[GW] Politique générale de GW

[TaoDogg]

La Black Library...

 

La qualité est variable, mais bon on peut pas mettre de côté un vieux de la vieille comme Thorpe, même s'il a fait sa crise de la quarantaine et décidé qu'il ne faisait plus de règles, mais des romans. Après pour le reste on a une majorité de romans neuneus comme les récits des batailles genre Damnos etc., qui ne servent pratiquement qu'à promouvoir le codex Ultra... Space marines, pardon. C'est comme dans tout, il faut trouver la perle rare, le Aaron Dembski-Bowden.

 

Pour ce qui est du 30k, je pense qu'ils s'y sont lancés sous l'impulsion de la fanbase, et que les auteurs l'ont pris comme un univers malléable, là où 40k s'enfermait dans des couches et des couches de fluff. Dans ce cadre, reprocher les égarements dans de grands évènements, ça n'a aucun sens, puisque le but est de se permettre des largesses scénaristiques qui n'auraient pas été possibles dans 40k. S'ils avaient du prendre le fluff des anciennes versions à la lettre, ben c'est fort plat quoi, c'est raconté comme une vieille légende style roi Arthur par Chrétien de Troyes, et on ne peut pas en faire une trame séduisante pour un public de lecteurs.

 

J'aime lire cette mythologie comme des comics finalement. Tu as des personnages très bien définis, mais le défi des scénaristes et de perpétuer l’œuvre sans qu'elle ne devienne redondante, et sans outrer la fanbase si exigeante. Ce sont ces contraintes qui me font préférer ce genre aux BD indépendantes françaises/francophones.

 

Mon avis sur la BL ? Si elle n'existait pas, ça fait longtemps que j'aurais arrêté de consommer des produits GW, c'est elle qui me donne le gout pour peindre et collectionner en fin de compte.

[Invité]

Mon avis sur la BL ? Si elle n'existait pas, ça fait longtemps que j'aurais arrêté de consommer des produits GW, c'est elle qui me donne le gout pour peindre et collectionner en fin de compte.

Deux questions :

1°. Peins-tu autre chose que du GW ? Si oui dans quelle proportion ?

2°. Lis-tu autre chose que du GW ? Si oui, dans quelle proportion ?

 

Ça peut paraître indiscret et hors sujet mais ça l'est pas du tout, je pense. Pardon sinon.

Modifié le 9 février 2016 par Invité

[TaoDogg]

Oui je peins d'autres choses que du GW, mais ça reste dans des gammes de collections, ou bien sans les règles. Ou du proxy. De manière non exhaustive : J'ai pas mal de Fenryll, de Mantic, un peu de Kromlech mais ça reste des bits pour du GW. J'aimerais avoir plus de Warlord si je pouvais, surtout Pike & Shotte, et j'aimerais du Victoria Miniatures, et bien entendu du Forge World.

 

Pour la lecture je lis énormément, si tu parles des romans plutôt, je suis un fan inconditionnel de Lovecraft, j'aime assez William S. Gibson mais pas la VF, sinon ben classique : Orwell, Huxley, Tolkien, ... La plupart c'est que de la SF en fait :ninja: !

 

Voilà ma vie sinon, plus quelques lectures que je n'avoue pas, mais là tu deviens indiscret !

 

Mais pour ce qui est de la BL, oui c'est vrai que c'est elle qui me donne le gout de collectionner et peindre, par exemple Légion d'Abnett m'a donné envie de collectionner de l'Alpha Legion à 30k, surement pas pour la jouer, mais juste parce que j'ai adoré les ajouts de fluff (Oui, Thorstein, j'aime bien Grammaticus et la Cabale ! Voilà je fais mon coming out), et j'ai voulu continuer mes lectures sur l'AL : j'ai lu Delivrance perdue de Thorpe, j'ai détesté, puis j'ai lu la nouvelle The Serpent Beneath, et ça pouvait encore passer. Voilà typiquement le genre d'exemples de ce dont je parlais plus haut :)

[Rippounet]

Ah tiens, un thème que je connais.

Je dirais que les bouquins de la BL représentent assez bien le souci de la "stratégie" commerciale selon GeuWeu.

 

Quand la BL a commencé à sortir des bouquins, il y avait franchement des bonnes histoires. Les auteurs semblaient être assez libres, et on trouve même quelques très bonnes idées parmi les vieux bouquins. Personnellement j'ai beaucoup aimé les idées derrière Eye of Terror et Pawns of Chaos par exemple. Et même si je suis un peu seul sur le coup, j'aimais bien les premiers bouquins de la série Space Wolves par Bill King, parce qu'ils permettaient de re-découvrir l'univers à travers les yeux d'un personnage. Globalement, chaque auteur parvenait à mettre sa "pâte" sur l'univers, et on pouvait trouver des histoires et des atmosphères variées. D'un bouquin à l'autre, cela pouvait vraiment être le jour ou la nuit, un ton léger ou au contraire très sombre (les Shira Calpurnia sont quand même méchamment noirs mine de rien).

Puis, on a eu les séries à -gros- succès. Les Fantômes de Gaunt par Abnett notamment, Quelques autres -que j'aime moins- comme Uriel Ventris.

C'est là que -à mon humble avis- on a commencé à voir l'effet "stratégie" commerciale. Les séries commençaient à vraiment marcher. Du coup elles se sont multipliées. On a commencé à voir des séries de bouquins sur un peu tout, et surtout sur quasiment chaque chapitre space marine. Et puis, bien sûr, il y a eu le lancement de la série sur l'Hérésie. Gros succès assez rapide.

Et les choses ont empiré... Car pour chaque série qui marchait, GeuWeu a voulu exploiter le filon jusqu'au bout. A un moment de l'histoire, les bouquins sont visiblement devenues des "commandes". La qualité des histoires a commencé à baisser. Dramatiquement parfois. Les auteurs un tant soit peu talentueux ont parfois passé le relais à des petits nouveaux, avec des résultats très aléatoires. Pire encore, même les bons auteurs ont fini par -visiblement- accorder moins de soin à leur écriture.

