[GW] Politique générale de GW

[Invité]

 

Houlà, je ne m'attendais pas à déclencher une telle tempête dans un si petit verre d'eau  :huh:

 

Je pense que vous vous faites du mal, là. Perso, je subis comme n'importe qui ce qui se passe. Je regarde ailleurs, et l'herbe ne me semble pas plus verte à coté. Je ne suis pas plus abruti qu'un autre, mais il est vrai que j'ai tendance à ne pas prendre personnellement la politique d'une boîte cotée en bourse.  

 

Sur ce, et la peine au cœur, parce que vous avez parois l'air franchement malheureux en venant ici, je retourne peindre mes pitous, je regarde ce qui se passe et je relativise gentiment. 

 

Amusez vous bien  :good:

Captainjacobs, en ce qui me concerne je mets +1 à tous tes messages en gros et en détail, je te trouve courageux d'argumenter pied à pied, il est clair que tu n'es pas majoritaire sur ce thread, cela n'invalide pas tes commentaires - j'ai envie d'ajouter : au contraire - ni ne signifie que tu es seul à penser ainsi.

 

Lorsque je parle en m'adressant à ceux qui semblent souhaiter la chute de GW des dégâts que cela causerait au hobby ou du sort des employés et qu'on me parle du salaire de Kirby en réponse...

ou bien l'éternelle et lassante querelle des prix... ou bien les assertions "AoS = jeu de m*****" de la part de ceux qu'AoS a déçu (et qu'on peut comprendre, mais pourquoi abandonner tout sens de la nuance et du respect de ceux qui ne sont pas du même avis ?...)

En effet, la plupart du temps, cela ne donne pas envie de débattre, je passe de temps en temps pour ne pas rater une nouveauté, j'observe plutôt que de ramener ma fraise.

 

Mais cela ne signifie pas que les avis majoritairement exprimés ici soient majoritaires de la part des passionnés de figurines, ni ici, ni ailleurs. D'autant que le mécontentement s'exprime toujours plus que le contraire sur le net. Et que de toute façon 'majoritaire' ne signifie pas 'qui a raison'.

 

Sans vouloir être méchant... Disons que ton vendeur de "Gaz" te fait une facture 2x plus cher et te dit que le soir, tu auras plus de Gaz, mais ailleurs c'est pas le cas. Tu continues chez lui parceque "le sort des employés" est important ?

 

Ton altruisme me touche au plus haut point... Le sort des employés d'une entreprise... Je rappelle qu'on a tous des "prêts" ou des dettes (sauf ceux qui ont plein de pognon et encore, ils s'endettent aussi pour réduire leurs impots :P), et que "perdre" son job n'est pas "perdre sa vie". Le système social est peut être "moins" sympa outremanche mais je suis tout à fait certain qu'ils seront capables de retomber sur leurs pieds même si leur entreprise coule.

 

Quand je vois les arguments qu'on nous sort "Z'avez pensé au bien des employés?" pour défendre un produit tout à fait naze et une société qui fait des doigts d'honneur à répétition à sa clientèle (et pas depuis que quelques sorties)...". Je ne pense pas que "l'échec d'AoS" coule GW, c'est juste une "goutte d'eau" par rapport au reste. Cette société doit absolument mettre en place de la cohérence dans ses prix, communication et gestion de clientèle. Exemple, une boite de "Cadien" ou des figurines de plus de 10 ans devraient avoir une énorme réduction sur "la marge"... Les prix devraient baisser automatiquement avec "le temps" depuis sa sortie. Il est anormal qu'un produit de plus de 5 ans coute toujours aussi cher (voir plus cher) alors qu'il a clairement été amorti.

 

J'attends toujours de voir si les collectionneurs achèteraient des boites de 10 ou 5 si jamais il y avait pas de "règles derrière"...

 

Un produit/service merdique doit être critiqué, et il est du devoir du consommateur de prévenir ses pairs qu'il ne doit pas acheter ce produit, ne pas "dépenser" pour une entreprise qui a une politique abominable. Si celle-ci disparait, autre chose prendra sa place, mieux ou moins bien.

Modifié le 12 janvier 2016 par Elrik

[Crilest]

Sauf que GW ne vend pas de la figurine "de collection" ou alors je veux bien la citation officielle. Ils vendent des figs, et après les gens font ce qu'ils veulent (jeu et.ou collection).

"Premium quality". -> they are premium priced for their premium quality.
http://investor.games-workshop.com/wp-content/uploads/2015/07/2014-15-Press-statement-final-website-final.pdfPage 6.

Ils definissent ainsi leur produit. Pour justifier le prix.

Or un produit 'premium' peut etre assimilé à de la collection.

 

SInon, dans les pages avant, je sais plus qui avait listé plein de bouts dinterview de gens de GW expliquant que cetait des figs avant tout, et des figs collection like.

[esteris]

QUand je vois les arguments qu'on nous sort "Z'avez pensé au bien des employés?" pour défendre un produit tout à fait naze et une société qui fait des doigts d'honneur à répétition à sa clientèle (et pas depuis que quelques sorties)...

 

Un produit merdique doit être critiqué, et il est du devoir du consommateur de prévenir ses pairs qu'il ne doit pas acheter ce produit, ne pas "dépenser" pour une entreprise qui se fout de toi etc etc...

 

 

Mais tu donnes un avis qui te concerne et qui est bien personnel. Je ne trouve pas que les produits GW soient merdiques ! Ne te donne pas des air de justicier en dénonçant un produit que TU n'aimes pas.

 

Condamne la politique commerciale de l'entreprise si elle ne te convient pas, bien entendu chacun y voit midi à sa porte, mais le sentiment d'aimer ou non ce que produit GW est une affaire de gouts, et non un argument de contradiction !

 

Il est nécessaire pour alimenter un débat constructif de décorréler son sentiment de déception personnel vis-à-vis de la marchandise de l'analyse objective des choix marketing de GW.

 

Tu trouves le produit merdique; moi je l'aime bien.

Tu le trouves hors de prix; je le trouve plutôt adéquat et pas spécialement plus cher que ce que peux produire la concurrence à qualité comparable!

Tu ne veux pas dépenser tes sous pour GW; cela ne me dérange pas puisque j'y trouve mon compte !

 

Et pour autant je condamne la politique commerciale de GW et tout ce qui a pu déjà être dit auparavant, en premier lieu desquels l'absence de lien communautaire, de communication ou de visibilité, la dynamique financière du groupe qui vise le profit des actionnaires plutôt que la satisfaction du client, la traduction foireuse, l'annulation des évènements tels que Gamesday ou autres...

