[GW] Politique générale de GW

[Rippounet]

Il faudrait arrêter la mauvaise foi; aucun jeu Gw est équilibré et aucune partie ne l'est sans un minimum de concertation avec l'adversaire (On joue scénario ou pas? Combien de CPM? Tu vas mettre des volant? Du psy?...).
Aos est exactement pareil, sauf que, parce que c'est Aos le Seigneur de la Fin de Battle, les gens y voient une différence.

C'est fort vrai, je suis le premier à le déplorer pour 40k. Depuis quelques années, la liste des questions à poser à un adversaire inconnu (ou même connu) avant une partie s'est bien allongée...

 

Après, attention à ne pas faire de mauvaise foi... Certes, il faut un peu de temps pour bien "calibrer" le niveau de liste d'armées avec son adversaire, en particulier si on veut tester des trucs pas trop bills, et c'est pénible. Mais globalement, dire simplement "ETC/dur/mi-dur/mou", ça marche encore pas trop mal avec la majorité des gens. Je joue peu depuis quelques années, mais je n'ai pas eu de véritable mauvaise surprise en rencontrant des gens à droite à gauche pour autant. J'ai même plutôt eu la surprise inverse: les deux tiers de mes parties étaient équilibrées sans concertation préalable.

 

Oui, c'est vrai, 40k n'est pas équilibré. Mais de là à comparer à un jeu sans coûts en points... C'est pousser quand même, hein. Si on ne sait pas sur quoi ou qui on va tomber, on prend du mi-dur par défaut, et on a de fortes chances d'éviter la partie à sens unique. Et quand bien même la partie l'est (à sens unique), ça n'empêche pas de rigoler, de découvrir son nouvel adversaire, et d'être mieux préparé la prochaine fois. Au pire du pire, si on tombe sur un champion de quartier, on peut même sortir une liste ETC du oueb, histoire de voir si on a encore de bons restes en jeu rigoureux. Pour qui connaît un peu le jeu, le désequilibre n'est pas encore insurmontable.

 

Sans coûts en points, je suis nettement plus sceptique sur les rencontres amicales. Mais j'entends l'argument que des ajustement sont possibles entre gens de bonne compagnie sur AoS aussi, pour peu qu'on surmonte la réaction allergique à la nouveauté. Faut juste voir la quantité d'efforts à fournir...

 

La on se dit, scénario ou pas? On sort combien de PV, invocations ou pas? Et c'est parti.
Le système snotrule d'intensité est exactement la même chose que le système CPM (ou la notation sdk ou d'autre système d'équilibrage d'aos) et pourtant ça pleure qu'il n'y a pas d'équilibrage.
Bref, 40K = points, concertation et CPM pour équilibrer et Aos= wounds, concertation et intensité.

Et les tournois?

Les autres ici, je ne sais pas, mais pour moi, la possibilité de compétition est fondamentale, qu'elle soit amicale dans un garage, ou bon enfant dans une salle.

 

40k a beau être bancal, il y a toujours eu moyen d'en tenir compte en tournoi... Compo, poules, CPM, refus... Ce n'est jamais simple (ça provoque moults débats et chouinages), mais ça se fait, depuis la V3 tout du moins.

Sans coûts en points, je suis nettement moins convaincu.

Après, ceci est une vraie question, je ne connais pas AoS, donc peut-être y a-t-il un moyen d'équilibrer méconnu...

Mais encore une fois, faut voir quels sont les efforts faits par les joueurs, pour compenser le manque de boulot sur le produit vendu par la boîte.

 

La seul vrai erreur de Gw, c'est de encore se cacher derrière la "On vous place l'amorce, changez les règles comme vous voulez" et de ne pas avoir dit "comptez ça", au lieu de "mettez ce que vous voulez".
Le lancement de Aos est une accumulation de Couillemollisme et d'abérations marketing, je suis bien d'accord, mais il y a un paquet de critiquez sur ce sujet qui transpirent juste l'amertume de la fin de Battle (fait de manière assez honteuse je le concède) sans plus beaucoup de rapport avec Aos ou Gw.

Non. J'ai très peu joué à Battle, je n'ai pas vraiment de goût pour son univers.

Mon cheval de bataille, c'est la qualité des règles. Je râle beaucoup et depuis longtemps contre les règles que je trouve baclées (il m'est aussi arrivé d'être content, hein, soulignons-le). J'estime qu'au prix où on nous fourgue la came, l'ensemble peut être un minimum bossé. Surtout depuis que les bouquins coûtent un demi-bras et un foie...

Ce que fait GeuWeu pour 40k, c'est déjà limite. La V6 qui a duré 2 ans, c'est un vrai scandale ; la V7 avec ses wat'mille suppléments et ses systèmes différents, c'est un gros bordel. Mais bon, si le codex:SMC était mieux (plus d'options de jeu, quelques trucs efficaces en plus pour vraiment varier le style de jeu... et les légions, bowdel!), j'en voudrais déjà beaucoup moins à GeuWeu. Ouais, on voit aussi le bouzin par la petite lorgnette...

Avec AoS, on touche le fond. La plupart des joueurs vétérans pourraient pondre de meilleures règles amha. Là, ce qu'on a, ça me paraît être un truc pas bossé sous couvert de "fun", avec des règles infantilisantes en prime, histoire d'enfoncer le couteau dans la plaie. Que les règles soient données ou pas, les gurines restent chères, et quoique dise GeuWeu, bien peu d'entre nous achètent uniquement des figurines ; on achète du matériel de jeu, nuance.

 

Donc, mon argument, c'est juste le rapport qualité-prix de l'ensemble, qui me paraît objectivement mauvais. GeuWeu transmet la responsabilité de l'équilibrage aux joueurs, ce qui, au prix du matos, est assez insultant pour le client. Le produit global (gurines+règles) n'est tout simplement pas fini, alors même que la concurrence fait des efforts visibles. AoS n'est peut-être pas aussi terrible qu'on veut bien le dire, mais il symbolise bien le je-m'en-foutisme de la boîte pour son propre produit. Que 40k connaisse des problèmes comparables (bien que moindres) n'est certainement pas un argument.

