[GW] Politique générale de GW

[jay974]

 

 

un joueur garde ses unités en réserves pour de l'arrivé par son bord de table, l'adversaire déploit sur toute la longueur de l'entrée de table, bloquant l'accès des réserves. Bilan la partie est finie.

Si un joueur met toute son armée en réserve il s'expose à ce genre de choses oui. C'est typiquement dans les milieux compétitifs que les "failles" sont découvertes et exploitées... Et c'est là qu'on les corrige, quand on s'intéresse à son jeu.
Je ne vois pas vraiment en quoi mettre toute son armée en réserve (et donc "priver son adversaire de jeu" pour un tour) est plus "honorable" que de se la jouer filou et de bloquer le bord de table.
Tu n'as jamais appris à jouer à un jeu de stratégie sur PC en allant en ligne pour te frotter à des vrais durs qui vont t'apprendre les tactiques qui fonctionnent dans la douleur ? Là c'est pareil.
 
Et une fois qu'on maîtrise le jeu à fond on peut parfois bien mieux comprendre certains choix, ou la façon d'utiliser certaines unités. On peut même "se mettre à la place des concepteurs" puisqu'on a une vision assez large du jeu et de son fonctionnement. C'est aussi comme ça qu'on a des gens qui savent vraiment bien répondre à des questions de règles sur le forum.

Et c'est aussi pour ça que l'on a autant de mauvaise réponse, puisque chaque club, assos, groupe de jeu à une façon d'interpréter et d'appliquer une même règles. Les jeux games ne sont clairement pas accès sur le compétitif, trop d'interprétation possible, manque de précision, situations en jeu non traités j'en passe et des meilleurs. On a là l'exemple de la politique de games pour vendre toutes ses figs pas seulement celle qui cartonne en tournois.

 

 

Oui, mais si GW prenait en compte les lacunes que met en avant le milieu compétitif, alors il n'y aurait pas autant de gens mécontents des points de règles où l'on ne sait pas quoi faire exactement. C'est un reproche récurent fait à GW.

[Invité]

Le "mauvais esprit" que tu cites est précisément ce que le milieu compétitif permet de déceler, et de corriger, si Games avait la volonté de le faire.
 

 

Se frotter à de "vrai dur"... je n'en vois pas l'intérêt mais alors pas du tout. Jouez avec des gens sympa, qui jouent très bien et qui sont réellement fair-play, avec le plus grand plaisir, mais juste des gens qui pensent être des pointures... non merci.

Je pense que tu as mal compris ce que je disais. Quand tu dis "Jouer très bien", en toute logique, c'est être un adversaire coriace. C'est ce que j'entendais par "se frotter à des vrais durs" sur un jeu pc : le mec t'attaque férocement, tu te défends comme tu peux, tu apprends très vite de tes erreurs, et tu vois ce qui marche dans tel ou tel circonstances, ce qui ne marche pas, comment contrer tel ou tel jeu ...

Je ne parle pas de joueurs qui se tatouent des têtes de mort sur les biceps et parlent fort, hein. Je parle de gens qui savent très bien jouer au jeu et qui peuvent nous en apprendre beaucoup, même (surtout) en nous mettant une fessée.

 

Un "vrai dur" ce n'est pas un connard non fair-play, c'est un mec qui joue très bien, et c'est le sens que je donnais à ce terme ('qui n'a autrement aucun sens hein, on parle de figurines et de wargames :D).

 

Accessoirement je trouve que jouer avec un adversaire ultra mou (dans son jeu autant que dans sa liste) ce n'est pas forcément "agréable". J'ai plusieurs fois plié mon adversaire ork "liste molle, jeu gazeux" et ce n'était pas toujours très divertissant de voir un adversaire se faire rouler dessus simplement parce qu'il manque des bases (bases qu'on apprend vite quand on veut jouer un peu sérieux). Et pourtant ma liste était pas du tout opti, et mon jeu dénué de mauvais esprit. ('fin sauf si faire des sauts de puce avec le voile des ténèbres nécron c'est de l'anti-jeu. Mais j'en doute).

 

Faudrait pas tomber dans la caricature du tournoyeur avide de sang et de mauvais esprit. Il y en a, c'est vrai, mais c'est pas la majorité. Et en plus dans un tournois on sait qu'on est là pour du jeu un peu soutenu, entre joueurs confirmés... Ou bien on est là pour apprendre, si on est débutant.

 

Peu importe que l'autre joueur soit en réserve, c'est qu'une partie ou pas un tour n'est jouer, ce n'est pas une partie.

Dans le cadre d'un tournois avec un classement si un des joueurs joue à pierre feuille ciseaux avec son armée full réserve et qu'il tombe sur un joueur qui lui sabote sa stratégie ça me parait très instructif, et normal. Ya quand même un des deux joueurs qui était prêt à laisser son adversaire tout seul sur la table jusqu'au moment où bim les réserves arrivent. Il a tenté, il a perdu. Normalement c'est là qu'il se dit "bon, la prochaine fois je ferais une liste plus équilibrée, qui prévoira ce cas de figure".

 

Et je le rappelle, trouver les failles/abus dans les règles permet de les corriger. On parle d'une situation où Games en aurait quelque chose à faire, évidemment.

Modifié le 8 juillet 2015 par Invité

[El Doce]

 

Sauf peut être lorsque tu dis que chacun y voit midi à sa porte : c'est plutôt faux car optimiser un jeu pour la compète n'empêche pas de s'amuser avec le même jeu et la jouer fun : c'est même encore plus évident une fois qu'il est bien calibré !