 

Bien entendu, je serai encore plus agréablement surpris, si GW revenait sur ces points, et serait peut être même prêt à payer encore plus cher !

 

Mais pk bouder mon plaisir? Je n'aime pas l'entreprise mais j'aime bien ce qu'ils vendent, alors je suis client et en toute connaissance de cause, je te remercie de ta sollicitude!

 

 

Apple/Samsung fait travailler des enfants de 6ans dans des mines de titane en Afrique au mépris de toutes les lois internationales et de toute morale, contourne le droit européen en incitant ses revendeurs à de la vente forcée, nous vends de l'obselescence programmée et l'impossibilité de réparer un produit en panne... Oui et, malgré cela, parce le produit plait, le produit est acheté.

 

On peut râler sur les manières de faire de l'entreprise, mais râler sur le produit est contreproductif, car il y a tjs des gens pour aimer ce que vous n'aimer pas et inversement proportionnelle ou égale !

Donc non un produits NE DOIT PAS être critiqué, un produits n'est JAMAIS merdique dans l'absolu, ce n'est que ta vision des choses...

 

S'il y a matière à critiquer, elle est ailleurs ! :)

[NonoChapo]

GW dit vendre de la figurine pour les collectionneur, après la qualité de sculpture ne fait que chuter... et les prix augmenter... c'est ça le problème, on a l'impression qu'ils ne savent plus où se placer sur le marcher. Car la figurine de collection c'est ce que peut proposer Fer miniature (Fernando Ruiz miniature), Scale 75, Nuts Planet, LeBen studio et plein d'autres qui ont des tarifs élevées mais qui ont une échelle propre à la collection des matériaux "nobles" ou en résine pour plus de détails lors du moulage, une sculpture très détaillés, des fois des tirages limitées, bref de quoi faire une collection mais absolument pas dédié au jeu. FW pourrait rentrer dans cette catégorie même si la composante jeu fait totalement partie de leurs processus créatif, ils ont garder de très bon sculpteur bien supérieur à ceux de GW.

Et en restant chez GW, rien qu'avec la dernier sortie des fireslayers comparer le dynamisme, la proportion, la qualité de l'anatomie et de sculpture des muscles du tuer de dragon (à 17euros) face aux fireslayers...

Le problème du prix est lié à la qualité, un de sculpture, deux de moulages, trois d’utilisation. Une figurine de collection est souvent bien mieux sculpter que ceux que propose GW aujourd'hui, la résine permet un meilleur moulage pour les détails que les plastique dur et le métal est plus noble et une figurine de collection se suffit à elle-même là où une unité pour un jeu devra être accompagner d'une ou plusieurs autres références.

Après tu as des jeux qui proposes des figurines de qualités qui à l'unité coûte 10-20 € mais pour te faire une bande viable tu as besoin de 4 figurines en moyenne (environ 40-50€ la bande), par exemple Eden.

 

Donc le prix n'est pas un "problème" quand ton produit est pensé, ciblé. GW augmente les prix, baisse la qualité de ses figurines et de ses jeux, dit ne pas faire du jeu mais sorts plein de matériels de jeu (à tarifs élevées). Il y a 10-15ans ils étaient seul sur le marché (à part un ou deux tout petit concurrent, aujourd'hui ils sont nombreux dans la catégorie jeu et encore plus dans la catégorie collection à proposer des jeux et figurines de bien meilleurs qualités !

[Invité]

Un produit se résume pas seulement à la "figurine" ou au "jeu". C'est l'ensemble, produit + service + suivi...

 

Je vais donc devoir détailler plus... C'est pas un avis, c'est de la cohérence si je dis que le produit est pourri pour les "joueurs". Je dis ça aussi pour 40K hein pas que pour AoS (et dieu que j'aimerais que ces jeux soient meilleurs).

 

J'admets peut être moins  "pour collectionneur" (j'insiste sur les guillemets) car la figurine est de bonne qualité (même si un peu cher pour du plastique) et qu'il aime acheter une seule figurine. Néanmoins, le "collectionneur" se contentera d'acheter un "Héros" / Un "Smaug/Nagash" et pas 50 nains à poil. Je suis persuadé que ca ne suffirait pas à GW pour gagner de l'argent suffisamment.

 

Pour le gamer, si tu prends l'ensemble produit + service(communication etc etc)+ suivi (mise à jour règles etc): ce qui est fourni est très mauvais et tout le monde se l'accorde pour le dire (même ceux qui aiment la figurine ou les 4 pages de règles, ou les 2, et les battletomes).

 

Je constate juste les faits que beaucoup semblent vouloir ignorer à tout prix (diminution du CA, flop du jeu clairement établi sauf pour les aveugles). Pour un gars qui aime peindre et seulement ça, je lui conseillerais d'acheter un Nagash, mais pour les joueurs/gens qui entrent dans les clubs pour jouer, je déconseillerai en disant que le produit dans son ensemble est vraiment pourri et qu'en plus on risque de se foutre de leur gueule bientôt...

 

Si tu es satisfait de tes 4 pages de règles bourrées d'incohérences, de tes bouquins mal traduits (oublie ce point pour les bilingues qui prennent l'anglais comme moi) et de qualité d'écriture médiocre vendu 3 fois, 4 fois plus cher qu'un bouquin écrit par des spécialistes et que tu adores les figurines que tu payes une fortune en plus, je t'en prie. Néanmoins, ne compte pas sur la personne "sensée" de vouloir éviter de faire perdre de l'argent à ses connaissances ou à des nouveaux joueurs qui voudraient se lancer et c'est la raison pour laquelle on l'exprime de manière aussi virulente sur ces forums. Etre un fan de GW, je le comprends mais c'est comme les "groupies" , faut parfois ouvrir un peu les yeux et arrêter de se faire enfler...

Modifié le 12 janvier 2016 par Elrik

[Magnifique]

 

Apple/Samsung fait travailler des enfants de 6ans dans des mines de titane en Afrique au mépris de toutes les lois internationales et de toute morale, contourne le droit européen en incitant ses revendeurs à de la vente forcée, nous vends de l'obselescence programmée et l'impossibilité de réparer un produit en panne... Oui et, malgré cela, parce le produit plait, le produit est acheté.