 

Pour conclure (en revenant au sujet), ce me paraît être une stratégie commerciale douteuse. Le discours "on vous pond un truc vite-fait, à vous d'en faire ce que vous voulez", c'est facile quand même. C'est aussi risqué. Si demain, 40k connaît une AoSigmarisation, ou même si l'évolution actuelle se poursuit, les règles et les bouquins officiels n'auront plus guère d'intérêt. Pour peu qu'une alternative se présente, et on change de jeu, tout simplement (en gardant les figurines, oeuf corse).

Modifié le 1 décembre 2015 par Rippounet

[esteris]

Le problème des listes d'armées à points, c'est qu'elles restent malgré tout faillible et permettent tout de même de constituer des forces "dures" parfois très déséquilibrées ! Mais comme y a des pts, ça le cautionne et le justifie.

 

Equilibrer des parties à AoS, sans aucun système de pts d'aucune sorte ( ni comptage de PV, ni d'intensité ou je ne sais quel calcul bidon sorti de nul part ), ça se fait très bien avec un minimum de bonne volonté de la part de chaque joueur et avec des restrictions apportées par un scénar. Restreindre le nb de HERO, le MONSTRE, l'effectif max de telle ou telle unités selon les armées... Bref, des solutions il en existe ! Creusez vous un peu les méninges et tester vos idées ! Vous avez la bénédiction de GW et c'est une véritable aubaine ! 

 

Grand Dieu, on a un jeu qui laisse un libre choix au joueur comme jamais il n'en a été question dans warhammer. On a un wargame qui se rapproche plus du jdr que du rts ! Au joueur d'apporter un équilibre selon les armées et le scénar joué! Mais ça, ça demande un minimum d'investissement de la part du joueur, au lieu d'exiger que tout soit déjà prémâché par GW ! D'autant qu'ils ne savent pas le faire !

 

AoS est un bon jeu, qui donne l'opportunité de remettre le désir du joueur au centre du processus de création d'un liste, au lieu de théoricrafter sur le minmaxing d'une liste à 2000pts; d'acheter et jouer ce qui nous fait envie au lieu de se payer une unité qui déplait au motif qu'elle roxx sur le champs de bataille; de donner suffisamment de souplesse pour élaborer ses propres scénars qui peuvent s'équilibrer facilement; qui fait la part belle au design ( discutable, les gouts les couleurs toussa, on adhère ou pas c'est selon ) qui change des canons standards

 

Cela ne justifie pas des prix prohibitif et ellististes, cela ne justifie pas des règles de base au rabais, cela ne justifie une politique méprisante des revendications de la communauté de joueurs et de tournoyeurs. Je le conçois !

 

Mais affirmer qu'AoS est le reflet de la politique de GW ! c'est faux !

AoS est un bon jeu, très permissif, très fluide, avec un gros potentiel stratégique et roleplay, et parfois même certaines bonnes trouvailles!

La manière qu'a GW de le vendre et d'en faire la promo est honteuse, mais le jeu en lui même est bon ! Ne confondons pas tout !

 

Le sacrosaint 40k n'est pas exempt d'abus marketing non plus. Personne ne s'est plaint de la double sorti de demi-codex adeptus mechanicus à 26€ l'un, ou de la fig de technopriest à 30€ ! Il n’empêche que 40k est un bon jeu et que la faction skiitari/mechanicus est sympa! Personne ne remet le jeu en cause, du coup personne ne se plaint de la politique marketing choisis par GW !

 

Imaginez un seul instant une sortie d'un battletome skinks puis d'un battletome saurus à 26€ chaque, je n'imagine même pas le tolé d'indignation que cela aurait provoqué sur ce forum ! :D

 

Il faut un peu relativiser et prendre de la hauteur. Je ne cherche pas à encenser GW, loin de là ! Et je regrette comme bcp la mort de battle. Mais je trouve qu'il y a un vent de fraicheur salvateur avec AoS, et qu'il trouverait son public bcp plus facilement si les gens ne s'acharner pas autant à le rendre impopulaire au seul motif de la politique commerciale inconsistante de GW.

 

Esteris

[Babnik]

I have a dream.

GW en 2017, ressorte la 9ème édition de Warhammer Fantasy Battle et AoS repasse en specialist game chez FW.

 

Concernant la sortie des 3 gros chevaliers du Chaos... 

Je vais (encore) choquer mais je pense pas que le prix soit si déterminant pour les figs. C'est un hobby et les fans sont prêts a y mettre le prix quand l'aspect collectionneur est présent.

Les tournoyeurs qui jouent GdC râlent certe. Mais les autres? Ceux qui achetaient le mammouth FW ou les démons majeurs exaltés? On les entend moins eux. Pourtant je les vois sur les pages Facebook de pitous (oldhammer, miniatures, etc...), prêt à dépenser des fortunes aujourd'hui.

Et j'ai pas voulu mentionner les collectionneurs de petites voitures ou de trains electriques...  :stuart:

A l'inverse, l'univers Mantic par exemple avec KoW n'est pas pour les collectionneurs mais bien pour les joueurs. Les pro KoW sont axés sur le prix et passent leurs temps a expliquer que les figs sont pas si moches que ca. 

 

Pour conclure, je n'ai rien contre KoW bien au contraire, l'importateur et le community manager sont des très bons amis de longue date. Mais je trouve incroyable que des pro KoW passent leur temps ici à dégueuler sur GW. C'est limite. Je ne crois pas qu'il y ait des pro Battle qui font la même chose sur leur fofo.

 

 

 

 

Citation

Pour info, Il va y avoir 32 equipes aux IR 2016 qui ont adopté le format "9th age", jeu communautaire sans objet commercial.

 

 

ça fait combien ça, 200 joueurs français du 9e age  :good:

 

 

C'est pas mal déjà pour un jeu sans support marketing d'une entreprise commerciale. Sans réseaux de distribution, sans règles imprimées. Sans forum dédié en Français. 