 

Du coup, au jour d'aujourd'hui, mon sentiment est qu'on a une avalanche de bouquins, mais qu'il devient de plus en plus difficile de séparer le bon grain de l'ivraie. Parfois, ce sont les petits nouveaux qui pondent des trucs étonnement bons. Mais dans l'ensemble, la qualité a baissé. Même les séries qui étaient "bonnes" à leur début sont devenues des machines à fric avant tout. A commencer par la série sur l'Hérésie qui devient une caricature.

 

Mon gros souci avec les bouquins aujourd'hui, c'est que la plupart du temps, ils sont devenus très prévisibles. Là où les premiers bouquins me donnaient l'effet d'être des histoires de science-fiction ancrées dans l'univers de 40k mais avec une recherche d'originalité, on a maintenant un schéma narratif presque convenu, à la manière des shônens (pour les mangas) ou des films de super-héros (à-la-Avengers). 1) Présentation des personnages. 2) Succès des méchants/autres. 3) Come-back des personnages. Bien sûr, ce n'est pas toujours le cas, mais on se rapproche de plus en plus d'un schéma "type" sans surprises. Au fil du temps, il est même devenu de plus en plus difficile de distinguer les auteurs, car ils finissent par tous proposer la même ambiance et le même type de personnages.

Il y a aussi une quête du sensationnalisme. Les auteurs cherchent à décrire de grosses bastons ou à fournir des révélations de-la-morre. Mais cela se fait au détriment de la profondeur des personnages (qui n'était déjà pas géniale) et de l'atmosphère générale des bouquins qui a souvent perdu le coté gothique/sombre propre à 40k. Surtout, surtout, j'ai le sentiment que les auteurs se foulent de moins en moins avec l'intrigue. Les premiers bouquins visaient à surprendre un minimum le lecteur ; dès lors qu'on est dans un univers sombre, tout est permis (on peut même tuer les personnages principaux, comme dans Game of Thrones). A présent, on se contente de raconter une histoire dont le lecteur devine facilement l'issue dès les premiers chapitres... Et on met quelques révélations pour compenser l'absence d'intrigue.

 

Alors bon, je suis sûr qu'il y a encore quelques trucs potables ici et là, mais commander un bouquin de la BL est devenu un vrai risque car on ne sait jamais sur quoi on va tomber. Au début, il y avait quelques grosses bouses, mais dans l'ensemble cela se lisait bien. Aujourd'hui j'ai plutôt l'impression qu'il y a une grosse majorité de bouses, et que les bouquins potables sont devenues les "pépites" qu'il faut dénicher.

 

En résumé, la Black Library a été victime de son succès. Comme souvent avec GeuWeu, quand un truc marche, ils le déclinent à l'infini, quitte à oublier ce qui a fait le succès initial.

Edit: ah oui, et j'oubliais, les prix ont augmenté (évidemment :rolleyes:), avec plein de combines pour toujours faire raquer plus le client.

Modifié le 9 février 2016 par Rippounet

[TaoDogg]

On ne le voit pas parce qu'on ne fait pas partie du public concerné, mais ils font aussi toute une série de romans audio non traduits, qui laissent à désirer au niveau scénaristique. De mon point de vue, j'ai l'impression que ce sont des romans pas assez bons pour être imprimés, alors imaginez la qualité...

[Magnifique]

Je vais passer pour un monomaniaque, mais pour les audiobook le problème est grandement une question de prix (si on les comprend bien entendu) là encore.

 

Certes on est loin de chef d'oeuvre (très loin), mais ça peut être rigolo de temps en temps, un vieux "boltporn" avec musiques, voix de brute pour les chaotique etc... à 3-4 euros moi j'en prends 10-15 rien que pour écouter en faisant du footing ou en peignant..sauf qu'on a là encore des prix prohibitifs.

 

Et c'est le problème de tous leurs livres/novella/etc... en plus de la baisse de qualité au fil du temps dont on parle...quand je payais le livre 8-9 euros (soit à peine plus cher qu'un "Fleuve Noir" pour une qualité et un nombre de page souvent supérieur), même quand le livre était m... je n'en avais pas grand chose à faire...aujourd'hui si je paye au minimum 13 (ou 16 je sais plus) pour un poche ou 25 pour un grand format...s'il est écrit à la truelle ça me fait beaucoup plus mal et on ne m'y reprend plus.

[Remorkaz]

25 pour un grand format...s'il est écrit à la truelle ça me fait beaucoup plus mal et on ne m'y reprend plus.

 

 

Le pire c'est que pour 25€ on peut se payer Metro 2033.. beaucoup mieux écrit (enfin, c'est mon avis) et beaucoup plus de pages et même pas de couverture rigide!

Modifié le 9 février 2016 par Remoraz_cool

[Cap35]

La Black Library envoie tellement de signaux négatifs que ça en devient anesthésiant.

 

Outre l'abandon des Battle, la qualité d'écriture décroissante/discutable, leurs formats à la con et leurs prix abusés :

 

- Ils multiplient leurs modes de ventes comme des sagouins ; par exemple en copiant béatement des choses comme l'abonnement Kindle Unlimited. Une frénésie marketing versatile, fatiguante et qui questionne sur leur (absence de) cap.

- Leurs meilleures plumes (Abnett, McNeill) ont été démarchées par la concurrence et - sauf retournement de situation pro. - ne seront au mieux investies que marginalement pour la suite des événements (nouvelles,..).

- ADB, le troisième de ce tiercé gagnant, n'est pas prolifique. Il prend son temps pour écrire (et c'est tout à son honneur)

- AoS siphonne le potentiel de bons auteurs (Werner,...)

- Après nous avoir poussé à switcher vers le dématérialisé (en augmentant le prix du papelard), la BLF ne semble plus décidée à sortir leurs nouveautés en ebooks (cf. les sorties de ces deux derniers mois). Ce qui interroge sur la viabilité de la filiale française. Et ça semble être pareil pour les productions en allemand.

 

... Perso je sature sévère et je perds en intérêt...

[Vyn le Vil]

Slt,

 

Merci Rippounet pour ton intervention éclairée et étayée, ça fait plaisir !

 

Au début, il y avait quelques grosses bouses, mais dans l'ensemble cela se lisait bien. Aujourd'hui j'ai plutôt l'impression qu'il y a une grosse majorité de bouses, et que les bouquins potables sont devenues les "pépites" qu'il faut dénicher.