 

On peut râler sur les manières de faire de l'entreprise, mais râler sur le produit est contreproductif, car il y a tjs des gens pour aimer ce que vous n'aimer pas et inversement proportionnelle ou égale !

Donc non un produits NE DOIT PAS être critiqué, un produits n'est JAMAIS merdique dans l'absolu, ce n'est que ta vision des choses...

 

S'il y a matière à critiquer, elle est ailleurs ! :)

 

 

Juste...

 

Tu aimes un produit et tu le défends bec et ongle c'est ton droit, d'autres ne les aiment pas et ils le disent (et le plus souvent en étayant) c'est leur droit aussi.

 

Il n'y a pas de sacro sainte loi interdisant de "critiquer" un produit, ni de "droit" ou "pas droit" à ce propos... le droit qu'on a tous c'est de dire ce qu'on en pense et encore heureux (d'ailleurs si on pousse le raisonnement à fond des associations comme "50 millions de consommateurs" auraient mis la clef sous la porte depuis très très longtemps).

 

Et c'est ce qu'on fait tous ici, les uns comme les autres... on ne va pas demander à une partie des gens de museler leur opinion défavorable (surtout sur un sujet aussi trivial que les produit de GW) sous prétexte d'une "bien pensance" mal placée ayant le bon goût en plus de favoriser un point de vue au détriment complet de l'autre.

 

Continue à défendre des produits que tu aimes c'est ton droit le plus strict, d'autres continueront à les critiquer s'ils l'estiment justifié.

 

D'ailleurs, si cette interdiction de critiquer un produit (que tu sembles prendre pour une "règle absolue") avait le moindre fondement et que les "critiques" devaient s'apparenter à de la calomnie, j'imagine bien que GW aurait déjà balancé une flopé de "procès" à pas mal de blog/etc car ils sont coutumiés du "procès pour nawak" et ça leur a déjà joué des tours d'ailleurs...

Modifié le 12 janvier 2016 par Magnifique

[Nekhro]

Donc non un produits NE DOIT PAS être critiqué

Bien sûr qu'un produit peut être critiqué. Sinon comment une entreprise fait pour l'améliorer, le promouvoir, le vendre... D'ailleurs, qu'as-tu fais toi ?

Tu trouves le produit merdique; moi je l'aime bien.
Tu le trouves hors de prix; je le trouve plutôt adéquat et pas spécialement plus cher que ce que peux produire la concurrence à qualité comparable!
Tu ne veux pas dépenser tes sous pour GW; cela ne me dérange pas puisque j'y trouve mon compte !

C'est bien une critique ça. Pour rappel, une critique peut être tout aussi bien négative que positive. Elle est propre à chacun et est donc subjective.

Que tu veuilles défendre GW, ok. Mais ne dit pas qu'on ne peut pas «critiquer» (donner son avis). Sinon, tu abolies tout simplement le débat.

[Belfoz]

J'imagine que quand esteris dit qu'un produit ne "doit pas" être critiqué, le fond de sa pensée est plutôt : "le produit a des qualités intrinsèques, n'en déplaise à certains, et il peut convenir à certaines personnes. On ne peut donc pas dire que c'est une "merde", puisque quel que soit le produit, il y a toujours des gens pour y trouver leur compte". Ou un truc du genre. Je pense donc qu'il sépare totalement le produit de tout ce qui s'y rattache, c'est à dire :

 

"S'il y a matière à critiquer, elle est ailleurs !"

 

- prix de vente (on aime bien ça ici) et adéquation avec le produit proposé.

- direction artistique

- background

- packaging

- politique d'entreprise (stratégie de vente)

- autres...

 

Sauf que la plupart des intervenants ici (moi le premier) considèrent que ces points font partie intégrante du produit en lui même.

 

En bref : on parle tous de la même chose, mais avec des référentiels différents. Un peu d'eau dans le vin permettrait peut-être de le comprendre.

Exemple, à titre  perso : j'apprécie les figurines fabriquées par GW (qualité, modularité (moins maintenant, hélas), design parfois), mais le produit proposé me débecte parce que tout ce qui tourne autour du bout de plastique est dégueulasse (à mon sens).

 

Au final, tout ça est une question de rhétorique pure. On ne dit pas "c'est de la merde", on dit "j'aime pas", et on argumente.

 

 

Dans un autre registre, il semble que la page "our business model" de GW ait été changée le 02/01 (source). Je ne sais pas si ça a été discuté ici, mais l'accent est maintenant mis assez fortement sur le jeu dans les premiers paragraphes. Plus de mention de premium prices ou autres conneries. Est-ce que c'est moi qui débloque, ou l'affichage publique de GW a changé récemment ?

Modifié le 12 janvier 2016 par Belfoz

[esteris]

Je ne défends pas GW ( au contraire ) et je n’empêche personne de donner son avis.

 

Je dis que critiquer ( négativement ) un produit pour fustiger l'entreprise n'est pas pertinent. Le problème n'est pas le produit fini, mais la manière qu'à l'entreprise de le vendre. il faut critiquer le moyen de faire, mais dire "AoS est merdique ne l'achetez pas et ne donner pas de sous à GW", c'est absurde et n'apporte rien au débat.

 

Le produit fini, certains aime, d'autres non. Il n'y a pas de débat à avoir ici sur ce sujet, il y a les topics propres à chaque sorties qui le permettent déjà...

 

Ce topic parle de politique générale de GW, pas de on aime ou pas AoS.

 

De même la question du prix de la figs est pour moi sans pertinence, car elle dépend directement du sentiment d'aimer ou non la dite-fig. Et quand on paie une figs, personne ne réfléchit au cout de la matière première, au frais de gestion ou de stock de GW, au royalties diverses, ou autres... La seule question du client est : suis-je prêt à payer ce prix pour posséder ce produit ? Si le produit plait, la réponse est oui, si le produit ne plait pas la réponse est non .

Il me semble qu'il n'y a pas plus de débat à avoir la dessus.

 

Ne reste alors à débattre le plus objectivement possible sur ce qui DOIT être le noeud du problème de ce topic : la politique générale de GW et ses choix marketing.

absence de comm, absence de lien communautaire, absence d'évènementiel, traduction pourrie, réduction des frais, CH au rabais, abandon de battle ( ce qui n'est pas la même chose que la présence d'AoS ), mais aussi renouveau d'offres et de promos, annonce des SG, sorties 30k, vitesses de parutions des nouveautés, etc...

 

Bref du bon et du moins bon !