Modifié le 2 décembre 2015 par Babnik

[Invité Koveras]

Je suis pas réaliste mais j'ai vu un post sur Warseer qui ressemble tout à fait à mon problème. Mais bon on s'en fout de ma vie, néanmoins ceci est arrivé aussi "au groupe" de potes de garage qui ont investi dans une nouvelle armée quelques mois avant la sortie d'AoS. Ils consultent pas les forums et vont rarement chez GW.

 

• Je me suis fait avoir par GW et leur politique. On m'a vendu un produit obsolète sans m'avertir de sa durée de vie potentielle qui était jusqu'ici illimité. Si dans 2 mois on te dit : "tes Stormcasts, ben ils entrent pas en compte dans notre nouveau jeu car Age of Sigmar ne marche pas". J'aimerais voir ta tête d'avoir acheté (disons pour 500 à 1000 euros de figurines obsolètes)... Si tu es joueur et moins "collectionneur" tu vas raler vraiment sec. Un gars un peu plus foufou et moins respectueux de la loi serait déjà passé à Nottingham pour bruler leurs locaux (en Corse, ils auraient déjà explosé :P). C'est un copyright du type sur warseer mais je m'en fout. Ca serait donnant donnant : vous me volez 1000 euros, je vous en fait perdre 100x plus.
• Leur politique a donc échoué, ils ont pourri du revenu de personnes qui débutaient et je suis sûr que mon groupe, et plein d'autres joueurs se sentent "volés". Tout le monde quitte GW dans mon entourage et j'aide bien entendu à ce que ce soit le cas. La plupart du temps, il suffit d'arrêter de se voiler la face.  Tout ça, pour leur politique de "non-communication". S'ils avaient déclaré à l'avance que pas mal d'armées seraient obsolètes, et fait une vraie campagne de renouvellement et de prise en charge de ce changement, je crois que beaucoup ne se sentiraient pas avec un trou de balle 20x plus gros. Ceci explique une partie de la haine de la communauté (en tout cas la mienne et celles de pas mal de connaissances joueurs).

 

Chercher à encenser leur politique s'est se mentir à soi même et AoS est ce que veut être GW demain. Pour ma part, je ne l'accepte pas mais ils font ce qu'ils veulent.Je pense donc que c'est de mon devoir de le dire, les gens feront leur propre avis après avoir prit connaissance des faits. S'ils se font arnaqués comme moi, au moins ils auront été averti avant.

 

Pour contrer ton : AoS est un bon jeu. Le dire n'est pas un argument. AoS n'apporte rien, est mal écrit, les règles sont mal faites. Tout ce que tu fais dans AoS sans règle, tu peux le faire dans tous les autres jeux (ancien ou autre) en beaucoup mieux "cadré". 

Tous les jeux sont sympas si tu les joues à ta manière. Tu peux jouer au playmobile ou à AoS ca revient au même, tu peux t'amuser avec les deux. AoS est tout à fait la politique actuelle de GW et se reflète exactement sur ce qui se passe sur 40K. En tout cas, les deux jeux commencent à aller dans le même sens : "plus gros, plus fort, plus cher, et on s'en fout du gameplay".

 

J'espère ne pas prendre d'avertissement pour ce post, qui me semble construit et qui représente ma perception la plus honnête possible de la situation actuelle.

Modifié le 2 décembre 2015 par Koveras

[Invité]

Il y a une différence énorme entre accepter de mettre le prix dans une figurine très coûteuse mais qui nous parait "valoir le prix" et constater avec un réflexe de recul qu'une boite est beaucoup trop chère.

 

'fin, j'ai l'impression que c'est une nuance qui n'est pas très bien comprise : ya des figurines (de taille gigantesque en général) pour lesquelles certaines personnes sont prêtes à craquer leur porte-monaie, parce que ça a une gueule géniale et qu'on a l'impression que ça le vaut.

 

Et puis ya des figurines qui n'ont pas du tout l'air de valoir le prix qu'elles coûtent.

 

De base une figurine plastique n'a pas "l'air" d'avoir une grande valeur, et peut difficilement se présenter comme un truc de pure collection. Si la plupart des clients poussent des petits cris ou éclatent de rire quand le prix est révélé c'est probablement qu'il est un peu trop cher :D FW a l'avatange d'être, de base, considéré comme un "truc de vétéran pour les vétérans", en résine, sur des figurines pas du tout centrales pour le jeu.

 

Pour moi c'est là que se pose la question de la pertinence d'une figurine. Le revenant eldar, la riptide Tau, et la plupart des très gros kits de 40k, ainsi qu'Archaon et maintenant les élus, sont des kis qui ne me paraissent tout simplement pas à leur place dans le jeu, je ne les aurais pas sorti perso. Le chevalier impérial avait quelque chose de cool quand il était unique, maintenant c'est l'overdose.

 

Puis bon au final rappelons qu'il y a des figurines "mythiques" comme les titans FW dont tout le monde aime parler mais qu'au final bien peu achètent.

[Babnik]

 

 

 

Heu, à l'échelle mondial (car ils sont une boite qui vend dans le monde entier), ils en vende combien de milliers de ces personnages? Rien qu'en France ils doivent en vendre des centaines, et nous ne somme qu'un tout petit marché.

La France a été le 2° marché de GW, si c'est plus le cas c'est qu'il y a eu un soucis, et c'est plus le cas aujourd'hui.

 

 

J'en ai discuté avec un vieux camarade de tournoi qui est devenu le principal concurrent de GW en France. Le matériaux utilisé par GW (je n'utiliserai pas le terme plastique pour les raisons expliquées plus haut) permet une injection à haute pression dans les moules. Chose que Mantic ou PP n'ont pas. En clair, le matériaux des figs de GW coute bcp plus cher que celui des concurrents.

Mais je vous rassure, je comprend bien que ce n'est pas la seule raison de la différence de prix à la revente. Pour y avoir travaillé, la marge de GW est bien grasse aussi! Même si les figs PP sont pas mal non plus.

Non c'est faux, PP et Mantic s'y sont mis, le PolyPropylène de grade injection ou le HIPS (polystyrène qui appartient aussi à la famille des thermoplastiques comme le PP) sont assez bon marché (avec un bémol voir note à la fin) les concurrents tournaient jusqu'à présent avec du PVC, MAIS les prods des concurrents sont externalisées, et GW conçoit tout maison, donc ses marges sont autrement plus confortables.

