il y avait une offre autre. Et il y a eu des offres internes à GW d'une autre nature.
Evidemment, quand une offre propose un accessoire de jeu de qualité et un jeu déséquilibré, quand une offre propose un accessoire de jeu de moindre qualité et un jeu plus équilibré, il ne faut surtout pas
voir un signe dans le fait que la collectivité des joueurs privilégie l'offre du premier type sur l'offre du second type.

Il faut aussi éviter de mentionner que, bien que GW soit constamment dépeint comme des gros cupides, cette boîte ne devait surtout pas chercher à faire ce qui se vendait (autrement
dit, ce que la collectivité des joueurs désirait) Il faut pas sinon on arrive à dire que la collectivité des joueurs est ce qui a amené GW au point actuel.

On continue.
Evidemment, tout est trop cher. C'est pourquoi GW ne devrait pas publier ses jeux dans de beaux livres. Par contre, la question critique de savoir pourquoi on devrait jouer avec
des figurines de grande qualité (et chères) ne se pose pas. Surtout des jeux bouse. Jouer avec du carton (et encore), ça suffirait.
Or, cette question, la collectivité y a toujours répondu de la même manière. Et GW devrait se priver du même traitement pour les bouquins?
C'est quoi qui couterait le plus cher? Un système de jeu publié sur un livre cher, avec des figurines pourries peu chères ou un système de jeu publié sur un livre peu cher, avec
des figurines de qualité chères?

Tout au long de l'histoire de GW, il y a eu des offres différentes, proposées par d'autres ou proposées par GW.

La manière dont la collectivité des joueurs répondait à ces offres a toujours montré que la collectivité des joueurs préférait la qualité de l'accessoire de jeu sur des considérations
comme l'équilibrage. Un système de jeu avec un accessoire de jeu de qualité sans attention pour l'équilibrage se vendait, tandis qu'un système de jeu avec une attention porté sur
l'équilibrage et un accessoire de jeu de moindre qualité, ça ne passait pas, la collectivité ne suivait pas.
GW a donné ce que la collectivité des joueurs désirait: à savoir un accessoire de jeu de qualité.

La collectivité des joueur se serait orienté vers des jeux portés sur l'équilibre mais un accessoire de jeu moindre, le paysage serait différent.

Dans le cas présent, ce n'est pas le cas. Modifié le 14 mai 2015 par Souterrien

[Mattbab]

Le problème de ton analyse Souterrien c'est que tu fais comme si le marché de la fig était parfait au sens économique, comme si les joueurs comparaient soigneusement toutes les offres et choisissaient la meilleure pour eux. Or rien n'est plus à côté de la plaque, parce que les offres concurrentes (à part warmach récemment et encore) n'ont pas la même diffusion faute de moyens. Les centres hobbys sont un luxe qui permet à GW de s’asseoir en leader du marché: une écrasante partie des figurinistes a commencé avec les jeux GW parce qu'ils ne connaissaient que ça, parce qu'un jour ils sont passés devant une vitrine de magasin.

 

Beaucoup de joueurs ne connaissent que GW comme fabriquant de figs, ils ne sont pas les meilleurs juges pour estimer le rapport qualité-prix du produit. La preuve c'est qu'il y a encore des gens pour acheter du sable ou du flocage GW à 7,50 euros !! oO

 

Ce qui se vend bien n'est pas forcément de bonne qualité ou d'un bon rapport qualité prix. 

Modifié le 14 mai 2015 par Mattbab

[Magnifique]

Sérieusement Souterrien il y a un "pêcher originel" à la base de la moindre de tes argumentations et ça invalide quasiment d'office tout le reste.

 

Tu t'évertues sempiternellement à appuyer tes propos sur la "collectivité"...c'est ton grand mot. Alors même qu'on s'évertue tous depuis des lustres à te démontrer qu'une telle entité n'existe pas. Il n'y a pas de "collectivité" des jeux GW, au mieux il y a une "clientêle" et c'est GW qui l'a voulu comme ça.