 

Edit : @Belfoz, c'est tout à fait cela ! :)

Modifié le 12 janvier 2016 par esteris

[Edmak]

La critique étant personnelle, chacun a le droit de critiquer, que ce soit le produit, la facon de faire etc.

Après, il faut que chacun accepte que ce qui est merdique pour certains sera très bien pour d autres car chacun par son ressenti personnel ou autre a le droit d exprimer un sentiment différent.

Finallement dans tout cela il n y a aucune vérité, juste de l affecte. Modifié le 12 janvier 2016 par Edmak

[Invité]

Parfait, je vais donc te prendre au mot.

 

La critique est personnelle, mais s'appuie aussi sur des constats. Le poids des points est différent pour chacun. Lorsque le point "le plus important" est rencontré (pour certains ici : la beauté de la fig), ca peut suffir. Néanmoins, il faut aussi pouvoir regarder les autres points et se dire si on n'est pas un peu "bête" de valider nos dépenses sur un seul point. J'appelle ça, de la sagesse dans un certain sens, c'est à dire limiter "l'affect" et essayer de ressentir ton réel besoin. Après, est-ce qu'on doit valider ce "point important" en se disant qu'il est suffisamment bon pour promouvoir "le produit global" à d'autres. On appelle ça de l'honnêteté intellectuelle. C'est pour ça que je confirme et signe pour dire qu'il est anormal que certains fassent la promotion du produit actuel mais ca reste leur droit. C'est mentir sur la qualité globale du produit.

 

Donc critiquons de manière précise (pour tous les jeux core de GW), en fonction de mes "points" auxquels j'accorde une valeur personnelle mais assez "réaliste".

 

La figurine (finition): correct mais n'est pas une figurine de collection

Le jeu AoS: Pas de règles, incohérence dans 4 pages de règles : mauvais

Le Jeu 40K : passable mais trop d'incohérence et surtout aucun suivi et de playtest. moyen car demande trop de clarification

Le jeu SDA/Hobbit : abandons du jeu depuis longtemps, règles "ok".

Les mises à jours des jeux : aucun -> mauvais

La qualité des bouquins (qualité/prix/traduction) : mauvais / cher / mal traduite sauf certaines exceptions.

Communication : aucune pub, pas de marketing, pas d'enquêtes, des magasins "publicité dans grandes villes", pas de forums, devblog,une autre vitrine en bouquin WD. Ensemble = globalement mauvais

Réactivité de la compagnie : aucune. Pro-activité = aucune, réactivité : hyper lente -> Mauvais

Prix global : élevé

Service après-vente après achat : bon

Modifié le 12 janvier 2016 par Elrik

[le-sergent]

Je ne pense pas qu'il y ait les "sensés" qui ont tout compris et les autres qui aiment se faire "enfler". Je crois que c'est plus une histoire de moyens/priorités.

Personnellement je dois souvent choisir entre acheter une boîte de 10 figurines en plastique ou offrir un resto à ma dulcinée une fois dans le mois. Un nain de 2.5cm de haut en plastique qui coûte 6.60 euros c'est beaucoup trop cher pour moi. Pour d'autres il n'y a pas ce problème, le budget dont ils disposent leur permet d'acheter un nombre de figurines suffisant à leur satisfaction. Du coup ils n'ont rien à redire au prix.

 

Ce n'est pas une opposition de consommateurs intelligents et de moutons. Les gens comme moi comparent ce qu'ils peuvent avoir pour une somme donnée parce qu'ils ont un budget serré chaque mois. D'autres ne font pas ses calculs terre à terre par ce qu'ils ont un peu plus de marge.

 

@Esteris: Je respecte tes interventions qui sont le plus souvent construites/argumentées, je suis très rarement d'accord mais je respecte. Par contre il faut que tu arrête avec "il faut pas critiquer ci ou ça". D'accord avec toi, dire "AoS c'est de la merde" ou "les figurines sont dégueulasses" sont des affirmations à bannir en l'état. Mais la question des prix a de la pertinence! Pas pour toi et c'est ton droit absolu, mais en tant que consommateur de GW, les prix sont de plus en plus inabordables pour moi et je leur achète donc de moins en moins. Je crois que c'est un problème qui mérite le débat même s'il paraît à certains lassant ou futil.

 

EDIT: Antoine, essaye de nuancer un peu ton propos, en l'état tu te décrédibilise. Donne aussi les points positifs des produits que tu cite, ça n'en rendra que plus légitimes les défauts que tu énumère. Enfin c'est que mon avis.

Modifié le 12 janvier 2016 par le-sergent

[Edmak]

Dans un autre registre, il semble que la page "our business model" de GW ait été changée le 02/01 (source). Je ne sais pas si ça a été discuté ici, mais l'accent est maintenant mis assez fortement sur le jeu dans les premiers paragraphes. Plus de mention de premium prices ou autres conneries. Est-ce que c'est moi qui débloque, ou l'affichage publique de GW a changé récemment ?

Pour l avoir lu plusieurs fois l année dernière afin d alimenter le debat ici, oui le paragraphe suivant a été modifié il me semble :

The games are a key part of both our Hobby and our business model. Our games are played between people present in a room (a Hobby centre, a club, a school), not with a screen. They are truly social and build a real sense of community and comradeship. This again makes good business sense. The more fun and enjoyable we make our games, the more customers we attract and retain, and the more miniatures our customers want to buy. This in turn allows us to reinvest in making more and more exciting miniatures and games, which creates a virtuous circle for all.

[NonoChapo]

De même la question du prix de la figs est pour moi sans pertinence, car elle dépend directement du sentiment d'aimer ou non la dite-fig. Et quand on paie une figs, personne ne réfléchit au cout de la matière première, au frais de gestion ou de stock de GW, au royalties diverses, ou autres... La seule question du client est : suis-je prêt à payer ce prix pour posséder ce produit ? Si le produit plait, la réponse est oui, si le produit ne plait pas la réponse est non .

Il me semble qu'il n'y a pas plus de débat à avoir la dessus.