NB: ça fait belle lurette qu'un moule à injection coûte plus 15000 euros, spécialement s'il est fait maison et avec les nouveaux outils de CAO et d'usinage (notamment laser) c'est extrêmement simple à fabriquer. Sinon comment croyez-vous qu'un jeu comme Malifaux sorte tout en plastique injecté alors qu'ils n'ont certainement pas le même tirage que GW, et eux c'est tout du perso indépendant ou presque, et leur prod est aussi externalisées.

 

Note: les filières plastiques en Europe sont un cas à part, les prix des matières premières (les granules de PolyPropylène ou de HIPS) ont grimpé de 50% en 2015 quand le prix du pétrole dégringolait de 30%, les plasturgistes crient à la fausse pénurie organisée, le conseil des traders est: fournissez-vous à l'étranger puisque les capacités de prod en Europe sont soit-disant insuffisantes et que les prix des fabricants étrangers sont hyper attractifs. Comme chez GW ce sont pas des perdreaux de l'année je ne doute pas qu'ils soient allés chercher leur matière première ailleurs. 

 

EDIT: Oubli corrigé

 

 

J'aime bien ta conclusion sur la filière des polymers en Europe car elle est juste. 

Par contre:

 

 

MAIS les prods des concurrents sont externalisées, et GW conçoit tout maison, donc ses marges sont autrement plus confortables.

 

Vrai et faux. GW a une stratégie d'intrégration verticale. Pour garder le contrôle sur la prod et la distribution. Cela nécessite des investissements énormes en machine, savoir faire et main d'oeuvre. Par contre, le potentiel de profit est démultiplié une fois que c'est amortis.

Toutes les entreprises qui se positionnent dans le haut de gamme ont généralement la même stratégie d'intégration. C'est leur choix. 

[XAW]

Je suis entièrement d'accord avec toi sur les jolies pièces FW qui coûtent un bras, je suis moi même capable de débourser 80€ pour une seule fig si celle-ci est trop trop rare.

 

Mais le prix de ses 3 cavaliers ne correspond pas à un héros surpuissant ou un monstre qui en jette sur le champs de bataille, c'est une unité basique. Si AoS était vendu comme un vrai jeu d'escarmouche, je ne trouverai même pas le prix trop honteux (pour du plastique, un peu quand même! Surtout comparé aux chevaliers de sang), mais AoS n'est pas vendu dans les photos des battletomes, dans la présentation de GW comme un jeu d'escarmouche.

 

Du coup, 80€ pour 3 chevaliers qui en appellent 3 à 6 autres pour des parties, je trouve cela un peu trop.

[latribuneludique]

...mais AoS n'est pas vendu dans les photos des battletomes, dans la présentation de GW comme un jeu d'escarmouche.

Oui mais ça c'est vrai pour la plupart des jeux même d'escarmouche. On en fait des tonnes, on montre des photos avec d'innombrables figurines, on parle d'armées et de batailles titanesques, etc. C'est du marketing, c'est tout. Les éditeurs veulent faire rêver même si ce n'est pas réaliste par rapport à ce qu'ils vendent.

[Xaros]

Je suis pas réaliste mais j'ai vu un post sur Warseer qui ressemble tout à fait à mon problème. Mais bon on s'en fout de ma vie, néanmoins ceci est arrivé aussi "au groupe" de potes de garage qui ont investi dans une nouvelle armée quelques mois avant la sortie d'AoS. Ils consultent pas les forums et vont rarement chez GW.

• Je me suis fait avoir par GW et leur politique. On m'a vendu un produit obsolète sans m'avertir de sa durée de vie potentielle qui était jusqu'ici illimité. Si dans 2 mois on te dit : "tes Stormcasts, ben ils entrent pas en compte dans notre nouveau jeu car Age of Sigmar ne marche pas". J'aimerais voir ta tête d'avoir acheté (disons pour 500 à 1000 euros de figurines obsolètes)... Si tu es joueur et moins "collectionneur" tu vas raler vraiment sec. Un gars un peu plus foufou et moins respectueux de la loi serait déjà passé à Nottingham pour bruler leurs locaux (en Corse, ils auraient déjà explosé :P). C'est un copyright du type sur warseer mais je m'en fout. Ca serait donnant donnant : vous me volez 1000 euros, je vous en fait perdre 100x plus.
• Leur politique a donc échoué, ils ont pourri du revenu de personnes qui débutaient et je suis sûr que mon groupe, et plein d'autres joueurs se sentent "volés". Tout le monde quitte GW dans mon entourage et j'aide bien entendu à ce que ce soit le cas. La plupart du temps, il suffit d'arrêter de se voiler la face.  Tout ça, pour leur politique de "non-communication". S'ils avaient déclaré à l'avance que pas mal d'armées seraient obsolètes, et fait une vraie campagne de renouvellement et de prise en charge de ce changement, je crois que beaucoup ne se sentiraient pas avec un trou de balle 20x plus gros. Ceci explique une partie de la haine de la communauté (en tout cas la mienne et celles de pas mal de connaissances joueurs).

[...]

Ils font ça depuis longtemps déjà.
Je pense aux Squats, aux Soeurs de Bataille, aux Nains du Chaos et aux Mercenaires ... Ce n'est pas à l'échelle d'un jeu dans sont ensemble, certes, mais quand tu investis dans une armée qui disparait des étagères sans prévenir, ça fait la même sensation.
Ca m'a toujours freiner dans mes élans vers des armées que je ne considérais pas "mainstream" et qui pouvaient disparaitre à l'édition suivante du GBR.
Les Ogres et les Chevaliers gris sont toujours là par exemple, mais ils auraient tout autant pu disparaitre ... Modifié le 2 décembre 2015 par Xaros

[esteris]

@ XAW : Je ne sais pas ce qu'il faut à tes yeux pour faire d'une figurine une figurine qui ne soit pas "basique" ! On a là clairement tout sauf de vulgaires chevaliers du Chaos basiques! Visuellement déjà, ils ne ressemble en rien aux chevaliers existants, et ne les remplacent pas ! fluffiquement ensuite, même si on en sait peu, mais il parait évident qu'ils ont un charisme autrement plus important que les chevaliers par 5 ! Au niveau de leur carac et compétences enfin: les mecs sont chacun plus fort que le commun des seigneur de guerre des autres armées!! Et tu veux nous faire croire qu'ils sont basiques !!!