 

Tu entends quoi par collectivité? Des joueurs qui jouent leurs armées non peintes et à peine montées? Des peintres qui ne font que ça? Ceux qui font un peu des 2? Ceux qui jouent sur un noyau de 3-4 dans leur "garage" avec leur règles/adaptation maison propres? Ceux qui jouent en club, disséminés un peu partout et avec autant d'habitudes différentes? Les vétérans dans le milieu depuis 15-30 ans? Les nouveau de 14 ans d'âge? les occasionnels y touchant 2 fois par an au mieux? Les "jusqu'au boutisme" jouant toutes les semaines?

 

Et tu veux mettre tous ces gens là dans un grand tout appelé pompeusement "communauté" et nous expliquer qu'ils parlent tous d'une même voix claire et distinte que GW écoute?

 

A la limite la plus représentative et structurée de ces catégories (du moins celle qu'on peux tracer le mieux) serait celle des tournoyeurs ou joueurs intéressés par le compétitif (quel que soit le niveau)... et tu nous expliques justement que ces joueurs là comptent pour du beurre car justement GW se tamponne de l'équilibrage et du compétitif et que donc leur avis ne vaut rien ou presque.

 

Le seul moyen de faire un semblant de "communauté" pour GW aurait de la créer artificiellement et de l'entretenir, via un vrai suivi, avec forum, campagnes mondiales/participatives, WD à l'ancienne avec courrier des lecteurs, jouer sur l'amour du fluff, etc, etc... en bref faire du "social" et du fan-service, même avec toute les arrières pensées possibles.

 

Hors non, GW s'est privé avec gourmandise de tous ces outils qui peuvent générer et surtout entretenir un vernis communautaire, car ça les emmerdait dans leur nouvelle politique et que de plus il se targuent de "savoir ce que veulent leurs clients" sans avoir besoin de leur avis.

 

Donc non, il n'y a pas de "communauté" pour les produits GW mais des "clients" ou oeufs à tondre comme l'a voulu GW... et si un "fan" on peut l'embobinner et lui faire avaler beaucoup de chose, c'est beaucoup plus dur avec un client qui lui en veut pour son argent... et là il veut des figurines de qualité mais moins cher, des jeux qui tendent à l'équilibre ou du moins où tout est bien huilé, etc, etc...

 

edit : en plus quand on fait l'effort de te lire, on a quand même l'impression que le problème de GW c'est finalement son succés. Pauvre "petite fille riche" avec une cuillière d'argent dans la bouche... ils ont eu du succès et sont numéro un, mais mince alors, ça leur créé des obligations car les gens achètent leurs produits. Les pauvres, eux qui sont des artistes bohèmes qui veulent juste créer des figurines d'art... la pression qu'on leur met... imbuvable.

Modifié le 14 mai 2015 par Magnifique

[Tutti Quanti]

Non mais au bout d'un moment Souterrein va se faire ignorer par plus en plus d'intervenants de toute façon, c'est pas la première discussion où il se fait rouler dessus lui et ses arguments et ça l'empêche pas de revenir en mode disque rayé avec le même discour inchangé depuis des mois, récité comme une litanie. Du coup tant qu'il apportera rien de nouveau autant s'adresser à un mur, on pourrait copier coller les discussions d'il y a quelques mois que ça reviendrait au même

 

Entre la "collectivité des joueurs", notion bien à lui qui appartient à aucune théorie économique du monde et qui n'a absolument aucun sens, surtout sur un tel secteur de niche (ce qui l'empêche pas de le rabacher à toutes les sauces tout au long de ses post, ce qui a l'effet génial de les invalider à chaque fois du coup), la pose d'oeillère qui l'empêche de voir battle et 40k comme des "jeux" avant tout (aussi bien depuis le point de vue de GW que des consomateurs), une méconaissance absolue de la politique de GW sur ces dernières années, l'impression qu'ils prennent en compte les avis alors qu'ils font pas d'études de marché, et cette volonté d'ignorer leurs mauvais résultats quand on lui met sous le nez, tout en en faisant retomber la responsabilité quand il peut sur la pomme des consomateurs.

 

Le tout de plus en plus mal écrit, ce dernier post avec des lignes qui sautent on ne sait pourquoi ça me semble être une première

 

Bref ça tourne globalement en rond son histoire. Gw a accumulé les mauvaises décisions avec battle, au point de remettre en cause toute sa logique avec la V9, les faits ils sont là

Modifié le 14 mai 2015 par Tutti Quanti