 

Le truc c'est que si on prend la v8, la communauté des tournoyeurs a systématiquement choisi de modifier ou d'amender certaines règles du jeu au lieu d'y aller franco au moins pour voir ce que ça pouvait donner. En général dans les premières lignes du réglement tu trouves toujours des trucs du genre: "Personnage spéciaux et alliances non autorisées", "Pas de lignes de vue réelles", "Sixièmes sorts interdits" etc...Alors après on peut mettre en exergue certains choix discutables de GW en terme de LA, mais la communauté a t'elle à un moment joué le jeu à ce niveau? Perso je n'en suis pas tellement sûr...

Pour reprendre l'exemple du foot et en tirant un peu sur la corde c'est comme si tu organisais demain un tournoi en interdisant les penalties car tu trouves ça abusé...

 

Du reste l'essence de WHB ça a toujours été de construire sa liste en fonction du scenario et de l'adversaire, hors par essence en tournoi tu niques cette logique puisque tu dois construire une liste capable de plus ou moins tout affronter ce qui te prive de certaines entrées au rôle trop circonstanciel qui font d'ailleurs à mon sens tout le sel du jeu, par exemple je sortirai des Soeurs du Massacre face à du Chaos, mais pas face à des Sylvains, hors en tournoi c'est un choix qui calte parce qu'il ne rentre pas dans la logique imposée par cela.

 

Edit (Piaf): Je dis ça en n'ayant absolument rien contre le principe des tournois, j'en ai même fait un en v8 et c'était cool (et pourtant là aussi il y avait des règles éditées/ajoutées par l'orga).

Modifié le 8 juillet 2015 par El Doce

[Viramis]

EDIT: Et le coup du "AoS attire beaucoup d'anciens joueurs qui avaient arrêté", je rigole doucement...

J'en fais partie et en connais d'autres dans mon cercle amical. Donc oui, cela existe.

J'adore WFB, que je suis depuis près de 18 ans. Je n'ai jamais cessé de regarder et d'acquérir même si cela était devenu très irrégulier.

J'ai vu le jeu passer d'un côté fun avec des illustrations type cartoon, des règles en majorité optionnelles et des figs en métal à quelque chose de plus pro, book de 350 pages, régiments nombreux en plastique et énormes pièces centrales.

GW a fait évoluer WFB. Y compris ces dernières années. Il l'a technicisé et cela allait dans le sens de la communauté ici (voir les centaines de pages en sections règles dignes d'exégètes dissertant sur la nature de Dieu), il l'a densifié en volume de règles comme de figurines.
Cela a freiné en large part la progression du jeu à mon sens. Avec la vie beaucoup d'anciens n'avaient pas les moyens de peindre sept cents gobelins ou de lire des dizaines d'erratas, et beaucoup de nouveaux (ou de personnes revenant) craignaient l'ampleur de la tâche.

Cette évolution elle est à mon sens dûe à GW bien sur, mais aussi à la communauté et enfin au contexte. Les gens vont vers des jeux élaborés certes mais clefs en main type zombicide : Beau matos, règles simples, prêt à jouer etc.
Je le vois avec le JdR, en faisant sans discontinuer depuis 17 ans : On a des jeunes, mais beaucoup préfèrent le JdR PC car plus simple, plus direct ou les soirées enquête au mieux, le cercle des joueurs se réduit alors que paradoxalement jamais les univers de JdR n'ont été autant exploités (pillés?) pour le cinéma, le jeu de plateau etc.

Je n'aurais pas non plus le même regard que ceux qui disent à promos de EoT "c'est un scandale, un truc économique, on nous fait investir pour tout détruire.."
J'ai trouvé que c'était un très beau clap de fin pour WFB dont l'univers est resté 25 ans au bord du gouffre sans y tomber (fluffiquement). C'était un bel hommage et après personne n'empêche de continuer à y jouer.

J'espère que AoS fonctionnera, que GW sortira des règles. -optionnelles- plus élaborées pour les tournoyeurs. Mais pour le moment le jeu me semble plus adapté à la société actuelle. Les figs sont belles, les decors promettent et je préfère ça, un reboot, que vivoter x années dans l'ombre de 40k et guetter un hypothétique livre d'armée que GW hésitera à sortir car n'étant pas certain de s'y retrouver (ou de faire une aussi grosse marge qu'à 40k je ne sais pas)
C'est une direction qui aurait peut-être due être prise avant mais honnêtement pour un changement il n'y a jamais de moment idéal. Il y aura toujours des gens lésés, des résistances, des incompréhensions.

[Feifnir]

Encore une fois, rien n'empêchait de sortir AoS en parallèle de Battle.

Et je le répète, GW fait le saut de la foi en tuant une franchise, en s'aliénant les joueurs (ie. ses consommateurs) pour sortir un jeu tellement moisi qu'il y a des dizaines de sujets sur les forums pour fixer les règles alors que le jeu est encore en précommande.

 

Je veux bien que certains disent "faut évoluer", "Battle ne pouvait plus durer", etc. Ok admettons (même si ce n'est pas mon avis).

Mais pas pour ça sans déconner...

Modifié le 9 juillet 2015 par Feifnir

[Gurvan]

Ben de l'avis même de certains sur place , battle etait en fin de cycle ( quand même plus de 30 ans le bestiau ) et au final , ce qui faisait tourner le jeu ( et donc la boîte ) , ben c'est quand même les ventes de figurines qui assurent la pérennité de l'entreprise.

Là , avec AoS , c'est un début de cycle . Les anciens de warhammer ,,finalement , ne représentent plus grand chose comme clientèle : ils trouvent facilement les figs d'occasion , où se débrouillent avec des proxis , et ont pour la plupart " fait le plein" niveau figs/ armée ...
Et ce sont eux qui peuvent éventuellement décliner la nouvelle offre en restant sur les anciennes versions ou blackhammer etc ...