 

Je ne sais pas si c'est parce que Bibliothèque Interdite ne faisait traduire et ne vendait que les meilleurs romans BL (et c'est logique), mais BL, ça a toujours été des romans de gare avec quelques pépites dans le lot, non ?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Warhammer_Fantasy_novels

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Warhammer_40,000_novels

Y en a-t-il qui ont lu tous les romans du début des années 1990 ? Je sais qu'il existe des forums spécialisés BL, y compris un francophone, mais j'ai bouffé leurs noms...  :( (Ed) En voilà un : http://www.black-librarium.com/

 

Bref, est-ce juste la quantité de bouses qui a augmenté, ou le filon des romans de qualité est vraiment en train de se tarir ? Sans Bibliothèque Interdite pour tamiser toute la production BL, faire le tri est certainement devenu plus fastidieux.

 

Pour ma part, l'idée que d'anciens développeurs de WFB et de 40k, comme Gavin Thorpe et Andy Chambers, écrivent pour BL est assez rassurante. Je n'aime guère la patte de Thorpe, mais je suis assez fan de la plume de Chambers (Eldars Noirs, sauf pê la toute fin de la trilogie).

 

Alors bon, je suis sûr qu'il y a encore quelques trucs potables ici et là, mais commander un bouquin de la BL est devenu un vrai risque car on ne sait jamais sur quoi on va tomber.

 

C'est un peu comme partout, non ? Je veux dire, je sais qu'en lisant Abnett, Dembski-Bowden, Chambers, McNeill, j'ai de fortes de chances de tomber sur une histoire qui m'intéressera (et plutôt bien traduite si je la lis en VF), mais que si je prends du King, du Kyme, du Counter (une fois m'a suffi, je ne recommencerai plus avec ces trois-là), ou un illustre inconnu, c'est à mes risques et périls.
Et je n'en ai pas acheté beaucoup (un seul je crois, Ravenor) - je ne sais pas pour les autres villes, mais quand j'étais à Nancy, il y avait une jolie collection de romans 40k à la Médiathèque.

Modifié le 10 février 2016 par Vyn le Vil

[Dame du Lac]

Pour en avoir fait douloureusement l'expérience dans le domaine des jeux vidéo, de plus en plus d'entreprises dans le domaine des loisirs (et des jeux) demandent aux créateurs de privilégier la quantité à la qualité, qui hélas est devenue complètement accessoire.
Il faut produire vite, et tant pis si c'est "vite et mal".

[Rippounet]

Bref, est-ce juste la quantité de bouses qui a augmenté, ou le filon des romans de qualité est vraiment en train de se tarir ?

Je pense que c'est les deux à la fois, hélas.

GeuWeu a multiplié les séries d'un coté (plus de bouses), tout en commandant toujours plus de bouquins aux auteurs reconnus qui du coup y consacrent moins d'efforts (moins de pépites).

 

Je ne sais pas si c'est parce que Bibliothèque Interdite ne faisait traduire et ne vendait que les meilleurs romans BL (et c'est logique), mais BL, ça a toujours été des romans de gare avec quelques pépites dans le lot, non ?

On peut dire ça comme ça. Il faut être clair: la BL n'a jamais fait dans la grande littérature. C'est du petit roman distrayant à lire en quelques heures vite fait dans les transports.

Maintenant, quand je parle de baisse de qualité, je parle bien de l'ensemble. Je ne lis qu'en anglais, je ne sais même que vaguement ce qu'a traduit ou non Bibliothèque Interdite.

 

Y en a-t-il qui ont lu tous les romans du début des années 1990 ? Je sais qu'il existe des forums spécialisés BL, y compris un francophone, mais j'ai bouffé leurs noms...  :( (Ed) En voilà un : http://www.black-librarium.com/

En jetant un coup d'oeil rapide à la liste du wiki, j'ai bien l'impression d'avoir lu tous les bouquins des années 90. J'ai du arrêter de chercher à *tout* lire vers 2003-2004 à peu près. J'ai essayé ensuite de lire tout ce qui se rapportait au Chaos. Puis, quand la quantité de bouquins a commencé à devenir vraiment importante j'ai juste cherché les "valeurs sûres". Je dois avoir dans les 70 bouquins dans ma bibliothèque, mais au fil des déménagements j'ai éliminé les bouses, donc je dois approcher de la petite centaine de bouquins lus.

Aujourd'hui je suis en train de complètement lâcher la BL. Je creuserai peut-être du coté des bouquins du début des années 2000 qui ont pu m'échapper. Y'a encore quelques bouquins bien notés qui m'intéressent ici et là et que je n'ai pas lu. Mais ce sera très limité. Ils vont perdre un bon client. ;)

 

 C'est un peu comme partout, non ? Je veux dire, je sais qu'en lisant Abnett, Dembski-Bowden, Chambers, McNeill, j'ai de fortes de chances de tomber sur une histoire qui m'intéressera (et plutôt bien traduite si je la lis en VF), mais que si je prends du King, du Kyme, du Counter (une fois m'a suffi, je ne recommencerai plus avec ces trois-là), ou un illustre inconnu, c'est à mes risques et périls.

Et je n'en ai pas acheté beaucoup (un seul je crois, Ravenor) - je ne sais pas pour les autres villes, mais quand j'étais à Nancy, il y avait une jolie collection de romans 40k à la Médiathèque.

Le souci est que même Abnett, qui est longtemps resté une valeur sûre à mes yeux, commence à ne plus l'être. Je trouve qu'il se foule de moins en moins. "Imperium Secundus" a été pour moi une déception, alors que j'avais trouvé "La bataille de Calth" vraiment bien (malgré une intrigue inexistante). Quant à McNeill, je ne l'ai jamais trouvé très bon, mais "Vengeful Spirit" est franchement naze. A contrario, "Scars" par Chris Wraight (inconnu chez moi) n'était pas si mal -j'ai trouvé.

 

 

 

[juzam]

Concernant la BL, j'étais un grand fan de HH et j'ai lu tout les romans dès leur sortie.

Je lisais pendant mon temps de transport. Alors certes c'est des romans de gare, mais j'étais dans des gares, donc tout allait bien.

Et là il s'est passé 2 choses :

- le changement de format. Et là les bouquin ne tenait plus dans ma poche (c'est bête, mais j'aime bien les bouquin de poche).

- le prix a augmenter énormément (+50%) avec le format. C'est bête aussi, mais je peux mettre 12€ dans un bouquin qui en vaut 8, mais pas 17...