 

 

Encore une fois ce n'est pas une vérité pour tous, personnellement si je devais craquer je serais rester sur 40k et battle, AoS j'accroche pas du tout. Mais voilà quand j'achète une figurines (ou quoi que ce soit) je regarde tout, le sculpteur, les matériaux, la fabrication, la provenance, qui va vraiment profiter de mon investissement, bref chacun achète avec ses envies et ses convictions mais dire j'aime, j'achète, j'aime pas, j'achète pas et c'est ça pour tout le monde alors "fermer là" c'est extrêmement réducteur... Et le prix est une composante de la politique générale

 

Ne reste alors à débattre le plus objectivement possible sur ce qui DOIT être le noeud du problème de ce topic : la politique générale de GW et ses choix marketing.

absence de comm, absence de lien communautaire, absence d'évènementiel, traduction pourrie, réduction des frais, CH au rabais, abandon de battle ( ce qui n'est pas la même chose que la présence d'AoS ), mais aussi renouveau d'offres et de promos, annonce des SG, sorties 30k, vitesses de parutions des nouveautés, etc...

 

 

Le prix est à débattre encore une fois d'un point purement technique, qualité de sculpture, moulage, nombre de pièce nécessaire ect. De plus, la politique général de GW et ses choix marketings se reflètent aussi sur son personnel mal payé, avec des objectifs stupides et traité comme un pion (applicable à beaucoup d'entreprise). Même si il y a encore des pièces qui sortent du lot chez GW, la qualité de sculpture et surtout la musculation des humanoïdes et ceux depuis un moment (minotaure ect...) est souvent très en-dessous du prix exigé. Après tout ce que tu dis est à débattre aussi.

Modifié le 12 janvier 2016 par NonoChapo

[Belfoz]

 

Dans un autre registre, il semble que la page "our business model" de GW ait été changée le 02/01 (source). Je ne sais pas si ça a été discuté ici, mais l'accent est maintenant mis assez fortement sur le jeu dans les premiers paragraphes. Plus de mention de premium prices ou autres conneries. Est-ce que c'est moi qui débloque, ou l'affichage publique de GW a changé récemment ?

Pour l avoir lu plusieurs fois l année dernière afin d alimenter le debat ici, oui le paragraphe suivant a été modifié il me semble :

The games are a key part of both our Hobby and our business model. Our games are played between people present in a room (a Hobby centre, a club, a school), not with a screen. They are truly social and build a real sense of community and comradeship. This again makes good business sense. The more fun and enjoyable we make our games, the more customers we attract and retain, and the more miniatures our customers want to buy. This in turn allows us to reinvest in making more and more exciting miniatures and games, which creates a virtuous circle for all.

 

Merci, je suis peut-être pas fou alors ^^.

 

Est-ce qu'on ne pourrait pas y voir un (petit) pas vers la lumière? C'est quand même une évidence (les jeux sont porteurs de ventes de figurines) que Kirby avait foutu à la porte à grands coups de savate, et que Rountree semble remettre en avant.

Si je ne suis pas prêt à racheter chez GW à cause de leur politique tarifaire, j'accueille tout de même ces timides avancées d'un bon œil. Le retour vers de bonnes productions Made In GW sera long, mais s'il est engagé, c'est toujours ça de pris.

[NonoChapo]

Est-ce qu'on ne pourrait pas y voir un (petit) pas vers la lumière? C'est quand même une évidence (les jeux sont porteurs de ventes de figurines) que Kirby avait foutu à la porte à grands coups de savate, et que Rountree semble remettre en avant.

Si je ne suis pas prêt à racheter chez GW à cause de leur politique tarifaire, j'accueille tout de même ces timides avancées d'un bon œil. Le retour vers de bonnes productions Made In GW sera long, mais s'il est engagé, c'est toujours ça de pris.

 

C'est ce que beaucoup espère, moi y comprit ! Et plusieurs éléments semblent allé dans ce sens en plus du changement de description de leurs produits, les packs commencer une armée notamment, mais c'est encore trop timide et les décisions de calendrier et tarifaire sont encore respecter, la preuve de la sortie fireslayer... J'aimerais bien qu'il fasse un effort comme pour Warmachine/Hordes avec une révision des prix à la baisse pour une partie de la gamme qui était effectivement hors de prix (gargant de 130€ à 99€ ect...), ça montrerait une vrai volonté de recadrer leurs offres mais là c'est pas gagné ^^ S'inspirer plus du dynamisme et de la qualité de sculpture de FW même si le plastique dur ne permet pas autant de finesse que la résine. Le chemin est long mais pas impossible !

[Invité]

Ceci est une bonne nouvelle, mais il serait maintenant pertinent de voir des modifications faites à leurs jeux régulièrement.

 

Le-sergent ; j'ai justement juste avant ton post énuméré les différents points que je considère comme correct

Certes, il n'y a que quelques points que j'apprécie :

1. la qualité de la figurine (finition, moulage correcte et la beauté pour certaines) qui est bonne
2. Le service après-vente.
3. Les "changements récents" de prix / starter pack (avec lesquels on start rien hein)/ volonté de faire mieux.

 

Tous le reste de leur politique/système de vente est médiocre, inexistante ou mauvaise. Il s'appuie sur l'affection des fans pour vendre depuis assez bien de temps mais pas sur une "gestion" correcte de leurs produits. 

 

Ils amélioreraient :

 

-La communication sur leurs sorties et leurs playtests

-Les mises à jours régulières (1x par mois) des règles. J'irais même plus loin. Achète le "bouquin" de base et avec le SN/code à l'intérieur on t'offre le digital qui lui sera mis à jour avec les FAQ/updates.

-La cohérence des prix et la diminution de ceux-ci sur le temps (et pas une augmentation sur le temps, sinon abandonne la gamme). Je ne connais aucun produit dans l'univers du jeu qui augmente de prix alors qu'il existe depuis 10 ans et toujours en production. Je ne critique pas le prix de sortie en général ici.

-Une mise en valeur de leurs clients : une carte de réduction réelle et une mise à jour de leur prix par rapport aux FLGS. Il est anormal que les FLGS fassent payer moins cher qu'un magasin GW. C'est les magasins qui doivent proposer les meilleurs prix/réductions. Sinon, autant abandonner leurs magasins.

-La qualité de leurs traductions est pour moi non importante, mais je pense que pour beaucoup c'est important (car ils pètent pas un mot d'anglais).

 

Etc etc.

Modifié le 12 janvier 2016 par Elrik

[TaoDogg]

 

1. la qualité de la figurine (finition, moulage correcte et la beauté pour certaines) qui est bonne
2. Le service après-vente.
3. Les "changements récents" de prix / starter pack (avec lesquels on start rien hein)/ volonté de faire mieux.