Du coup , au final, le risque commercial est faible , et games prend un niveau départ avec effectivement toute une nouvelle gamme de fig/fluff/décors/ goodies , àdevelopper etc... ,pile là où il faut reconnaître qu'ils sont quand même les leaders incontestables ...

Les grincheux des forums sont une part tout a fait négligeable , voire insignifiante au niveau du hobby , donc pour moi , il n'y a aucune raison que ce nouveau jeu de fonctionne pas autant , voir mieux que warhammer sur ces dernières années ...

[Viramis]

Encore une fois, rien n'empêchait de sortir AoS en parallèle de Battle

Le modèle de jeu qu'est WFB n'était malheureusement plus adapté. Les causes, beaucoup les ont souligné : Règles épaisses, armées populeuses, gamme qui se décalait vis-à-vis des nouveaux canons de la Fantasy dictés désormais par les séries tv et le cinéma et surtout panel de joueurs plus restreint et différent, consacrant en moyenne moins de temps au hobby.
Les prix ont peut-être joué, sûrement, mais à la fois quand je vois des "extensions" de zombicide s'arracher ou les collector pc en rupture en deux jours je manipulerai cette donnée avec des pincettes (et une boite de pitous, fussent ils à 35 entre le montage, la peinture, le jeu ca peut prendre nettement plus que le dernier Assassin's Creed). Pour les anciens souvenez vous des hommes d'armes bretonniens en metal: L' année de leur sortie c'était blister deux par deux 20-25fr soit 15 les dix non modulables sans option (et l'inflation a eu lieu dans de nombreux domaines entre deux)

Alors oui GW aurait pu refondre la gamme, réduire les règles, diminuer la taille des régiments, changer le look des armées et diminuer leur nombre aux mieux vendues mais... ces solutions ressemblent beaucoup à AoS, non? Et auraient elles été bien vécues par la communauté même en restant sur WFB?

Des tas d'éditeurs de jeux (et non des moindres) ont tiré le rideau sur des univers superbes qui marchaient peu ou moins bien sans faire de finish ou tenter un reboot (dans le JdR il n'y a que ca ou presque mis à part quelques rares gammes qui ont été reload 10 ans après)
Là il y a un après. Critiquable et imparfait oui, encore jeune aussi.

Je comprends que ce soit dur à avaler. Ca l'est pour tous y compris pour celles et ceux qui attendent quelque chose d'AoS. Mais je ne suis pas sur que cela se réduise à du binaire et n'affirmerai pas que le nouveau est "moisi" avant quelques temps (gamme à voir en mains, ambiance autour de la table, règles qui évolueront etc).

[Lunar]

Il est je pense, quand on le veux vraiment, possible de trouver des justification aux choix de GW concernant WHB.
Mais il est aussi tout a fait réaliste de se dire que GW va perdre bien plus de joueurs qu'ils ne vont en gagner.
En tout cas sur l'année suivant la sortie de AoS, je ne vais prendre l'exemple que de la communauté d'ancien ou meme simplement de joueur recent mais actif dans mon GW local.

 

Et bien, tous on testé, ça parraît être le minimum, mais aucun, et je dis bien aucun (ce qui représente quand meme au moins 30 joueurs +/- réguliés) ne va passer sur AoS, ils vonts pour l'instant continuer battle v8 et 40k et a terme soit stopper le medfan de GW soit simplement se diriger vers des jeux d'autres societies.

Pour quelques raisons toute simple, pas de réelle équilibrage en point, pas de sentiment de victoire ou de défaite (c'est vrai, sans savoir si on a joué une armée équilibré face a son adversaire, que penser de sa victoire ou meme de sa défaite ?), utilizer ses anciennes reference ? Tu veux dire celle qui n'ont meme plus la meme echelle ?
Et surtout surtout, pas de vrai règles, ce jeux est aussi vite qu'un Kamoulox et encore, ce dernier est fun...

Bref, je repart sur 40k et sont équilibrage et fun tout aussi relative depuis la v6/v7


 

Modifié le 9 juillet 2015 par Lunar

[latribuneludique]

Au sujet de l'aspect tournoi. Non, les joueurs de tournoi ne sont pas LE moteur d'une communauté, ils en sont un des aspects mais certainement pas indispensables pour faire marcher un jeu. Je peux vous citer nombre de jeux axés tournoi qui se sont cassé la figure (Confrontation en premier). Et pourquoi ? Tout simplement parce qu'il faut alimenter les compétiteurs avec des nouveautés toujours plus intéressantes afin de renouveler la dite compétition. Cela entraîne une fuite en avant qui finit toujours mal ou qui ne pérennise pas un jeu (par exemple X-Wing fonctionne ainsi et je ne donne pas cher de la peau du jeu lorsque FFG n'aura plus d'idées de nouvelles sorties).

 

GW a ici une politique très saine pour AoS. Le narratif est mis en avant car le jeu lance un "nouvel" univers (ie une nouvelle licence qu'il faut développer si on veut voir plus de produits dérivés). Ce n'est pas le tournoi qui va permettre de donner corps à ce nouveau fluff et lui donner de la personnalité. Mais manifestement GW ne laisse pas non plus tomber l'aspect compétition puisqu'on nous annonce un army builder officiel et potentiellement des règles de tournoi.

A ce niveau l'éditeur fait bien son taff : il s'occupe du plus compliqué (à savoir développer l'univers du jeu via scénarios et campagnes) et il donne les outils nécessaires pour que les joueurs s'organisent des compétitions s'ils en ont envie. C'est beaucoup plus ambitieux qu'un FFG  qui base 100% de la promotion de ses jeux avec figurines sur la compétition.