De fait, j'ai acheté signus demonicus (fan des BA oblige) en grand format, puis j'ai décidé d'attendre les petit format pour reprendre ma lecture. Et les mois sont passé... Et ma FNAC a commencé à réduire sur ses ouvrage BL,.. et les mois ont continué de passer... et l'ange exterminatus est sortie, alors je l'ai lu.

Puis plusieurs mois plus tard, j'ai pris vulkan est vivant... et je me suis rendu compte que je n'avais pas félon et ma FNAC ne l'avait pas en petit format. Alors j'ai attendu un peu...
Bref, aujourd'hui j'ai quasiment laissé tombé... même si je sais que je pourrais trouvé Félon... je n'ai même pas vu si la suite était sorti en petit format ou non...

 

Ils m'ont fait perdre l'intérêt pour leur produit, alors que j'étais un client qui ne demandait finalement rien de plus...

Modifié le 10 février 2016 par juzam

[FreDrich_00]

En résumé, la Black Library a été victime de son succès. Comme souvent avec GeuWeu, quand un truc marche, ils le déclinent à l'infini, quitte à oublier ce qui a fait le succès initial.

C'est exactement ce soucis. Quand j'ai commence avec la sortie de l'heresie d'horus, on avait un roman tous les deux mois. C'est facile a tenir, on peut suivre, c'est sympa.
De nos jours, entre les romans, les audio, les nouvelles, les trucs uniquement en numerique, je ne sais meme pas ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Resultat : je ne lis quasi plus rien.

C'est le meme soucis avec Ciaphas Cain (le super heros que l'Imperium merite, pas celui dont il a besoin) par exemple : des bons romans, mais aussi une tripote de truc a cote insuivable car trop diffus.

Les mailing de la BL n'aident pas car ils mettent tout le contenu a meme niveau. En fait, c'est tout la segmentation de leurs produits qui est a revoir. On ne sait pas ce qui est premium et ce qui ne l'est pas, et au final c'est insuivable.

[vistenholder]

Pareil que les avis précédents, je suis un gros lecteur depuis de nombreuses années mais il y a des seuils psychologiques à ne pas dépasser surtout en terme de prix. BL s'est tiré une balle dans le pied je pense avec d'une part le changement de format qui est très casse-pied ( çà ne rentre plus dans une grande poche) et d'autre part le prix, 17 euros c'est beaucoup trop excessif.

Le fouillis de la parution nuit à l'ensemble de la gamme. On ne sait plus quel bouquin fait partie intégrante de l' HH ou autre.

Bref, je n'achète plus et retourne à mes premières amours à savoir les polars où j'ai un scénar bien ficelé pour un prix de maximum 12 euros.  

[Wallach]

Je viens de percuter mais je vérifie , est ce vrai qu'il n'est pas prévu de traduire les romans AOS ? C'est pas un peu suicidaire niveau politique de couper la fan base du fluff? enfin .....encore plus?

[Magnifique]

Tu sais ils avaient déjà arrêté de sortir les roman Warhammer.

 

Au tout début c'était 2/3 roman Battle pour un 40 k puis ça s'est équilibré au fur et à mesure pour finir all 40k et HH et plus du tout de Battle. Ils n'ont même pas sorti en français le tout dernier Gotrk et Félix qui cloturait la saga durant EoT. Et après ils nous expliquaient que Battle ne faisait pas vendre, dans tous les domaines, mais moins ils vendaient de Battle moins ils faisaient d'effort sur la licence...

 

Le serpent qui se mord la queue...

 

Avec la BL je constate 2 choses :

 

- comme dans tout ce qu'ils font, quand un truc marche ils poussent au maximum le truc jusqu'à la rupture avec des méthodes bien à eux... augmentation constante des prix en parallèle d'une baisse de la qualité (d'écriture mais aussi de papier etc)... jusqu'à ce que le truc périclite.

 

- GW n'a jamais compris le vieux poncif qui veut que pour gagner beaucoup d'argent sur un truc il faut parfois accepter d'en perdre un peu sur un autre (du moins d'en gagner moins). Même si les livres de la BL devaient rapporter peu, c'est qu'en même une formidable vitrine pour leur produit et un sacré support pour leurs univers. A part eux, il n'y a guère que les plus grosses licences D&D a avoir pu se targuer d'avoir leur petit coin de rayon dans tous les Virgins, Fnac etc du monde... sauf qu'ils ont réussi à perdre la place qu'ils avaient pris dans les rayons au fil des ans. Dans les librairies la place est chère et l'offre en SF/Fantasy est de plus en plus foisonnante... du coup les romans hors de prix de la BL dégagent de plus en plus.

Modifié le 10 février 2016 par Magnifique

[Invité]

On oubliera pas de rappeler que c'était pas GW qui s'occupait des bouquins à la base, ce n'est que quand ça a commencé à bien marché qu'ils ont récupéré le bouzin pour le transformer en échec.

Et par "récupérer" je veux dire "mettre un bon coup de poignard dans le dos de la bibliothèque interdite (si je me trompe pas de nom) qui s'était fait chier à rendre tout ça rentable".

 

C'est ce genre de politique qui pousse pas mal de  gens à rire quand on prétend que GW "prévoit tout, a une longueur d'avance, est géré par des professionnels compétents".

[shadowman2]

- GW n'a jamais compris le vieux poncif qui veut que pour gagner beaucoup d'argent sur un truc il faut parfois accepter d'en perdre un peu sur un autre (du moins d'en gagner moins). Même si les livres de la BL devaient rapporter peu, c'est qu'en même une formidable vitrine pour leur produit et un sacré support pour leurs univers. 

c'est un truc de financier ça ... On ne garde que ce qui rapporte directement de l'argent car c'est calculable, prévisible, donc c'est bon pour les actions en bourse. Les revenus indirectes c'est un plus appréciables ... Regarde le Games Day THE vitrine of Guéwé au stade de france !!! ça devait être grave déficitaire mais ça faisait de la pub pour Guéwé, pour les sites (donc guéwé), les assos (donc Guéwé), les peintres & sculpteurs (donc Guéwé) ... S'il l'ont supprimé, c'est clairement une question d'argent, retombées positives direct (sousou dans la popoche) mais retombées négatives étalées sur plusieurs années (perte de joueurs, de visibilité en magasin, ouverture indirecte à la concurrence)... mais c'est pas grave, Guéwé montera les prix pour compenser la perte ...