 

Je pense que ces points sont indéniables, mais j'attendrais encore de voir avant de déclarer un changement global de prix. Mes vendeurs GW m'affirment que ce n'est que temporaire, mais je les soupçonne de vouloir me faire croire ça pour acheter vite fait bien fait le pack :mrgreen:

 

 

-La communication sur leurs sorties et leurs playtests

 

En fait, je pense qu'à l'heure actuelle avec les réseaux sociaux, ça devient indispensable. Pour moi, c'est un parti pris : ils ne veulent pas s'affirmer sur internet, il suffit de regarder le peu de présence qu'ils ont, à part la chaîne Youtube qui a ses commentaires désactivés, on n'a rien à part les pages Facebook des magasins locaux. Et pour cause, je n'ose même pas imaginer si jamais GW ouvre une page Facebook ou un compte Twitter le nombre de commentaires de flame après des décennies de censure de ses consommateurs.

 

Sinon, personnellement je suis abonné à la newsletter, et à celle de Forge World aussi, c'est pas le top mais on est informé de manière satisfaisante, et on reçoit même des fonds d'écran HD (dispo aussi sur le site hein, c'est pas une exclu).

 

 

-Les mises à jours régulières (1x par mois) des règles. J'irais même plus loin. Achète le "bouquin" de base et avec le SN/code à l'intérieur on t'offre le digital qui lui sera mis à jour avec les FAQ/updates.

 

Ils en sont encore aux balbutiements de la numérisation de leurs ouvrages. Auparavant on avait les errata dans le White Dwarf, qui ensuite étaient condensés dans le recueil, par année. Maintenant, GW ne met plus les moyens nécessaires pour assurer ce service, ce serait donc utile qu'ils regardent en arrière à ce niveau-là.

 

 

-La cohérence des prix et la diminution de ceux-ci sur le temps (et pas une augmentation sur le temps, sinon abandonne la gamme). Je ne connais aucun produit dans l'univers du jeu qui augmente de prix alors qu'il existe depuis 10 ans et toujours en production. Je ne critique pas le prix de sortie en général ici.

 

Je suppose que tu parles des Sœurs de Bataille ? D'après ce que j'ai compris, si le prix augmente c'est parce que les moules métal se dégradent plus vite avec le temps, du coup le nombre de figurines restantes est "compté" si je ne m'abuse ; après je suppose qu'ils réussissent quand même à amortir leurs moules plastiques sur le temps, donc une diminution serait la bienvenue. Je pense que seules les figurines en métal voient leur prix augmenter.

 

 

-Une mise en valeur de leurs clients : une carte de réduction réelle et une mise à jour de leur prix par rapport aux FLGS. Il est anormal que les FLGS fassent payer moins cher qu'un magasin GW. C'est les magasins qui doivent proposer les meilleurs prix/réductions. Sinon, autant abandonner leurs magasins.

 

Je ne sais pas ce que veut dire FLGS donc je ne sais pas vraiment répondre. Mais si j'ai bien compris, tu dis que les revendeurs vendent moins cher que les magasins GW donc les magasins GW ne servent plus à rien ? En effet, et je pense que GW essaie tout doucement de se débarrasser de ses magasins : dans ma ville, GW a vendu son magasin à un indépendant, mais qui a le droit de garder le nom de l'enseigne. C'est toujours un GW mais qui ne coûte plus rien à GW, en fait.

 

 

-La qualité de leurs traductions est pour moi non importante, mais je pense que pour beaucoup c'est important (car ils pètent pas un mot d'anglais).

 

À l'heure actuelle, on ne va plus nul part sans l'anglais. Ce que je remarque, c'est que soit le monde entier s'adapte à la langue de chacun et adopte les particularismes locaux, soit c'est à nous de s'adapter. Ce n'est qu'un constat, je ne prends pas parti, mais dans ma vie quotidienne, j'ai accès à infiniment plus d'informations en anglais qu'en français (ça ne touche pas que GW ou le domaine des figurines, je suis tout le temps obligé de consulter des articles en anglais pour mes travaux, par exemple).

[Bii]

Le problème de l'anglais , c'est que déjà , tous le monde n'a pas la même facilité en langue. Et surtout qu'utiliser l'anglais au travail ou pour chercher des informations , ce n'est pas comme être contraint de l'utiliser pour un loisir. Si on est pas forcément très bon dans une langue , l'effort de déchiffrage peut ,en partie, (voir même complétement) ruiner le plaisir .

[Magnifique]

Sur les traductions...

 

Je ne vais pas rentrer dans le débat pour/contre l'anglais...je note juste qu'ils ont à un moment arrèté les traductions Italiennes et Espagnoles et qu'après ils se demandent pourquoi les ventes baissent en Europe sauf en UK (et encore ça a baissé aussi au dernier coup il me semble). Mais admettons...

 

Sauf que s'ils proposent un ouvrage en français/allemand/javanais/.... et que je fais l'effort de l'acheter, ce n'est pas pour me retrouver avec 1 mot sur 3 en anglais parfois en dépit du bon sens, avec des tournures de phrases parfois dignes de "googletrad" et des fautes/coquilles présentes à toutes les pages révélant un travail de relecture inexistant.

 

Je paye un livre en français, très cher, c'est pour qu'il soit écrit dans un français irréprochable ou presque.

 

Après j'ai lu l'argument "oui traducteur c'est mal pay"..." mais personnellement je n'en ai rien à cirer (pas des pauvres traducteurs hein  :wink2: ) que GW doivent dépenser un peu plus d'argent pour avoir un résultat correct et vue le prix des ouvrages j'imaginais béatement que le prix de la trad était déjà largement répercuté sur l'acheteur.

 

Edit pour abonder avec mon voisin du dessus, si l'anglais ne me dérange pas trop pour le fluff, pour les règles j'ai beaucoup plus de mal à ça me gâche tous le plaisir.

Modifié le 12 janvier 2016 par Magnifique

[Elwin]

Le caractère incontournable et la maîtrise de l'anglais, sont très relatifs à la tranche d'age et à la catégorie socio-professionnelle.

 

Par contre proposer un produit à moitié traduit, c'est se moquer du monde et donner de l'eau au moulin de ceux qui trouvent les produits mal finis et trop chers.

Modifié le 12 janvier 2016 par Elwin

[Dame du Lac]

Et quand on paie une figs, personne ne réfléchit au cout de la matière première, au frais de gestion ou de stock de GW, au royalties diverses, ou autres...

Beaucoup ici y ont déjà réfléchi, et ces points ont déjà été abordés dans ce sujet.