 

C'est une unité tout sauf basique, et s'ils étaient vendus séparément en tant que HEROS à part entière à 30€ l'unité, personne n'aurait trouvé à redire... au contraire ! Le conditionnement par 3 à 80€ les rend chers dans l'absolu, bien entendu, mais au vu des bonshommes, c'est pas non plus complétement aberrants !

 

C'est comme si tu disais jouer dans une armée undead classique 6-9 morghast, ou dans une armées skavens 12 stormfiends !

Damned ! 3 c'est déjà bien suffisant tant ces figs sont puissantes !

 

Dans une armée chaos, 3 de ces chevaliers feront déjà largement l'affaire, avant de penser en aligner 6 et plus !!

Modifié le 2 décembre 2015 par esteris

[XAW]

Ok, autant pour moi, je pensais qu'ils étaient là pour remplacer les chevaliers du chaos actuels, si ce sont l'équivalent de héros sur monture démoniaque, le prix reste élevé mais logique pour une troupe qui ne présentera pas un effectif plus élevé que cela.

[Invité]

C'est une unité tout sauf basique, et s'ils étaient vendus séparément en tant que HEROS à part entière à 30€ l'unité, personne n'aurait trouvé à redire... au contraire !

Stop stop stop.

Les héros à 30 euros c'est une aberration et je peux te dire que plein de gens auraient trouvé à redire - les même personnes qui n'achètent plus parce que c'est trop cher, probablement.

 

A chaque fois on se base sur ce qui se fait depuis quelques années pour juger ce qui sort. Sauf que ce qui se fait depuis quelques années c'est déjà hyper limite, voir carrément abusé. C'est pour ça que même les bundles avec réductions sont "sympa" mais ne font finalement que ramener à un prix presque correct des figurines qui étaient bien souvent vendues trop cher.

 

ps: depuis quand les chevaliers du chaos actuels sont "de vulgaires chevaliers plastiques" ? Il me semble pourtant qu'on paye déjà une certaine qualité de figouze, j'ai du mal à accepter l'idée que les anciennes figs sont "bof et pas chères" et que les nouvelles sont donc "chères car au top". Les chevaliers du chaos en métal étaient déjà au top à l'époque, et leur prix incluait déjà cette badassitude totale et cette qualité technique.

Modifié le 2 décembre 2015 par Invité

[Warhound]

C'est d'ailleurs bien le problème depuis plusieurs sorties. On te vend des escouades très voir trop nombreuses pour ce qu'on vas réellement jouer, pour un prix indécent au final. Que tu veuille claquer 25-30 euros dans un QG sur gros bestiaux why not, j'ai payé des elfes sur grand cerf 22.50 en métal après tout (et encore tu augmente le prix en diminuant la qualité du matos). Sauf que des seigneurs sur grand cerf, ben j'en ai qu'un et j'en veut pas d'autre.

Et pour valoir autant qu'un détachement, vas vraiment falloir qu'ils fassent le café, le repassage, les papiers peint et un massage des pieds pour se rentabiliser...

Modifié le 2 décembre 2015 par Warhound

[Nekhro]

Le problème des listes d'armées à points, c'est qu'elles restent malgré tout faillible et permettent tout de même de constituer des forces "dures" parfois très déséquilibrées ! Mais comme y a des pts, ça le cautionne et le justifie.

Sans aucun système de points (ou que sais-je d'autre), les déséquilibres sont tout autant justifiés. Pire, il n'y a aucune base sur laquelle se référer pour les corriger à sa sauce.
 

Equilibrer des parties à AoS, sans aucun système de pts d'aucune sorte ( ni comptage de PV, ni d'intensité ou je ne sais quel calcul bidon sorti de nul part ), ça se fait très bien avec un minimum de bonne volonté de la part de chaque joueur et avec des restrictions apportées par un scénar. Restreindre le nb de HERO, le MONSTRE, l'effectif max de telle ou telle unités selon les armées... Bref, des solutions il en existe ! Creusez vous un peu les méninges et tester vos idées ! Vous avez la bénédiction de GW et c'est une véritable aubaine !

Je crois que tu n'imagines pas le boulot que c'est d'équilibrer un jeu. Surtout un jeu avec autant de paramètres que ceux là. Si c'était si simple, ça ne coûterait rien et GW le ferait. Ça prend un temps monstre pour que ce soit bien fait. Tout le monde n'a pas envie de faire 5-10-50 parties tests pour faire enfin une partie équilibrée.
 

Grand Dieu, on a un jeu qui laisse un libre choix au joueur comme jamais il n'en a été question dans warhammer. On a un wargame qui se rapproche plus du jdr que du rts ! Au joueur d'apporter un équilibre selon les armées et le scénar joué! Mais ça, ça demande un minimum d'investissement de la part du joueur, au lieu d'exiger que tout soit déjà prémâché par GW ! D'autant qu'ils ne savent pas le faire !

Je dirais plutôt, ils ne veulent pas le faire».

Dans un jdr, tu as un maître de jeu (neutre donc) qui peut corriger un minimum les événements pour que la partie soit plaisante. À AOS, tu as seulement les deux joueurs. Si un des deux ne veut faire aucune concessions, il n'y aura pas de partie du tout (ou à sens unique).

Quant à la liberté supposée apportée par AOS, j'aimerais savoir en quoi ce n'était pas possible avant, justement en laissant tomber le système de points. Entre ça et recréer un système d'équilibrage, il y en a un des deux qui ne coûtent rien en investissement justement.