 

Toute entreprise dirigée par un financier finira par se casser la figure car manque de vue à longue terme et de vue transversale...  les sousou y a que ça qui compte...

Modifié le 10 février 2016 par shadowman2

[Ser Eddard]

Sur la BL, je me permet de ramener ma fraise......

 

L'un des piliers fondamentaux qui ont permis à GW d'être ce qu'il est, ce sont ses univers.

 

A mon sens, ces univers sont un mariage assez réussi entre un fluff fouillé et une esthétique vraiment recherchée et bien pensée.

 

Ces univers sont vraiment évocateur et ont des thématiques fortes. ils ont été pondus à la base par des gens passionnés que je pense pas trop cons et qui y ont mis leurs tripes et leurs références. Ces univers ont une réelle profondeur grâce à ce fluff. Ils sont même plus riches que beaucoup d'univers dits "littéraires" qui ne servent qu'à enrober une intrigue et des personnages mais qui restent assez flous et fades justement (le premier exemple qui me vient en tête, c'est la Chronique du Tueur de roi.... super bouquin: intrigue sympa, personnages fouillés, héro charismatique, une approche intéressante de la magie..... mais l'univers est (où j'en suis, soit au tome 2) assez insignifiant, et il n'aura aucun intérêt en dehors de cette intrigue.

 

La grande force des univers GW, c'est qu'ils ne sont justement pas un objet littéraire, un vague prétexte à une oeuvre littéraires. Ils se suffisent à eux-même et durent dans le temps. Le côté multi auteur est également plus qu'intéressant. Et pour le coup, ils sont vraiment évocateurs et font partie des univers sf et fantasy les plus riches que je connaisse (oui, oui, même comparé à des monstres comme Dune.... dont 40k s'inspire franchement). 40K en particulier, a vraiment quelque chose d'intéressant et de profond avec les thématiques politico-sociolo-métaphysiques qu'on peut y trouver (les principes du warp, du chaos sont vraiment intéressant, tout comme les thèmes du fanatisme, du totalitatisme, et le côté punk "no future" un peu post apo) et son esthétique grandiose et démesurée qui mêle des inspirations gothiques, baroques, punk et industrielles. 

 

Le revers de la médaille, c'est que cet univers n'a pas trouvé ses lettres de noblesse car il est resté le support de jeux de fig destinés à un public très fermé et un peu geek (qui a, sans que ce soit une insulte, tendance à ne pas être hyper exigeant.....). De fait, ces univers ont stagné et se sont même appauvris avec le temps, certains thèmes étant même carrément dénaturé (l'exemple du SM passé du soldat de choc fanatique et ultra brutal à un chevalier du futur héroïque sur fond de dialectique militaro-épique un peu concon.....). Et là, la BL a joué un grand rôle.

 

Ce n'était pas du tout idiot de vouloir doter les univers Warhammer d'un fond littéraire..... Mais fallait en faire plus que de simples produits dérivés, confier ça à de réels auteurs (même si je pense que ça aurait plus de sens de représenter 40K à l'écran plutôt que sur le papier tellement le visuel est important). La BL tend à appauvrir les univers de GW parce que généralement c'est du boumboum panpan héroico-con qui ne se prend pas la tête avec ce qui était justement intéressant et faisait leur richesse (attention, y a de grosses exceptions, je pense notamment à "Prospero Brûle" qui donne une vision bien plus intéressante et recherchée des SW qu'avant). D'autres bouquins sont pas nuls, mais font peu de cas des univers et de leur thématique (Abnett prend de grosses libertés, par exemple quand il décrit la société "normale" de 40K, où on a un truc plus à la Starship Troopers, une sorte de société américaine militarisée, que la civilisation gothico-industrielle, à la fois féodale, inhumaine, ultra bureaucratique et religieuse, qui transparaît dans le fluff).

 

Et la BL ne fait pas non plus office de fluff.... Dire que Marcel va là, là, là, fait ça, ça, ça, et qu'il discute avec untel, untel, untel, c'est pas du fluff...... Dire à quoi ressemble là là là, comment et pourquoi on fait ça ça ça et comment sont habillés et quels sont les rapports entre untel untel et untel, c'en est déjà plus.... Ceci dit, si on a pas le contexte général, ça reste superficiel comme fluff.

 

Et les bouquins de la BL ne sont pas du tout descriptif. 40K est un tout: il dispose d'un socle fluffique solide et d'une iconographie énorme, mais on a l'impression que les auteurs s'en cognent souvent. En outre, faut se taper souvent des centaines de pages de dialogues et d'actions pas souvent de très bonne qualité (pour pas dire carrément médiocres dans beaucoup de cas) pour avoir quelques bribes de fluff qui se retrouvent souvent incohérentes et/ou peu inspirées.

 

Etoffer le fluff de l'univers ne passe pas non plus forcémment par une histoire ou une évolution de la timeline: ce sont des univers tellement vastes qu'il y a toujours moyen de décrire, même des factions connues de longue date.

 

Bref, ça ajouté au prix, qui est encore une fois du grand n'importe quoi, fait que je ne lis plus du tout de livres de la BL. Rendez-moi mes codex et LA en noir et blanc, avec de superbes illustrations (qui font parfois plus pour le fluff que 600 pages de littérature douteuse quand ça ne sont pas des fig mises sur le papier, colorisées sous photoshop) et avec leurs fluff pur. Avec de l'imagination, il y avait de quoi pondre des descriptions de ces univers sur des encycopédies entières (je m'y étais essayé sur Ulthuan et les HE en section background il y a longtemps).

 

Concernant AOS, il souffre de ne pas avoir la même base que 40K ou feu battle. Mais il garde une esthétique que je trouve plutôt intéressante malgré son côté High Fantasy un peu too much qui en fait un univers dans lequel j'ai malgré tout envie de me plonger.... d'où ma frustration face à la pauvreté actuelle du fluff. Mais je trouve qu'il demeure plus intéressant que d'autres univers comparable, notamment WOW (une ville dernier bastion face à une invasion démoniaque venue d'une autre dimension, des paladins en armures démesurées, des royaumes flottant dans le vide dans lesquels on va par des portails, des paysages étranges et ravagés..... j'ai trop joué à Burning Crusade pour ne pas faire un lien....). Le problème c'est que si il ne se décrit que par l'intermédiaire de la BL et de récits de bataille, il ne s'étoffera jamais, et on aura beau avoir envie de s'y plonger, on ne pourra pas. 