 

Bref, tout cela pour dire, qu'il ne faut négliger aucune facette d'un jeu avec figurines (fluff, compétition, modélisme) si l'on veut le faire vivre longtemps. Et je crois que GW le sait parfaitement.

Modifié le 9 juillet 2015 par fbruntz

[julo62]

GW a délibérément tourné le dos aux tournois.

Je n'ai pas de boule de cristal, donc je ne vous expliquerai pas pourquoi, mais ça ne peut tenir qu'à une redéfinition des objectifs commerciaux de la boîte.

Cependant, il est indéniable que c'est une décision consciente et que ça a marqué un changement, puisque dans les anciens GBR, le tournoi était présenté comme la forme "ultime" d'utilisation des figurines GW avec promotion des tournois organisés lors des games days.

Il est aussi à souligner que les concours de peinture associés à ces événements étaient fortement mis en avant.

 

Enfin, sans sur réagir aux propos sur les "tournoyeurs", leur critique dénote une vrai méconnaissance du sujet. 

 

L'Inter-Région vient de se tenir. La seule véritable critique faite aux orgas c'est que leur salle ne favorisait pas le hobby, 2 étages, pas de possibilité pour présenter les armées, et donc, la non mise en valeur de la partie hobby. Pourtant je vous assure que des gars des 4 coins du pays sont venus pour la poutre.

 

De même, je n'ai jamais vu d'aussi belles armées qu'en tournoi, certains des "meilleurs" joueurs de France ont des armées époustouflantes, une quantité de figurines telles que leur reprocher la chute des ventes de GW, c'est au mieux risible. Certains "gros" tournoyeurs ont consommé chez GW, à eux seuls, plus que moi et mon groupe de "casuals" depuis notre entrée dans le hobby.

 

Comme beaucoup de leaders de marchés (le pouvoir, en général, semble favoriser cette attitude), GW s'aveugle. Ensuite, on trouve plein de gens qui ne peuvent concevoir qu'un "puissant" puisse se tromper...

Et ils expliquent les causes par les conséquences qu'on observe ou qu'on croit observer...

 

EDIT pour au dessus :

Là où GW avait fait fort c'est en définissant le concept de "hobby", les tournois ne sont pas qu'une compétition. Pour jouer aux échecs, je sais très bien que ce genre d'activité est en grande perte de vitesse. Mais, il n'y a qu'à voir les rassemblements Battle, la convivialité et la parties artistique compte au moins autant que l'aspect compétitif.

Modifié le 9 juillet 2015 par julo62

[fanenar]

Le gros problème avec GW, c'est qu'on sait pas où on va....

 

On a que des rumeur (surement lâcher par GW eux même), on voit, aujourd'hui, un jeu de bataille escarmouche façon 40K, des règles super simplifiés. Et c'est tous ce qu'on voit. Qu'est ce qu'il est prévu dans 1 an? Personne ne sait. Ils sont capable de meilleur comme du pire...

 

Les socle rond n'interdissent pas les bataille rangé, suffit de regarder SDA, ils ont bien réussi à faire du bataille rangé avec du socle ronde. Mais est ce que ça va sortir? Est ce qu'après introduction des nouveau faction, fluff, conflit...etc, on aura des règles plus détaillées comme on a toujours connu?

 

Si on investit dans AOS et que le jeu ne marche pas, ils vont faire quoi? les balayer en un revers de main et de relancer un autre jeu(vu la taille de l'entreprise, facile pour eux), en ignorant tous ce que j'ai investi?

 

Tous ce que je critique de la politique de GW ce sont leur façon de communiquer avec leur client. Ça me vends pas de rêve mais plutôt des inquiétude.

 

Après compétitive ou pas, chaqu'un trouve son compte.

[Maximus Vulpes]

Je suis plutôt d’accord avec fbruntz sur le fond, néanmoins ce que dit lunar me semblé également symptomatique. Je suis aussi sur TT, et sur ce public, plus branché jeu de plateau, les réactions sont l’inverses d’ici, plus de positif que de négatif, ce qui corrobore certains posts que j’avais pu lire sur BGG.

Or lunar fait partie du pool de joueur jouant en club/tournoi, et quand il dit que la majorité des joueurs qu’il côtoie ne veut pas passer à AoS, je le comprends car cela correspond à ce que j’ai pu observer dans un autre groupe. Certains ont de très bonnes raisons, objectivement, de ne pas vouloir d’AoS : abandon de l’aspect régimentaire, simplification des règles, nouveau fluff qui ne leur correspond pas, plus de points d’armée, etc. … Le souci n’est pas là. Le souci c’est que le vent de panique mêlé à l’hystérie qui a suivi les premiers leaks a fait un effet boule de neige. Certains ont commencé à cracher sur le jeu alors qu’on en savait presque rien, et quelques ‘leaders’ suffisent au sein d’un groupe, les plus expérimentés souvent pour ceux qui connaissent ce type de fonctionnement, pour descendre le jeu et faire en sorte que tout le monde finisse par dire « ah ouais c’est trop nul c’est un jeu pour kevin ». Si l’enthousiasme génère l’enthousiasme, l’inverse est vrai également, il suffit de voir le nombre d’insultes qui ont fusé et de gens qui souhaitaient carrément qu’AoS se casse la gueule (sympa pour les joueurs qui comptaient investir). Et pour le coup on ne peut pas en vouloir aux joueurs, mais à la politique de com de GW qui se veut exclusivement orientée vers les nouveaux joueurs. Ils vont déléguer quelqu’un à la Gen Con, c’est très bien, je pense qu’ils vont continuer sur cette lignée, mais ils mésestiment la puissance potentielle d’un bad buzz.