Ceux qui défendent un système de points ne disent pas que celui de GW était parfait, mais défendent simplement le fait qu'il existe afin de cadrer un minimum les parties et qu'on puisse jouer, le plus possible, tous au même jeu. Et je parle des restrictions officielles, pas des systèmes créées par la communauté. Si on ajoute le facteur prix, les bouquins sont plus chers, les figurines aussi, mais toute la partie conceptions est réduite à la création des profils. Il n'y a plus besoin de test puisque, comme il n'y a pas de coût, tout se vaut en terme de création de liste d'armée (le nombre de figurines comme dit dans les règles). Mais quid de la puissance de ces unités ?
 

Le sacrosaint 40k n'est pas exempt d'abus marketing non plus. Personne ne s'est plaint de la double sorti de demi-codex adeptus mechanicus à 26 l'un, ou de la fig de technopriest à 30 ! Il nempêche que 40k est un bon jeu et que la faction skiitari/mechanicus est sympa! Personne ne remet le jeu en cause, du coup personne ne se plaint de la politique marketing choisis par GW !

Je ne vais pas souvent en section 40k, mais j'ai bien lu ces critiques, et plusieurs fois pourtant. Oui, parce que c'est AOS, certains trouvent tout d'un coup des critiques qui existaient déjà par ailleurs, mais n'inverse pas tout non plus. Modifié le 2 décembre 2015 par Nekhro

[esteris]

ps: depuis quand les chevaliers du chaos actuels sont "de vulgaires chevaliers plastiques" ? Il me semble pourtant qu'on paye déjà une certaine qualité de figouze, j'ai du mal à accepter l'idée que les anciennes figs sont "bof et pas chères" et que les nouvelles sont donc "chères car au top".

 

 

Je m'auto-quote :D

de vulgaires chevaliers du Chaos basiques

 

 

Je ne remettais pas en cause leur qualités indéniables, tant de sculpture que de règles et de fluff, mais le fait est que cette nouvelle sortie les rends pour le coup  "de base". ;)

Modifié le 2 décembre 2015 par esteris

[Minus_]

...mais AoS n'est pas vendu dans les photos des battletomes, dans la présentation de GW comme un jeu d'escarmouche.

Oui mais ça c'est vrai pour la plupart des jeux même d'escarmouche. On en fait des tonnes, on montre des photos avec d'innombrables figurines, on parle d'armées et de batailles titanesques, etc. C'est du marketing, c'est tout. Les éditeurs veulent faire rêver même si ce n'est pas réaliste par rapport à ce qu'ils vendent.

Tu peux pas dire ça Fbruntz. Les vrais jeux d'escarmouche sont vendus pour ce qu'ils sont et c'est d'ailleurs un de leurs meilleurs arguments : avec un starter tu joues. Vraiment. Au vrai format du jeu.
Et pour le prix des chevaliers dont il est question ici on a facilement deux starters (donc deux bandes jouables) plus les règles plus quelques accessoires.
Après chacun voit midi à sa porte.

[le-sergent]

Esteris, quand tu dis que personne ne se plaint des changements à 40K, du Technopriest à 30 euro, que personne de râlerai concernant une personnage monté à 30 euro, tu es sérieux? Tu dis parfois des choses comme des vérités et c'est difficile de garder le silence, j'espère que tu en conviendra. 

 

Il y a beaucoup de joueurs qui dénoncent toutes ces choses, et à raison. Un cavalier à cheval (gros cheval d'accord) en plastique à 27 euros?! La boîte de 5 chevaliers plastique avec foultitude d'options est à 26 euros. Peut-on décemment m'expliquer en quoi c'est normal comme tarif pour se cavalier de la ruine? Même les kits permettant de monter un Héros monté ET un Héros avec Grande Bannière comportait bien plus d'options pour 24 euros.

 

Essaye s'il te plaît de ne plus dire que personne ne se plaint de ceci ou que tout le monde accepte cela... C'est très agaçant à lire. Mais ça n'engage que moi.

[Rippounet]

Equilibrer des parties à AoS, sans aucun système de pts d'aucune sorte ( ni comptage de PV, ni d'intensité ou je ne sais quel calcul bidon sorti de nul part ), ça se fait très bien avec un minimum de bonne volonté de la part de chaque joueur et avec des restrictions apportées par un scénar. Restreindre le nb de HERO, le MONSTRE, l'effectif max de telle ou telle unités selon les armées... Bref, des solutions il en existe ! Creusez vous un peu les méninges et tester vos idées ! Vous avez la bénédiction de GW et c'est une véritable aubaine ! 

 

Grand Dieu, on a un jeu qui laisse un libre choix au joueur comme jamais il n'en a été question dans warhammer. On a un wargame qui se rapproche plus du jdr que du rts ! Au joueur d'apporter un équilibre selon les armées et le scénar joué! Mais ça, ça demande un minimum d'investissement de la part du joueur, au lieu d'exiger que tout soit déjà prémâché par GW ! D'autant qu'ils ne savent pas le faire !

Oui, mais c'est leur boulot.

Quant aux restrictions que tu évoques, elles existent à 40k depuis longtemps en plus du système de points, afin d'avoir un équilibre à peu près correct.

Ton propos se contente de reprendre l'argumentaire de GeuWeu: "vous avez carte blanche, c'est super". Euh, non, la carte blanche je m'en fous, je veux juste des jeux dignes de ce nom ; au prix que je paye, j'estime cela normal.

 

Quand un système de points existe, il est facile de l'ignorer ou de le détourner. Je pense à Quake40k par exemple, jeu amateur certainement méconnu. Y'en a eu d'autres...

Quand il n'existe pas de système de points, il faut recréer un système d'équilibre, c'est un boulot de professionnel.

 

Le sacrosaint 40k n'est pas exempt d'abus marketing non plus. Personne ne s'est plaint de la double sorti de demi-codex adeptus mechanicus à 26€ l'un, ou de la fig de technopriest à 30€ ! Il n’empêche que 40k est un bon jeu et que la faction skiitari/mechanicus est sympa! Personne ne remet le jeu en cause, du coup personne ne se plaint de la politique marketing choisis par GW !

Evidemment que si...