 

Le fluff de ce genre d'univers, c'est de la description pure d'éléments objectifs qui servent de points de repères et rendent le tout cohérent, riche et lui donnent de la profondeur. 

 

Et ça, la BL ne le fait pas ou très peu............

Modifié le 10 février 2016 par Ser Eddard

[Invité]

@ Ser Ed : que le cadre des jeux GW soit touffu, je te l'accorde sans peine.

 

Mais riche et complexe, notamment d'un point de vue politico-socio-culturel, j'ai beaucoup, beaucoup plus de mal.

 

Bon après, l'amateur peut compiler des encyclopédies entières de noms, de dates et de lieux et développer en la matière une expertise sans doute appréciable et jouissive mais ça, c'est pas de la richesse ni de la complexité, surtout d'un point de vue littéraire. -_-

Modifié le 10 février 2016 par Invité

[Albrecht de Nuln]

 

Le fluff de ce genre d'univers, c'est de la description pure d'éléments objectifs qui servent de points de repères et rendent le tout cohérent, riche et lui donnent de la profondeur. 

 

 

Sauf ton respect, ce que tu dis relève plus d'un fantasme de geek que de l'objectif commercial qui se cache derrière ses romans... Le but de ces histoires, c'est de promouvoir la vente de figurine. Point barre. Si on achète un perso space marine, on sera plus enclin à le faire si on a lu que ce dernier a défouraillé de l'ork/zoneille/cafard/chaoteux/autre par paquet de douze. Peu importe que l'orientation ait été différente il y a longtemps. Cela-dit, savoir que le paysan de la trouzemillième planète paumée au fin-fond du système de trifouillis-prime cultive une espèce de fumier de grox très rare, ça me branche moins que le côté épique de guerres à grande échelle. Enfin bon, y a un juste milieu entre les deux.

 

Et peu importe pour nous si les pays autre qu'anglo-saxon passent à la trappe. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, mais je pense que la Black Library France, on peut déjà la classer comme de l'histoire ancienne. J'espère me tromper mais c'est mal barré.

[Ser Eddard]

Mais riche et complexe, notamment d'un point de vue politico-socio-culturel, j'ai beaucoup, beaucoup plus de mal.

 

 

Et pourtant je maintiens pour 40K.....

 

Le postulat de fixer 40K dans cette espèce de dictature démente qui joue avec les codes du totalitarisme, ce n'est pas anodin. Le chaos et son "fonctionnement" (le fait qu'il ne soit qu'un reflet des pulsions humaines) non plus. Cette vision d'un futur cauchemardesque qui dit un gros M.... à un positivisme béat sacralisant le progrès et la civilisation qui caractérise notre époque, je trouve ça très intéressant également. Ca pose des questions, ça fait réfléchir. L'iconographie de cet univers est extraordinaire pour ça d'un point de vue purement visuel. je parle bien de l'univers tel qu'il était à la base hein, pas aujourd'hui. Mais si l'on oublie le héros super marine et son brushing ou le bourrin en armure la bave aux lèvres qu'on nous sort régulièrement aujourd'hui, le fond, la base de l'univers de 40K est très riche.

 

Maintenant, cet aspect là n'est plus du tout mis en avant depuis un bail, et je ne dis pas non plus qu'on est dans un truc de ouf de ce point de vue là.... mais ça n'est pas juste un pur produit marketing à la base, c'est un univers avec un gros potentiel.

 

Bon après, l'amateur peut compiler des encyclopédies entières de noms, de dates et de lieux et développer en la matière une expertise sans doute appréciable et jouissive mais ça, c'est pas de la richesse ni de la complexité, surtout d'un point de vue littéraire. 

 

 

Dans le cadre de la sf et de la fantasy, je pense que la création d'univers est à la base du processus littéraire derrière. Pourquoi Tolkien fait autant référence? Parce que sa démarche de création d'une mythologie et d'un univers est unique. Parce qu'à travers les partis pris de son univers, il dit et sous entend beaucoup de choses. C'est en cela qu'une description poussée d'un univers n'est pas juste un plaisir matérialiste basique, c'est, par les choix qui sont fait, ce qui fait la profondeur d’œuvres de ce genre. Rothfuss, j'aime beaucoup, mais son univers n'est qu'un prétexte, j'ai parfois l'impression qu'il avait pas besoin de placer son bouquin dans un univers de fantasy.

 

En outre je n'ai pas qu'une approche littéraire de la sf et de la fantasy. Il y a aussi un fantasme historique, sociologique, mythologique derrière: combler les "blancs" que l'on arrivera jamais à remplir dans la compréhension de notre propre monde. Dans un univers de SF ou de fantasy, on peut faire dire à l'Histoire, à la mythologie, à la sociologie ce qu'on a envie, ce qu'on ne peut pas se permettre avec notre propre monde quand on se soucie un minimum d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle.

 

Battle avait également une profondeur et une richesse qu'il tirait de ses inspirations à la fois littéraires et historiques. Ca lui donnait vraiment un souffle. A 40K, c'est également dans les inspirations mais aussi dans leur sublimation à travers l'iconographie ET le contenu politique et métaphysique (le warp, encore une fois) que je le trouve, ce souffle, ce qui fait qu'un univers est intéressant ou pas.

 

Mais c'est aussi pour ça que je ne lis pas de bouquins de la BL, parce que ces derniers s’assoient allègrement sur tout ça et appauvrissent les univers dans lesquels ils sont censés se passer (à quelques exceptions près encore une fois).

 

Le but de ces histoires, c'est de promouvoir la vente de figurine. 

 

 

Sans aucun doute! C'est justement pour ça que je n'aime pas la BL, c'est trop flagrant!