Concernant les remarques du type : si AoS ne marche pas, ils vont laisser tomber ? C’est une remarque qu’on peut faire pour n’importe quelle boîte et n’importe quel jeu… La vraie question c’est plutôt : est-ce que GW a la volonté de soutenir ce nouveau jeu ? Quelqu’un a souligné ici le déboulonnage du space marine devant leurs locaux et de l’aigle bicéphale sur leur façade au profit respectivement d’un liberator et d’un marteau de guerre. C’est un symbole fort, et les dernières déclarations de GW qui ont fuité montre qu’ils veulent vraiment faire d’AoS leur nouvelle référence. Il ne s’agit pas d’un coup pour voir, il s’agit d’une nouvelle orientation radicale.

[Feifnir]

 

Le modèle de jeu qu'est WFB n'était malheureusement plus adapté. Les causes, beaucoup les ont souligné : Règles épaisses, armées populeuses, gamme qui se décalait vis-à-vis des nouveaux canons de la Fantasy dictés désormais par les séries tv et le cinéma et surtout panel de joueurs plus restreint et différent, consacrant en moyenne moins de temps au hobby.

 

Règles épaisses oui c'est ce qui faisait son charme, mais admettons qu'il ai fallu revoir ça. Armées populeuses, en quoi est ce un problème tant que les prix s'adaptent? ;) Gamme qui se décale vis a vis des "nouveaux canons de la fantasy"? Lulz d'où l'absence d'adaptation en jeux vidéo, comme Total War par exemple? Panel de joueur plus restreint. Oui c'est vrai.

 

Sauf que tout ça c'est pas la faute de Battle, c'est celle de Games. C'est un peu comme faire passer la victime d'un meurtre pour le meurtrier là les gars...

 

 

Alors oui GW aurait pu refondre la gamme, réduire les règles, diminuer la taille des régiments, changer le look des armées et diminuer leur nombre aux mieux vendues mais... ces solutions ressemblent beaucoup à AoS, non? Et auraient elles été bien vécues par la communauté même en restant sur WFB?

 

Déjà ces solutions ne ressemblent pas du tout à AoS. GW aurait surtout du faire son travail, celui qu'ils refusent de faire depuis des années et qui aujourd'hui les fout dans la mouise. Sur la question de comment ç aurait été pris par les joueurs ben... Tu veux dire mieux que : "Merci de nous avoir filé ton fric, maintenant achète notre crotte ou dégage. T'as vu on pense à toi, on t'as fait un dernier crachat à l'univers que tu aimais dans les Warscrolls."

 

 

Des tas d'éditeurs de jeux (et non des moindres) ont tiré le rideau sur des univers superbes qui marchaient peu ou moins bien sans faire de finish ou tenter un reboot (dans le JdR il n'y a que ca ou presque mis à part quelques rares gammes qui ont été reload 10 ans après) Là il y a un après. Critiquable et imparfait oui, encore jeune aussi.

 

Et donc fini m'sieur dame, c'tait bien le temps que ça a duré et puis c'était inévitable que ça se termine comme ça? Non, on est face à un choix délibéré de GW qui fait un saut de la foi et qui te laisse le choix entre sauter avec eux dans le vide ou aller voir ailleurs.

 

 

Je comprends que ce soit dur à avaler. Ca l'est pour tous y compris pour celles et ceux qui attendent quelque chose d'AoS. Mais je ne suis pas sur que cela se réduise à du binaire et n'affirmerai pas que le nouveau est "moisi" avant quelques temps (gamme à voir en mains, ambiance autour de la table, règles qui évolueront etc).

 

Oui c'est dur à avaler, tu m'étonnes. Après, me concernant, je n'ai pas commenté avant de m'être fait mon idée. J'ai lu les règles, une grosse partie des warscrolls (à mon grand regret...) donc je ne tire pasà vue sous le coup de la colère. Pas d'équilibrage. Des règles de 4 pages tellement buguées qu'avant même la sortie du jeu les différents forums essais de les réparer. Ca sent pas un peu le produit pourri ça tout de même?

Bref, je suis sous le coup de la colère c'est pas contre toi, mais j'en peux plus des "Battle ne pouvait plus survivre, il était temps que ça change, laissons sa chance au produit". Je suis désolé, d'une je fais pas de chèque en blanc, et de deux si Battle est mort c'est parce que cette situation a été mise en place par Games à cause de leur incompétence et de leur aveuglement.

Ptet que, je sais pas, disons PARLER avec tes joueurs ça peut être une bonne idée quand tu prépares un bouleversement aussi important non ?

 

 

EDIT  : Désolé j'avais laissé passer celle là qui est magnifique.

 

 

Du coup , au final, le risque commercial est faible , et games prend un niveau départ avec effectivement toute une nouvelle gamme de fig/fluff/décors/ goodies , àdevelopper etc... ,pile là où il faut reconnaître qu'ils sont quand même les leaders incontestables ...

 

Risque commercial faible. Tu tires ça d'où? Ce que fait GW en ce moment c'est comme si Coca-Cola annonçait que le prochain Coca ce sera de l'eau, qu'ils ne fabriqueront plus jamais de Coca, et que si t'es pas content tu peux aller voir la concurrence. Tu le vois maintenant le risque commercial?
Je suis fasciné par le syndrome de Stockholm que certains développent... Ah et oui on a peut être des raisons d'être "grincheux" quand on a dépensé des heures de notre vie et des centaines voire des milliers d'euros dans un jeu qui finit comme ça. Et tu as des données pour dire que les "grincheux des forums" ne représentent pas la majorité? Tu as une étude? Non parce que Games Workshop n'en a pas et n'en fait pas, alors si tu as ça sous le coude faut leur passer ça tout de suite, ils en auraient bien besoin.