Le coût de la matière première
D'autres entreprises vendent des figurines qui reviennent au client à 80 centimes d'euros l'unité (Victrix par exemple) et y trouvent leur compte. Avec la même qualité de plastique. Avec une excellente gravure. Sans avoir les reins aussi solides que GW et la taille de son catalogue, et ne disposant donc pas de son économie d'échelle (possibilité d'achat de grandes quantités premières, donc avec une réduction). Le coût de la matière compte donc très peu dans l'établissement des prix GW.

Frais de stock
GW fabrique lui-même ses figurines, en Angleterre (sauf quelques références, il me semble, comme certains décors fabriqués en Chine). Il peut donc tout à fait optimiser ses stocks. Contrairement à une pléthore d'autres éditeurs de figurines qui doivent commander et payer la fabrication à un tiers, lors de l'étape de fabrication, selon leurs prévisions de vente.
Un grand tirage revenant moins cher qu'un petit tirage, il faut trouver l'équilibre entre un risque de trop grosse commande qui effectivement induit des coûts de stock si les ventes ne sont pas à la hauteur, et immobilise du capital ; ou un trop petit tirage qui oblige à des commandes successives si le produit marche mieux que les prévisions l'estimaient, avec tous les problèmes que cela implique (délais d'approvisionnement, perte de l'économie d'échelle, etc.).
GW peut fabriquer "à la demande" ses figurines et se contenter de "petits" tirages, puisqu'il a déjà réalisé en amont les économies d'échelle. Il peut ainsi totalement optimiser ses stocks. De plus, il maîtrise aussi de nombreux coûts dérivés (impression des boîtes, des bouquins), ce qui lui facilite encore la vie et rend ces frais encore plus gérables. Dans l'absolu, c'est la raison même pour laquelle GW doit préférer fabriquer en interne ses figurines et faire ses propres impressions : gestion des stocks et de l'immobilisation du capital au plus près du marché.
Et si GW s'est planté dans sa gestion des stocks, ce n'est pas au client de payer les pots cassés. Dans l'édition (mon milieu professionnel), un bouquin qui génère de trop gros stocks (donc des coûts) parce qu'ils ne se vend pas est envoyé au pilon, ou bradé à des soldeurs, et on avale la pilule amère. On ne fait pas payer la note au client sur le prix des bouquins suivants, au risque de se retrouver à nouveau avec des méventes (et de prolonger le cercle vicieux).

Frais de gestion
Ils sont de la responsabilité de l'entreprise s'ils sont démesurés. Si elle recrute trop, que ses bureaux lui reviennent trop cher, ou que les salaires de sa direction sont trop élevés (par exemple), elle doit agir sur ces points, et surtout ne pas compenser ces problèmes sur les prix de vente de ses produits. Il est normal que les frais de gestion (normaux) soient intégrés dans le prix des produits. Il n'est pas normal que les erreurs de gestion générant des surcoûts soient répercutés dans le prix des nouveaux produits, au risque là encore de créer de nouvelles méventes, et de plomber les résultats de l'entreprise.
Toutes les entreprises de figurines doivent y faire face, et toutes n'ont pas une politique tarifaire aussi délirante (même si certaines se sont alignées sur les prix GW, hélas).

Royalties
GW est totalement propriétaire de ses PI. Aucun coût de ce côté. En fait, il encaisse plutôt des royalties sur les produits dérivés de ses univers (jeux vidéos, etc). Et apparemment, c'est ce qui a "sauvé" son année 2015, au vu des résultats publiés.
Mais peut-être parlais-tu des dividendes versés aux actionnaires ? Dans ce cas, justifier un prix élevé du produit parce qu'il faut verser de gros dividendes est tout sauf légitime (enfin, du point de vue du client). Et si ce prix élevé pour générer de gros dividendes plombe le chiffre d'affaire, cela s'appelle avoir les yeux plus gros que le ventre.

Je ne crois donc pas que les points que tu évoques (gestion des stocks, matière première, etc.) soient des raisons légitimes qui expliqueraient la politique tarifaire démesurée de GW. Modifié le 12 janvier 2016 par Linderiel

[Ser Eddard]

La seule question du client est : suis-je prêt à payer ce prix pour posséder ce produit ? Si le produit plait, la réponse est oui, si le produit ne plait pas la réponse est non .

 

 

Ben, arrête de faire des généralités et de les considérer comme des vérités absolues....

 

Nagash, Archaon, les SE, le chevalier impérial à 40K, Trogg le roi des trolls, les lieutenants de Nagash, sont les premières figurines qui me viennent à l'esprit que j'aurais vraiment bien acquises et peintes mais que je n'achèterai jamais pour une seule et unique raison: les prix!!!! Et la liste est beaucoup plus longue que ces deux trois exemples.

 

Personnellement, les fig, j'aime beaucoup ça, mais ça passe après un certain nombre de trucs hein!

 

Et même pour des dépenses de première nécessité, je claquerai jamais 30 euros dans une bouteille d'eau, même si c'est de l'eau d'une pureté incroyable, ou même de l'eau miraculeuse de Lourdes!

 

Et en parlant de ça, la qualité n'est même plus au rendez-vous. Je suis consterné par la pauvreté visuelle des nouveaux nains: concept de base intéressant mais décliné ad nauseam, poses identiques et rigides (le nouveau runesmither, ou un truc du genre, est digne des fig en mode "regardez comme je ressemble à la statue du Corcovado" de la période où j'ai commencé, soit y a quasiment 20 ans!), anatomie et détails limite grossiers.......... Le dernier tueur de battle qui saute d'un rocher est 10 fois plus intéressant que ça.

 

Ce n'est qu'un constat, je ne prends pas parti, mais dans ma vie quotidienne, j'ai accès à infiniment plus d'informations en anglais qu'en français (ça ne touche pas que GW ou le domaine des figurines, je suis tout le temps obligé de consulter des articles en anglais pour mes travaux, par exemple).

 

 

Mouais, c'est aussi parce qu'on le veut bien...

 

Personnellement, même dans mes autres passions, j'ai souvent affaire à des trucs en anglais si je veux creuser le sujet. Mais c'est parce qu'il n'y a pas de publications dessus en français ou très peu, du coup, ok, je m'adapte. Quand j'ai envi de me détendre à lire un bout de fluff ou de règles pour des jeux de fig, non, j'ai pas envie de faire l'effort de lire en anglais, et encore moins de m'auto persuader que c'est le mot "homme arbre" et pas "treeman" que j'ai sous les yeux au milieu d'un bout de phrase en français.