 

D'ailleurs ce sujet n'est nullement limité à Battle/AoS.

[Invité]

La moitié du monde connu a gueulé sur le codex Mechanicus "scindé en deux". Le magos à 30 euros n'est pas passé comme une lettre à la poste. :rolleyes:

Comme le codex chevaliers impériaux qui a été remplacé par une nouvelle version super rapidement, comme le design du dernier "truc" Tau n'a pas fait l'unanimité...

 

'fin bref, 40k a ses propres problèmes. D'ailleurs c'est pas dit que la baisse des ventes soit purement liée à Battle hein ^^
 

 

Oui mais ça c'est vrai pour la plupart des jeux même d'escarmouche. On en fait des tonnes, on montre des photos avec d'innombrables figurines, on parle d'armées et de batailles titanesques, etc. C'est du marketing, c'est tout. Les éditeurs veulent faire rêver même si ce n'est pas réaliste par rapport à ce qu'ils vendent.

Ni Mordheim, ni Necromunda, ni Infinity, ne me semblent avoir mis en avant des effectifs pléthoriques ^^. Frostgrave n'a pas l'air porté sur le grand nombre non plus.

[Magnifique]

Exemple pour étayer, le fait qu'à 40k comme les autres les gens ne sont dupes...

 

Personellement et pour la plupart des joueurs de mon entourage, les perso spé à pratiquement 30 euros pièces, qui sont en plus désormais en "clampack" (donc quasi zéro modularité), ça fait belle lurette que ça passe très mal, voir pas du tout. Ca fait longtemps qu'autour de moi, pour faire un archiviste/capitaine/chapelain/..., les gens utilisent des figs standards bidouillées avec des bitz.... pour les SM par exemple si tu as le choix dans la même catégorie de prix entre une boite de 10 et un Capt (avec un balai dans le cul en prime), la question ne sepose pas/plus, surtout à une époque de multiplication des "perso" dans les listes (les joueurs Space Wolves se reconnaitront).

 

Après je suis de plus en plus dubutatif sur la réaction des gens... GW sort désormais des boites de 3 figs à 80 euros mais on à droit à des réactions type "oui mais comparé à 3 perso spé à 27 euros pièces c'est pas cher"... en oubliant complètement qu'un perso spé à 27 euros c'est déjà en soit un scandale.

 

On fait des circonvolutions dingue en sculpture en haussant "artificiellement" la taille des figs (drapés, queue servant de support, rocher scénique, cornes démesurées...) et bingo, on peut trouver écrit "oui mais 130 euros pour Archaon c'est normal la fig est  +grande"... à ce compte, dans 6 mois ils vont sortir un archange posé sur une tige plastique de 30 pouces pour figurer qu'il vole et il se sera vendu 360 euros...bah oui la fig fait 90 cm une fois montée :good: (je force le trait mais on est pas loin du procédé avec le Lord Celestial).

 

Je me demande vraiment si les théories qui veulent que GW vise les "jeunes" sur le court terme sont vraiment fondées ou sinon si GW a bien compris sa propre politique.

 

J'ai des ados autour de moi et des enfants à la maison, ça va être Noël... vous en connaissez beaucoup qui au moment du choix vont choisir Archaon à 130 euros ou des Chevaliers à 80 euros plutôt que FiFA412 ou Call Of Duty plus l'abonnement de leur portable à l'année... ou dans l'extrème l'ado qui va préféré se monter une armée AoS Archaon+Unferchosen+2-3 boites pour entre 300 ou 400 euros plutôt qu'une PS4 ou un I-Phone.

 

Il y a encore quelques années, un ado pouvait avoir quelques boites en plus de ses cadeaux, c'était la "bricole"  à 30-40 euros des fêtes, en aucun cas "le plat de résistance".

 

A viser trop haut sur ses prix GW se met en concurrence avec d'autres biens de consommation type console/téléphonie/etc... qui ont la préférence (et de très très loin) du "jeune" public qu'ils prétendent vouloir toucher.

 

Lors de mon adolescence, le hobby était déjà cher mais finalement, au niveau du reste... en rognant sur mon paquet de clope hebdo et toutim, j'arrivais à m'acheter 1 ou 2 blisters par mois, j'étais content... aujourd'hui je doute que beaucoup puissent "économiser" assez pour ça. Jeune actif, première moitié des années 2000, je pouvais m'acheter 3-4 boites (au prix moyen) sans sourciller (j'en ai même encore en stock de cette époque)... il y a encore quelques temps, en faisant le choix de rogner sur un resto ou autre loisir je pouvais sans mal me dégager 100-150 euros mensuels tout en ayant un "noyau" jouable quasi chaque mois ou en renforçant substanciellement une armée déjà existante.

 

Aujoud'hui, pour le même effet/usage il ne s'agirait plus de "rogner" mais carrément de faire passer les achats GW comme premier et quasi unique poste de dépense loisir dans mon budget, on en est presque au stade où le "passe temps warhammer" excluerait presque totalement tous les autres... et encore comme beaucoup de gens ici je suis un mordu et il y a des mois ou ça serait presque envisageable...

 

Sauf que on nous explique depuis quelques temps que l'archétype de l'utilisateur de warfo ou autre, il est bien gentil, mais clairement ce n'est plus lui que GW vise... mais le fameux "casu/joueur du garage occasionnel". Hors ce joueur "occasionnel" par définition, le hobby n'occupe qu'une place limité dans son temps et surtout son budget... il serait très étonnant que ce joueur lui rogne sur sa facture téléphone, son abonnement au club de sport, ses sorties du vendredi ou sa semaine de ski annuelle, pour s'acheter des figs à 80-130 euros qu'il utilisera au mieux 2 fois par an.

 

J'en avais des vieux copains comme ça qui jouaient de temps en temps depuis l'adolescence... ça fait quelques années qu'ils ont lâché, pour une histoire de temps mais surtout d'argent et parce que pour eux les produits GW ne seront jamais une priorité et ne mériteront qu'on mette autant dedans (quelque soit leur qualité intrasèque).