Modifié le 9 juillet 2015 par Feifnir

[Wallach]

Au sujet de l'aspect tournoi. Non, les joueurs de tournoi ne sont pas LE moteur d'une communauté, ils en sont un des aspects mais certainement pas indispensables pour faire marcher un jeu. Je peux vous citer nombre de jeux axés tournoi qui se sont cassé la figure (Confrontation en premier). Et pourquoi ? Tout simplement parce qu'il faut alimenter les compétiteurs avec des nouveautés toujours plus intéressantes afin de renouveler la dite compétition. Cela entraîne une fuite en avant qui finit toujours mal ou qui ne pérennise pas un jeu (par exemple X-Wing fonctionne ainsi et je ne donne pas cher de la peau du jeu lorsque FFG n'aura plus d'idées de nouvelles sorties).

 

GW a ici une politique très saine pour AoS. Le narratif est mis en avant car le jeu lance un "nouvel" univers (ie une nouvelle licence qu'il faut développer si on veut voir plus de produits dérivés). Ce n'est pas le tournoi qui va permettre de donner corps à ce nouveau fluff et lui donner de la personnalité. Mais manifestement GW ne laisse pas non plus tomber l'aspect compétition puisqu'on nous annonce un army builder officiel et potentiellement des règles de tournoi.

A ce niveau l'éditeur fait bien son taff : il s'occupe du plus compliqué (à savoir développer l'univers du jeu via scénarios et campagnes) et il donne les outils nécessaires pour que les joueurs s'organisent des compétitions s'ils en ont envie. C'est beaucoup plus ambitieux qu'un FFG  qui base 100% de la promotion de ses jeux avec figurines sur la compétition.

 

Bref, tout cela pour dire, qu'il ne faut négliger aucune facette d'un jeu avec figurines (fluff, compétition, modélisme) si l'on veut le faire vivre longtemps. Et je crois que GW le sait parfaitement.

 

 

Oauis enfin confrontation ça c'est pas du tout cassé la gueule à cause de l'alimentation des compétiteurs, c'est plutôt parce qu'il ont pris un tournant de production pour répondre à un marché américain (fournir du prépeint ) là ou l'européen à pas suivi. Ils ont baissé la qualité des figs (étain à plastique mou) et on planter le dernier clou avec l'échec AT-43 . SI ils avaient garder le marché comme avant il existerait probablement encore maintenant.

 

Après pour GW :

 

1) La compétition c'est une vitrine supplémentaire, c'est ridicule de ne pas vouloir la soutenir . Surtout ou à une époque chaque jeux d'escarmouche à son tournois ( Briskar , Eden, infinity, Warma , X-wing). C'est con mais c'est en allant à certains tournois que j'en suis venu à m’intéressè à d'autre jeux.

 

2) Évolution narrative certes mais lamentable , c'est souvent mal écris . Le franglais ça rends tout illisible et ne parlons même pas de la cohérence de l'univers. Faire évoluer un univers oui ! à 100 % pour , tout comme un bouquin. Mais ici force est de constater que le créatif tombe à l'eau et que l'évolution se fait toujours dans un soucis marketing ( les demonettes on des seins , ohlalala oh mon dieu, pas grave on décapite slannesh)

 

3) Je trouve que GW prend justement un peu le tournant que prends rackam , le modélisme devient de moins en moins présent. Les figurines de moins en moins modulable , la peinture d'une figurine mono couleur bof (après rien n'empêche de peindre différemment certes, mais pour garder une cohérence de schéma sur la fig , on pourra pas en utiliser beaucoup). Pour preuve des bombones dorées pour faire le gros du boulot.

 

 

julo62

 

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis , je suis passé au tournois fratre lupus . Et les figs étaient à tomber. Rare était les armées peu converties et peintes de manière basique.

[Maximus Vulpes]

Je ne pense pas que le problème soit un problème d’univers. La preuve, sur les deux armées sorties pour l’instant, l’une est clairement dans la lignée de l’ancien fluff.

Après là où l’analyse diverge entre les joueurs, c’est concernant ce qu’il fallait changer pour inverser la courbe de l’érosion.

A en croire certains joueurs qui ne veulent pas d’AoS, la politique des prix de games est seule responsable. Or quand on lit les avis positifs de gens qui veulent se mettre à AoS, le critère du prix est loin d’être le premier invoqué. La plupart de ceux qui ne jouaient pas ou plus, tout en restant intéressé par les figs, invoquent surtout les règles, et la quantité de figs nécessaires pour jouer, étant entendu que l’immense majorité des joueurs ne jouait pas en 500 pts, format qui n’était pas le plus adapté à WFB, et qu’ils ne voulaient pas non plus jouer en pur squirmish.

Concernant l’équilibre des nouvelles règles, les avis divergent (il n’est qu’à voir sur ce forum au niveau des compte-rendu postés). Personnellement je pense qu’il faut mettre de côté ce qu’ils ont fait pour les anciennes armées qui ne seront plus soutenues, et voir l’équilibre de ce qui sera proposé avec le starter set d’AoS et la suite, au niveau des scénars et du futur système de construction d’armée. Enfin je ne parlerai pas de règles bugguées (toujours pour les nouvelles refs), mais comme elles changent radicalement par rapport à nos habitudes de jeu, il est normal que pas mal de gens demandent des précisions ou des éclaircissements.