 

Gw n'aurait jamais traduit ses publications, y aurait aucun soucis. Mais arrêter ces traductions, ou pire, nous proposer cet immonde franglais, et ce, à nouveau, pour le double du prix qu'on payait à l'époque où on avait des bouquins avec des illustrations et textes inédits et totalement traduits, ça pue la baisse de qualité, l'arnaque et le foutage de tronche.

 

Personnellement, j'ai toujours avalé les prix GW pendant plus de 15 ans parce que je trouvais qu'ils cherchaient constamment à améliorer leurs produits. En V6 battle, c'était hyper satisfaisant de voire les gammes de fig évoluer, s'étoffer, ça changeait vraiment des versions précédentes, et on constatait une amélioration de la qualité à chaque sortie. des figurines de plus en plus modulables, dynamiques, détaillées, avec des visuels vraiment recherchés. Ca a commencé à foirer avec leur résine merdique qui permettraient soi-disant un dynamisme et des détails de fou (euh..... elles sont où ces fig?).

 

Aujourd'hui, cette qualité baisse, même maintenant au niveau des figurines dans certains cas (ça les empêche pas de sortir encore des trucs sympa, mais étonnamment, qui se cantonnent à 40K sauf grosses bestioles hors de prix). Et les prix s'envolent et battent des records que j'aurais même pas imaginé voir arriver (au moins aussi rapidement) il y a quelques années. Je ne pensais pas non plus que GW arriverait à me dégoûter aussi vite vu comment j'ai pu triper sur leurs univers et leurs fig. Pourtant c'est fait, bravo le veau.......... Et sans que ça m'empêche de dormir, j'en conçois une pointe d'amertume (plus une sorte de nostalgie en fait) et je comprend tout à fait les propos un peu extrêmes de certains. 

Modifié le 12 janvier 2016 par Ser Eddard

[Nekhro]

Personnellement, même dans mes autres passions, j'ai souvent affaire à des trucs en anglais si je veux creuser le sujet. Mais c'est parce qu'il n'y a pas de publications dessus en français ou très peu, du coup, ok, je m'adapte. Quand j'ai envi de me détendre à lire un bout de fluff ou de règles pour des jeux de fig, non, j'ai pas envie de faire l'effort de lire en anglais, et encore moins de m'auto persuader que c'est le mot "homme arbre" et pas "treeman" que j'ai sous les yeux au milieu d'un bout de phrase en français.
 
Gw n'aurait jamais traduit ses publications, y aurait aucun soucis. Mais arrêter ces traductions, ou pire, nous proposer cet immonde franglais, et ce, à nouveau, pour le double du prix qu'on payait à l'époque où on avait des bouquins avec des illustrations et textes inédits et totalement traduits, ça pue la baisse de qualité, l'arnaque et le foutage de tronche.

En plus d'être totalement d'accord, j'ajouterai que c'est à l'entreprise de faire des efforts pour plaire au client, pas l'inverse. Car c'est ce dernier qui à la décision d'achat entre ses mains, pas celui qui vend. C'est lui qui décide s'il achète le produit ou non (mais je n'irai pas jusqu'à reprendre cette phrase de commercial «le client est roi»). Si demain je crée un jeu et que je veux l'exporter au mieux, je ne pourrai pas être étonné de ne pas le vendre si je ne traduis pas les règles. Et encore, là on parle de GW qui a tout traduit pendant un sacré paquet d'années. Ils sont purement et simplement en régression.

J'abonde également sur le reste du message de Ser Eddard dont le parcours et l'avis sont très oroches des miens ;)

[Malhakie]

 

Quand je vois les arguments qu'on nous sort "Z'avez pensé au bien des employés?" pour défendre un produit tout à fait naze et une société qui fait des doigts d'honneur à répétition à sa clientèle (et pas depuis que quelques sorties)...". Je ne pense pas que "l'échec d'AoS" coule GW, c'est juste une "goutte d'eau" par rapport au reste. Cette société doit absolument mettre en place de la cohérence dans ses prix, communication et gestion de clientèle. Exemple, une boite de "Cadien" ou des figurines de plus de 10 ans devraient avoir une énorme réduction sur "la marge"... Les prix devraient baisser automatiquement avec "le temps" depuis sa sortie. Il est anormal qu'un produit de plus de 5 ans coute toujours aussi cher (voir plus cher) alors qu'il a clairement été amorti.

Je dirais même plus, on parle d'anglais la, les rois du libéralisme, de la prise de risque, et de quand tu t'es viandé faut assumer. A mon avis, il ne faut pas regarder la politique de GW et ses incidences de notre point de vu communisant de français : "oh, une société en difficulté, maintenons la sous perfusion de fonds publics pendant 30 ans, car si ça ferme notre pole emploi trop minable ne te permettra jamais de trouver un autre job de ta vie" ! Ici certains nous proposent la même chose, sauf que les fonds doivent venir de tous les amateurs de wargame qui ont un jour acheté chez GW, comme un devoir mémoriel.

 

Mais non désolé, la bonne politique d'une entreprise, c'est celle qui permet de faire du fric. Or, ici, ce n'est pas le cas quoi que certains en disent. Et quand on vend des trucs, le meilleur moyen de gagner du fric, c'est de plaire au client pour le pousser a acheter. Même si certaines entreprises peuvent vivre en faisant n'importe quoi en pouvant compter sur des acheteurs manipulés qui prennent n'importe quoi par habitude ou fanatisme (nike, adidas, Mylène Farmer, mac ...), ces acheteurs ne durent jamais infiniment (vieillissement, mise en couple, perte de revenus ...) et il ne faut pas compter dessus ad vitam aeternam. Et quand ces acheteurs compulsifs disparaissent ... BAM !! Rideau. C'est exactement la ou on se trouve, presque tous les acheteurs "fanatiques" se sont tirés car même eux ne peuvent plus approuver tant au niveau des prix que du jeu en lui même, c'est assez fort quand même. GW doit alors revenir a une base saine, c'est a dire séduire les clients, et non plus leur tordre le bras pour les forcer a acheter car ils refusent même si ça fait mal. Même si ici, certains semblent adepte de la clé de bras ... Moi non, et par conséquent j'achète chez eux un ultra minimum (c'est pas dur, car WHB est détruit et je n'aime pas AOS et de toute manière j'ai plus confiance donc j’achèterai plus jamais un truc WHB de ma vie, quand au SDA, ce dont j'ai besoin n'est plus vendu, alors ...).