 

Je ne critique pas ceux qui dépenseraient leur PEL chez GW (Dieu sait que j'ai craqué sur pas mal de figs) mais tout de même je me demande vraiment si GW vise vraiment un client type, s'ils réalisent le cas échéant que celui-ci n'existe pas (ou en nombre trop réduit pour être viable) ou si tout simplement ils se contentent d'avancer "au radar" quant à leur politique tarifaire.

Modifié le 2 décembre 2015 par Magnifique

[spud]

Ce n'est pas parce qu'on ne râle pas sur les prix que l'on achete les références en question.

Les figs spé 40k en plastique à 30 euros : je dis rien et je n'achete pas, dommage, elles ont de la gueule.
Garro de chez FW à 64 euros après conversion sans les Fdp : il est joli, mais le tarif n'est clairement plus pour moi. Les persos spé FW ont prix 40% d'augmentation en 1 an, à quantité de résine equivalente, et je ne pense pas que les sculpteurs aient reçu la même augmentation.

Pourtant, je suis un fan, 4000 pts d'armée en full FW, disons que je n'ai pas regardé à la dépense.
Résultat des courses, j'achète toujours du GW, mais seulement de vieilles références à l'"ancien" tarif, les nouveautés, je passe, et sans rien dire, je suis toujours client.

Pour rigoler, combien le coup total en codex pour un joueur Tau débutant qui veut toutes les rêgles de son armées ?

[Verseau]

"Il y a encore quelques années, un ado pouvait avoir quelques boites en plus de ses cadeaux, c'était la "bricole" à 30-40 euros des fêtes, en aucun cas "le plat de résistance"."

Je dois vraiment venir d'une famille pauvre alors, car pour moi un truc à 30-40, c'était le plat de résistance (allez, 50, le prix d'un jeu vidéo). :)

(Un peu hors-sujet, mais vu qu'on parle prix et budget, ça me semble quand même lié.)

[Magnifique]

"Il y a encore quelques années, un ado pouvait avoir quelques boites en plus de ses cadeaux, c'était la "bricole" à 30-40 euros des fêtes, en aucun cas "le plat de résistance"."

Je dois vraiment venir d'une famille pauvre alors, car pour moi un truc à 30-40, c'était le plat de résistance (allez, 50, le prix d'un jeu vidéo). :)

(Un peu hors-sujet, mais vu qu'on parle prix et budget, ça me semble quand même lié.)

 

On est bien d'accord, mais disons que je prennais la "fourchette large" parce que quand on parle GW on a parfois l'impression d'être à Davos entouré de millionnaires... mais bien que pour certains ça fasse snobe de faire mine que 130 euros pour un bout de plastique c'est rien, il suffit d'ouvrir un journal pour se rendre compte de la réalités des choses et du salaire moyen :wink2: .

 

Le budget Archaon, c'est quasi le budget annuel des "joueurs de garage" que je connais.

Modifié le 2 décembre 2015 par Magnifique

[Grimberg]

Tu serais étonné de voir la moyenne nationale des dépenses pour les fêtes, Verseau. Il en passe un paquet, du pognon.
Mais d'une certaine manière, tu abondes dans le sens de Magnifique: si 50 euros était la valeur moyenne de tes cadeaux à Noël, je pense que tu aurais pu te gratter pour avoir un Archaon, voire les trois derniers sortis, pas vrai ?
Et on parle d'une occasion de dépense bien particulière, durant laquelle on a tendance justement à lâcher un peu plus que d'habitude. Or, je ne pense pas que GW compte faire son chiffre uniquement sur ces périodes.
Je suis dans le bonhomme depuis 20 ans, et mon fils s'y est mis cette année. Je suis pas près de claquer autant de blé pour moi, avec mon statut de vétéran, ni pour lui, qui va peut être laisser tomber d'ici une paire d'année qui sait (il est plus dans l'idée de jouer à la même chose que papa).
Alors du coup, qu'est-ce que je fais ? Ben je joue à Blood Bowl avec lui, monter une équipe c'est pas cher, un peu à 40000, en 1000 points environ, pas plus. Et puis on découvre ensemble d'autres horizons que l'univers de GW, du coup.
AOS ? Sûrement pas. Mettre 300 euros dans un truc qu'on oubliera peut être dans une paire d'années, c'est sans nous.
Et quand bien même il continuerait plus tard, il y a combien de chances qu'il s'y mette, s'il a compris par son père que les prix sont légèrement exagérés ?

[latribuneludique]

 

 

...mais AoS n'est pas vendu dans les photos des battletomes, dans la présentation de GW comme un jeu d'escarmouche.

Oui mais ça c'est vrai pour la plupart des jeux même d'escarmouche. On en fait des tonnes, on montre des photos avec d'innombrables figurines, on parle d'armées et de batailles titanesques, etc. C'est du marketing, c'est tout. Les éditeurs veulent faire rêver même si ce n'est pas réaliste par rapport à ce qu'ils vendent.

 

Tu peux pas dire ça Fbruntz. Les vrais jeux d'escarmouche sont vendus pour ce qu'ils sont et c'est d'ailleurs un de leurs meilleurs arguments : avec un starter tu joues. Vraiment. Au vrai format du jeu.
Et pour le prix des chevaliers dont il est question ici on a facilement deux starters (donc deux bandes jouables) plus les règles plus quelques accessoires.
Après chacun voit midi à sa porte.

 

Bien entendu tout le monde ne fait pas cela aussi grossièrement. Mais il reste que si tu regardes bien, avec ces jeux d'escarmouche (ok, le plus souvent cela touche les jeux de grosses escarmouches avec unité) on ne te propose jamais de revivre une obscure escarmouche sans intérêt. C'est souvent le destin du monde/royaume/bataille spectaculaire du coin/etc. qui est en jeu. On fait dans l’esbroufe pour faire rêver les joueurs.

J'ai encore en tête Confrontation (le jeu d'escarmouche de Rackham) où l'on parlait d'armées au lieu de bandes...

 

Bref je suis le premier à hurler quand je vois ce genre d'artifices mais on ne peut pas accuser grand satan GW de le faire alors que c'est l'ensemble des acteurs du marché qui abusent de cette technique.