 

Dans les concepts de base de l'univers, par contre, ce n'est pas uniquement le but. GW, pour vendre, avait plus de raison de créer un univers bien lisse et bien sage qu'un truc totalitaire où se balladent des monstres génétiques fachos et fanatiques religieux.......... Aujourd'hui, c'est passé dans les "moeurs" pour toute personne familiarisée avec les univers GW, mais le SM, à la base, c'est un concept assez peu politiquement correct. Lire la base du fluff SM quand on ne connait rien aux SM, ça ne donne pas tout de suite, comme ça, envie d'acheter des mecs avec coupe en brosse attifés d'armures ornées d'aigles et de crânes.... J'ai mis un certain temps avant de me mettre à 40K à cause de ça, avant de comprendre le second degré, l'inspiration, les sous entendus (bon, j'étais pas vieux à l'époque....). Mais alors que je tripais sur mes 1ers elfes à battle, collectionner une armée de petits fantasmes fascistes d'un futur "où il n'y a que la guerre", ça ne m'inspirait vraiment pas.

 

Cela-dit, savoir que le paysan de la trouzemillième planète paumée au fin-fond du système de trifouillis-prime cultive une espèce de fumier de grox très rare, ça me branche moins que le côté épique de guerres à grande échelle. Enfin bon, y a un juste milieu entre les deux.

 

 

Je ne m'intéresse pas plus à ce paysan de la trousemillième planète du fin fond du système de trifouillis prime (sauf si ça apporte quelque chose d'intéressant à l'univers). Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut largement développer les éléments principaux de l'univers sans passer par une évolution de la timeline où on casse tout ou par des histoires inintéressante qui foulent au pied la plupart des bases dont on avait doté cet univers.

 

Sauf ton respect, ce que tu dis relève plus d'un fantasme de geek 

 

 

A ce moment là, on peut dire ça de toute la fantasy et la SF: considérer encore et toujours que c'est une espèce de sous littérature bidon pour ados attardé. Ca n'est pas mon opinion...... même si on pourrait qualifier 70% de la production fantasy de cette manière (un peu moins pour la sf, même si on a pas que des chef d'oeuvre).

 

Bien sûr, je le disais, les univers GW n'ont pas trouvé leurs lettres de noblesse parce qu'ils restent un support commercial pour la boîte et restent soumis à un univers geek assez superficiel, mais je trouve qu'ils ont un autre potentiel, surtout quand je vois ce que fait la concurrence. Par exemple, l'univers de Warmachine est hyper touffu, détaillé, mais il ne prend pas des partis pris aussi osés et recherchés esthétiquement que 40K, comme WOW reste hyper lisse par rapport à l'univers de battle et même d'AOS. Starcraft, je trouve ça très chouette, mais ça reste du gros univers geek comparé à un 40K..... 'tain c'est pas facile de dire exactement ce que j'ai en tête........

Modifié le 10 février 2016 par Ser Eddard

[néo tanderson]

 

Toute entreprise dirigée par un financier finira par se casser la figure car manque de vue à longue terme et de vue transversale... les sousou y a que ça qui compte...

 

Je rebondis juste là dessus....

Ce qu'il ne faut pas entendre quand même... je serais curieux de savoir ce qu'est un "financier" pour vous ? Un comptable ? Un banquier ?

Parce que monter, valider, et contrôler un Business Plan c'est un truc de créatifs ? Optimiser les coûts industriels c'est un truc de commercial ?

Je dis ça je ne dis rien... j'ai juste l'impression que l'on confond beaucoup les compétences d'une fonction avec les obligations auxquelles elle peut être tenue dans le cadre de ses fonctions. Là, par exemple, ce n'est pas le "financier" qui veut des "sousous" et point barre. C'est un groupe côté en bourse, qui doit maintenir un certain niveau de résultat pour rémunérer ses actionnaires, maintenir le cours de l'action, etc, etc...

[Invité]

 Cette vision d'un futur cauchemardesque qui dit un gros M.... à un positivisme béat sacralisant le progrès et la civilisation qui caractérise notre époque, je trouve ça très intéressant également.

Le problème est que cela fait des décennies que le positivisme et la foi en la technique ont fait long feu et que la littérature s'en est fait l'écho (voire le cinéma le plus main stream). Donc je partage difficilement ton sentiment selon lequel GW proposerait, en la matière, un point de vue original.

 

Qui plus est et c'est selon moi pire, cette palette, nécessairement sombre, un peu complaisante dans l'horreur, ce sensationnalisme dans le pire, cette pornographie de la ruine ... bin c'est aussi une sacré facilité d'un point de vue littéraire et c'est aussi une tendance un peu malsaine de notre civilisation. Donc loin de condamner ironiquement les travers de nos sociétés, je dirais que malheureusement, cette prose à la sauce 40k y participe complètement. Notamment quand elle s'appuie sur une iconographie aussi omniprésente et ça aussi c'est une énorme facilité d'un point de vue strictement littéraire.

 

Je t'fiche mon billet que toute cette littérature GW, sans la quincaillerie colorée qui l’accompagne, à commencer par les couv's puis les photos de figurines, et qui porte à bout de bras,  faut l'admettre quand même, un style par ailleurs poussif, bin 99% de ses aficionados s'en détourneraient, fastoche et sans regret.

Modifié le 10 février 2016 par Invité

[Rippounet]

On oubliera pas de rappeler que c'était pas GW qui s'occupait des bouquins à la base, ce n'est que quand ça a commencé à bien marché qu'ils ont récupéré le bouzin pour le transformer en échec.

Et par "récupérer" je veux dire "mettre un bon coup de poignard dans le dos de la bibliothèque interdite (si je me trompe pas de nom) qui s'était fait chier à rendre tout ça rentable".

C'est ce genre de politique qui pousse pas mal de  gens à rire quand on prétend que GW "prévoit tout, a une longueur d'avance, est géré par des professionnels compétents".

Tiens, profitons-en pour vérifier un peu l'histoire...

 

D'après ce que je crois savoir, Bibliothèque Interdite a été l'idée d'un ex de chez GeuWeu (ex-manager ou ex-vendeur) Mathieu Saintout, qui a demandé les droits à GeuWeu et a monté la boîte par lui-même pour publier les romans traduits en France.

Puis, après que le bouzin a décollé, GeuWeu a repris les droits, mais en centralisant en Angleterre -ce qui excluait donc d'embaucher les gens de Bibliothèque Interdite.

(sans parler des augmentations insidieuses de prix, avec le jeu des formats)

Après, c'est peut-être plus compliqué que cela, car d'après l'internet, la société avait eu de sérieuses difficultés en 2011, ce qui l'avait menée à un partenariat avec les éditions Panini.