[latribuneludique]

Or lunar fait partie du pool de joueur jouant en club/tournoi, et quand il dit que la majorité des joueurs qu’il côtoie ne veut pas passer à AoS, je le comprends car cela correspond à ce que j’ai pu observer dans un autre groupe. Certains ont de très bonnes raisons, objectivement, de ne pas vouloir d’AoS : abandon de l’aspect régimentaire, simplification des règles, nouveau fluff qui ne leur correspond pas, plus de points d’armée, etc. … Le souci n’est pas là. Le souci c’est que le vent de panique mêlé à l’hystérie qui a suivi les premiers leaks a fait un effet boule de neige. Certains ont commencé à cracher sur le jeu alors qu’on en savait presque rien, et quelques ‘leaders’ suffisent au sein d’un groupe, les plus expérimentés souvent pour ceux qui connaissent ce type de fonctionnement, pour descendre le jeu et faire en sorte que tout le monde finisse par dire « ah ouais c’est trop nul c’est un jeu pour kevin ». Si l’enthousiasme génère l’enthousiasme, l’inverse est vrai également, il suffit de voir le nombre d’insultes qui ont fusé et de gens qui souhaitaient carrément qu’AoS se casse la gueule (sympa pour les joueurs qui comptaient investir). Et pour le coup on ne peut pas en vouloir aux joueurs, mais à la politique de com de GW qui se veut exclusivement orientée vers les nouveaux joueurs. Ils vont déléguer quelqu’un à la Gen Con, c’est très bien, je pense qu’ils vont continuer sur cette lignée, mais ils mésestiment la puissance potentielle d’un bad buzz.

Je pense qu'ils ont anticipé le bad buzz, si cela n'avait pas été le cas ils auraient certainement paniqué et balancé plein d'informations alors que là ils continuent comme si de rien n'était (et n'allez pas me faire croire qu'ils ne surveillent pas les réactions sur le web).
Je crois qu'ils misent sur le moyen terme pour reconquérir ceux qui n'ont pas été séduits dans un premier temps. Ils doivent savoir qu'un nouveau jeu doit prendre ses marques et dès que la machine ronronnera bien et que la plupart des incertitudes seront levées (dans un an ou deux), les anciens joueurs reviendront.
Car j'ai l'impression, on le voit dans les commentaires sur le forum, que la plupart des joueurs WFB/W40k veulent de la stabilité et une facilité d'accès aux produits, ils ne sont pas prêts à prendre des risques sur des jeux à l'avenir incertain et à l'accès plus ou moins complexe (uniquement via le web ou uniquement chez certains revendeurs). Or seul GW leur fournit vraiment tout cela et dès que AoS sera bien établi, il répondra également à ces critères et cela fonctionnera !

[Lunar]

La confiance en GW n'est plus depuis longtemps un gage de sécurité, le peu de gens qui n'allais pas vers Warma ou horde ou autre le faisais car il se disait "Bah cher GW Warhammer a 25 ans, si il y en a un qui fera que mes fig seront toujours jouable se sera bien celui la".
ici la confiance est brisé et c'est tout.

 

Moi ce qui me chagrinne vraiment c'est est-ce que c'était vraiment impossible de faire mieux ?

-Impossible de simplement réfléchir un peu plus longtemps et un peu mieu a une version 9 de Wahrammer ?
-Impossible de donner a l'entiereté des nouveau joueurs qui se dirige vers Warma/hord, malifaux et autre ce qu'ils veulent et qui les on poussé a quitter GW, cet a dire un jeux d’escarmouche efficace bien pensé et offrant une gamme de figurines déja existante fantastique ?
-Impossible de ressortir les gammes qui ont fait d'eux les leaders du marché ou en tout cas prouvé qu'ils pouvaient créé des jeux qui sont reconnus comme les meilleur aujourd'hui et qui on été copié et re copié par plein de petite boites ? (Epic, Mordheim, BloodBall...)

 

Ils ont tellement de quoi faire et de quoi s'en mettre plein les fouilles et ils choisissent de saccager un jeu genial en se fouttant au passage de la totalité des fans de se meme jeu pour sortir une bouse avec un niveau de règles proche de zero que n'importe lequel d'entre nous en fin de soirée autour d'une table de battaille en cours de rangement on en a déja rédigé les grandes ligne pour passé le temps....GG GW

 

Modifié le 9 juillet 2015 par Lunar

[Maximus Vulpes]

Au risque de me répéter, une V9 ne leur aurait pas attiré de nouveaux joueurs. Clairement les avis positifs qu’on peut lire sur les forums démontrent bien que les 4 pages de règles sont un atout pour ce public (qu’il soit constitué de nouveaux joueurs ou d’anciens).

Pour ce qui est de l’escarmouche, ça n’a jamais été d’actualité pour eux à mon avis car :

peu de figs pour jouer = peu de figs vendues, et si certains joueurs n’entraient pas ou s’étaient retirés du hobby, ça n’était clairement pas pour se mettre à jouer dix figs. Pour le coup il y a en effet pléthore de jeux au niveau de la concurrence. Leur solution de grosse escarmouche en entrée de gamme, avec possibilité par la suite d’embrayer sur de la petite armée (sans l’aspect régimentaire) a fait ses preuves à 40K.

[Lunar]

Au risque de me répéter, une V9 ne leur aurait pas attiré de nouveaux joueurs. Clairement les avis positifs qu’on peut lire sur les forums démontrent bien que les 4 pages de règles sont un atout pour ce public (qu’il soit constitué de nouveaux joueurs ou d’anciens).

Pour ce qui est de l’escarmouche, ça n’a jamais été d’actualité pour eux à mon avis car :

peu de figs pour jouer = peu de figs vendues, et si certains joueurs n’entraient pas ou s’étaient retirés du hobby, ça n’était clairement pas pour se mettre à jouer dix figs. Pour le coup il y a en effet pléthore de jeux au niveau de la concurrence. Leur solution de grosse escarmouche en entrée de gamme, avec possibilité par la suite d’embrayer sur de la petite armée (sans l’aspect régimentaire) a fait ses preuves à 40K.