Mais vu de l'extérieur, à l'époque, on avait l'impression d'un opportunisme assez violent de GeuWeu, et d'un rapport assez froid avec le mec qui leur avait ouvert le marché en France.

 

Je me demande si GeuWeu a eu la décence de proposer un poste à Saintout (et à ses traducteurs) en 2012... (?)

 

 

Ce n'était pas du tout idiot de vouloir doter les univers Warhammer d'un fond littéraire..... Mais fallait en faire plus que de simples produits dérivés, confier ça à de réels auteurs (même si je pense que ça aurait plus de sens de représenter 40K à l'écran plutôt que sur le papier tellement le visuel est important). La BL tend à appauvrir les univers de GW parce que généralement c'est du boumboum panpan héroico-con qui ne se prend pas la tête avec ce qui était justement intéressant et faisait leur richesse

Effectivement, il y avait à mon avis la possibilité de faire un vrai produit littéraire avec les bouquins... Avec un peu d'investissement et/ou en intéressant de bons auteurs.

 

A leur décharge, ils ont essayé. Bill King et Ian Watson par exemple ont un "nom" dans le milieu. 

 

Le souci ici est peut-être simplement qu'ils n'ont pas trouvé de grands auteurs fans de l'univers. Je ne suis pas sûr qu'on puisse le leur reprocher... Faut aussi voir qu'il n'y a pas tant d'auteurs que ça qui aiment manier le politico-social.

 

 

@ Ser Ed : que le cadre des jeux GW soit touffu, je te l'accorde sans peine.

Mais riche et complexe, notamment d'un point de vue politico-socio-culturel, j'ai beaucoup, beaucoup plus de mal.

Bon après, l'amateur peut compiler des encyclopédies entières de noms, de dates et de lieux et développer en la matière une expertise sans doute appréciable et jouissive mais ça, c'est pas de la richesse ni de la complexité, surtout d'un point de vue littéraire. -_-

Pourtant, Ser Eddard le dit bien: il y a un tout un jeu autour du totalitarisme. On pourrait citer l'eugénisme et le fascisme aussi... Et plein d'autres mots en "-isme". Quelques rares bouquins ont su le montrer d'ailleurs.

 

L'univers de 40k s'oppose pour moi à l'humanisme un peu naïf de celui de Star Trek. Et en cela il est très intéressant, et offre énormément de potentiel. Si Abnett ne s'était pas imposé comme la référence pour ce qui est de décrire la société civile, on aurait peut-être pu avoir des bouquins très sombres, avec un réel potentiel littéraire.

 

Qui plus est et c'est selon moi pire, cette palette, nécessairement sombre, un peu complaisante dans l'horreur, ce sensationnalisme dans le pire, cette pornographie de la ruine ... bin c'est aussi une sacré facilité d'un point de vue littéraire et c'est aussi une tendance un peu malsaine de notre civilisation. Donc loin de condamner ironiquement les travers de nos sociétés, je dirai que malheureusement, cette prose à la sauce 40k y participe complètement. Notamment quand elle s'appuie sur une iconographie aussi omniprésente et ça aussi c'est une énorme facilité d'un point de vue strictement littéraire.

C'est joli "pornographie de la ruine". :)

 

On ne peut pas nier que le fluff de 40k use de facilités. Je ne suis pas certain qu'il soit aussi en phase avec le zeitgeist que tu sembles le dire par contre (j'en doute fort même). Au contraire, la technologie, dans l'univers de 40k, fait des miracles, et n'est pas en soi une source de dangers (tant qu'elle n'utilise pas le Warp). Pas plus que le danger ne vient vraiment d'un projet politique précis  -comme dans nombre d'oeuvres de science-fiction. Pour moi, 40k propose le sacrifice de l'humanisme au nom de la survie. A première vue, cela n'est pas original car cela rappelle violemment le fascisme. Pourtant, à bien y regarder, ce n'est pas du "vrai" fascisme au sens ou aucun idéal politico-social n'est proposé par le système (en fait, l'organisation politico-sociale est même abandonnée au bon vouloir des gouverneurs planétaires); le seul "idéal" collectif proposé, c'est la suprématie et la survie de l'espèce humaine.

L'intérêt de 40k, c'est de montrer ce qui peut arriver lorsque l'autorité suprême sacrifie complètement l'humanisme. Et je veux bien dire "complètement". Y a-t-il tant d'oeuvres, tant d'univers dont c'est le projet?

Même en admettant qu'il y a un "courant" culturel qui dépeint l'anti-humanisme (ce qui reste à prouver), je dirais personnellement que 40k est l'une des anti-utopies les plus développées qui existe. C'est aussi une anti-utopie "complète" au sens ou elle englobe le politique, le social, le religieux, et le cosmique (par le biais du Warp). Est-ce si commun? Je ne crois vraiment pas. Mais je veux bien qu'on me donne tort en me donnant des références. ;)

 

Enfin, le sensationnalisme, la complaisance... Je les trouve surtout dans le fluff récent. Dans le vieux fluff et les premières séries de bouquins, cela me semblait... On ne peut pas dire "subtil"... Mais mieux présenté. Dans la série sur Shira Calpurnia, le truc est même insidieux, car il faut parfois faire un effort pour prendre du recul face au personnage principal, qui est une p**ain de fanatique néo-fasciste. En fait, c'est seulement dans les histoires à échelle humaine qu'on peut vraiment saisir l'horreur de cet univers ; les grosses batailles en revanche n'offrent pas grand chose. Or, l'échelle humaine, c'est précisément ce qui tend à disparaître du fluff... Ce qui a l'effet surprenant de lui ôter de sa noirceur.

 

Bref, pour moi GeuWeu a un univers intéressant, et qui demeure sous-exploité. Mais bon, soyons francs, le public cible principal ne cherche pas la réflexion politico-sociale. Cela n'aurait pu être, tout au plus, qu'un vecteur publicitaire supplémentaire, pour attirer un public plus mature et/ou garder les jeunes dans le bain au-delà de la puberté. En bref, ç'aurait pu être une bonne idée, mais à condition de vouloir faire plus que vendre les figurines et faire le maximum de bénéfices...

Modifié le 10 février 2016 par Rippounet