Ils auraeint facilement repris des joueurs lassé des grandes armée et partis cher Warma/Horde, car le jeux n'ets pas très bon au final et les fig sotn de qualité tres moyenne, pourtant ils y sont, et la non plus on ne joue pas "10 figs" mais finalement bien plus...

[Maximus Vulpes]

Je ne suis pas certain qu'ils tiennent à récupérer les joueurs de warmahordes. L'univers n'a rien à voir, l'échelle non plus de ce que j'ai pu voir (maintenant tu me dis que ça se joue avec bien plus de dix figs de chaque côté, je veux bien te croire). Et surtout, je ne suis pas certain que ces anciens de WHB partis chez warma et ayant abandonné totalement WHB soient si nombreux, et je n'ai pas assez d'info pour spéculer sur des chiffres.

Clairement leur orientation montre que c'est à un autre public d'anciens ou de nouveaux joueurs qu'ils s'adressent. Je pense que PP demeure une gamme très spécialisée pour un public exigeant mais somme toute assez restreint.

[Grimberg]

J'ai un peu de mal avec ces catégorisations de joueurs. Les anciens de Battle sont différents des nouveaux. Un joueur de Warmachine ne joue pas à Battle. Les tournoyeurs et les joueurs de garage n'ont pas le même point de vue sur le jeu. Avec AoS, Gw veut créer une nouvelle communauté au détriment de l'ancienne, etc...
Est-ce si difficile de concevoir qu'un jeu, un hobby, une passion puisse rassembler tout le monde ? Sommes-nous tous des membres d'une catégorie, d'une communauté, et donc par ce fait, est-il vraiment inconcevable de ménager la chèvre et le chou ?
Un jeu "généraliste", qui rassemblerait tout le monde, ça n'existerait pas ?

[Wallach]

Maximus Velpes

 

Assez restreint ça m'étonnerait vu l'augmentation de tournois... et les vendeurs indépendants qui commencent à vider leur stock de GW.... tu fais pas ça si le publique est restreint.

 

Puis le publique je vois pas qu'elle nouveaux joueurs ....mais bon wait and see

 

Par contre jouer avec pas beaucoup de fig , plus facile. Je sais pas pour moi dans l'immédiat c'est plus de la whislist.

 

Si c'est le scénarios qui défini le nombre de fig et que celui-ci est scénarisée , techniquement on peut pas dire encore combien de figs tu utilise dans une partie courante. Et là on en arrive dans l'hypothèse ou t'as pas acheté la boite de démarrage et qu'on te dit faut utiliser 40 péquins d'un coté et 57 de l'autre. En faisant un calcul simple à 40 euros la boite de fig t'aurais au bs mot pour 300 boules pour jouer une malheureuse escarmouche, je doute qu'a terme le nouveau publique soit aussi volontaire qu'on le décrit .

 

Mais dans l'ensemble avec le peu d'infos tout relève de la whislist à part ce qui a été confirmé

[Maximus Vulpes]

Encore une fois je n’ai aucune indication sur le nombre de joueurs warmahordes, je ne fais que constater qu’ils ne sont pas ciblés par AOS.

Si je fais une technique bien connue dans certains services, à savoir aller sur les pages facebook pour voir les likes (je ne dis pas que c’est plus qu’une vague indication), j’obtiens :

Warhammer Fantasy Battles 34 000

Les deux pages Hordes / Warmahordes tournent entre 150 et 300

 

Pour les nouveaux joueurs, je pense que tu as déjà pu en lire des témoignages sur ce forum, et il y en a également sur d’autres forums.

Enfin au-delà de ce nouveau public qui pourrait investir, je pense sincèrement que GW compte à terme faire passer un maximum de ses anciens joueurs sur ces nouvelles figurines.

[Wallach]

Maximus Velpes

 

Les like ne sont pas représentatifs , combien on liker  mais ne like plus mais n'ont pas pour autant mettre à jour leur profil ?

 

Et sincèrement je ne demande qu'a croire que GW sait ce qu'il fait mais tout ceci semble plus un saut de la foi.

[jay974]

Vous montrez tous les "défauts" de Battle en disant que rien ne pouvait sauver le jeu en perte de vitesse depuis longtemps. Mais vous oubliez tous quelque chose dans cette analyse qui tient très bien la route: c'est GW qui est responsable de ça.

 

Et tout me dit que cela va se répéter dans AoS, car GW n'apprend rien de ses erreurs:

- les prix vont augmenter (ça démarre fort déjà, avec 40€ les 5 Sigmarites)

- le format mit en avant par GW va être élevé pour faire acheter plus de fig

- les règles auront toujours des "trous" qui vont être problématiques pour la compréhension des règles

- GW n'écoute personne sauf lui, donc, les "mises à jour" ne régleront rien (ni pour les armées, ni pour les règles)

- les "mises à jour" seront faite une fois l'an

- il n'y aura aucune implication de GW dans des tournois

- les nouvelles sorties seront déséquilibrés entres elles

 

Vous dites qu'il faut laisser le temps à AoS de s'installer parce que c'est nouveau... vu l'expérience des mecs qui l'ont fait, je trouve ça moyen... que les règles sont adaptées aux nouveautés et pas aux anciennes fig... c'est quand même un bon gros doigt levé bien haut aux anciens... et vous pensez vraiment que GW va tout faire pour satisfaire les nouveaux clients qu'il cherche à faire venir... j'y crois pas une seconde.