[GW] Politique générale de GW

[Invité Bernard]

 Fantasy is not popular in general compared to sci-fi

 

Bah oui et GoT c'est certainement un concours de la nouvelle star donc...


Avec cette série, ils n'avaient qu'à copier, comme ils le font tout le temps (l'ex monde de warhammer c'est du gros pompage on le sait tous). Ils adapte GoT à la sauce Battle, du suspense, du vrai faux spoil qui buzz, des vrais faux leaks etc etc...
Mais avec leur 0 de com et leur vision digne d'une taupe avec œillère, ils ont sortie AoS.


Edit après la remarque d'en dessous, je suis un peut trop HS avec mes medocs, du coup j'ai lu de travers O_o. Du coup je confirme que la fantasy moins aimée que la SF c'est n'importe quoi :P.

Modifié le 9 juillet 2015 par Bernard

[Feifnir]

@Bernard :

Si tu n'es pas à l'aise avec l'anglais, j'ai traduit exprès en Français juste en dessous.
Et en gros ce que dit l'auteur original c'est que ça ce sont les explications qu'il entend souvent sur la cause du moindre succès de Battle.

Et qu'il n'est absolument pas d'accord avec celle sur la Fantasy moins aimée que la Sci-fi.

Modifié le 9 juillet 2015 par Feifnir

[Dame du Lac]

Il y a un fait à prendre en compte dans les dernières analyses.

Tout le monde parle de 100 E pour commencer AoS pour un complet débutant. Or, on oublie complètement que les figurines ne sont ni montées, ni peintes, on réfléchit pour un client qui possède déjà son matériel de modélisme (ce qui n'est pas le cas d'un débutant complet).

Il faut donc ajouter pinceaux, peintures, colle, cutter, etc. Ce qui rallonge considérablement la facture d'entrée dans le jeu de 70 E (avec le kit d'initiation au "hobby" ne contenant qu'une base très simple) à 150 E pour un matériel un peu plus performant (un peu plus de pots de peinture, une bombe de sous-couche, un ou deux pinceaux de plus...). Ce qui change considérablement la donne, à moins de vouloir jouer avec des morceaux de plastique gris, ce qui enlève au jeu une grande part de son charme et de son attrait.

[Invité]

AoS ne coûte pas moins cher que battle si, comme à battle, on veut s'acheter les figurines sorties pour son armée (donc les perso spéciaux et tout ce qui n'est pas dans le starter).

Battle coûte pas cher si on veut jouer à 500 points hein. A tout petit format c'est peut-être même moins coûteux que AoS, parce que si c'est une question de nombre de figurines les skavens de l'île de sang ou les hauts elfes de la même boite sont plus nombreux. Le jeu encourage simplement à jouer à beaucoup plus de points (ce que AoS fera aussi, j'en doute pas un seul instant).

[Wallach]

 

 

Oauis mais zombicide c'est avant tout un jeu de société ...donc pas comparable à AOS. SI tu compare zombicide , compare le a assasinorum..

Modifié le 10 juillet 2015 par Wallach

[Viramis]

L'analyse est loin d'être inintéressante et en vaut une autre.

Si je disais que le problème de WFB venait du fait que GW a brossé une communauté spécifique dans le sens du poil ces dernières années:

- figurines plus nombreuses -> seuls des gens avec bcp de temps où déjà dans le hobby peuvent jouer

- pièces centrales très grandes -> idem, on ne peut sortir ce type d'objet que dans de grands formats ou presque

- règles touffues, multiples add ons -> discussions techniques, théologiques etc par des joueurs à la pointe

- diminution de l'aspect scénaristique au profit de l'equilibrage et de la bataille rangée au fur et à mesure des versions -> lorsque les autres scenarios sont relégués au loin dans un bouquin on voit à qui on parle en priorité

Or en faisant cela GW a encore plus restreint le public de WFB. Les joueurs (pas tous, je ne généralise pas) peuvent aussi en prendre leur part puisqu'ils ont poussé à cela.

C'est à mon sens là le paradoxe : C'est en répondant trop à UNE PARTIE de la communauté que GW s'est fourvoyé.
Il y avait des considération financières bien sur mais le fait que la génération de créateurs en place avait été biberonnée aux jeux de LEUR génération dont WFB (à la différence des créateurs precedents qui n'ont jamais eu de jeu de ce type dans leur enfance) a joué : Des fanboys techniques souvent axés compétitif créateurs de jeu parlant à d'autres fanboys techniques.

Or tout le monde n'a pas cette vision du jeu. J'ai adoré le WFB drôle (illustration, figouzes) mais surtout aux règles OPTIONNELLES des années 90, avec des armées moins vastes par exemple.

Rajoutons à cela des facteurs exogènes déjà moultement détaillées ici: Canons de la Fantasy qui évoluent, public plus pressé/ayant moins de temps, évolution globale des loisirs (jeux vidéos mais aussi jeux de plateau) etc.

GW a fini par se rendre compte de leur erreur. Tard c'est vrai.
Ils corrigent donc, en renouant avec un format scenarisé qui a en fait toujours existé mais que beaucoup nient ici (par les campagnes, les scenarios du WD certes mais aussi Mordheim ou Seigneurs de guerre)

Ce faisant ils se mettent à dos ladite communauté spécifique (très représentée dans nos débats).

@Wallach je compare un marché de niche à un autre. Edge est une boite dont la position peut la rapprocher de GW (dominante, bons canaux de distributions, gammes touffues aux nombreux add ons...).
Lorsqu'en physique on COMPARE une réaction nucléaire a des boules de billard cela veut dire que les atomes sont des boules? Non, juste que des traits comportementaux sont communs et éclairent un peu la situation. Modifié le 10 juillet 2015 par Viramis

[Wallach]

@Wallach : si j'ai bien compris, tu es loin d'être emballé par AoS. Notamment à cause de l'augmentation prix. Si j'ai encore bien compris, tu vas acheter la boîte samedi. Jour où tu vas (re)tester le jeu.

 

Pourquoi l'acheter si tu souhaites juste lui donner une chance? Après tout, tu pourrais utiliser des proxys / jouer en centre hobby jusqu'à ce que tu sois convaincu que le jeu est bien.

 

N'y vois nulle provocation, je cherche juste à comprendre ce qui motive ton achat (il s'agit de 100€, quand même).  Personnellement, beaucoup d'arguments que tu as énoncés font écho dans ma tête, et c'est la raison pour laquelle je n'achète pas.

 

L'augmentation du prix disons qu'avec GW j'y suis habitué , c'est pas encore le plus dramatique à mon sens...juste que je suis dans l'interrogation (il parlait de diminution du coup d'entrée) sincèrement pour le moment je le vois pas trop mais ça faut voir ce qu'il sorte pour en être certains. Sans les scénarios il est difficile de critiquer se point. Cependant sans explication supplémentaire cohérente le prix de la boite à augmenter.

 

Oui j'achète la boite car j'ai quand même pas mal d'armée don des 40 K et avec le deseign...bha tout est convertissable pour XD. Les sigmarines dans la boite ça peut me faire des totors d'assaut BA , l'espère de sorcier un chapelain , le gros monstre un metabrutus , les khorniates de la piétaille pour mes world eaters. 

 

De ce fait , je fais quand même pas mal d'économie ( dans ma réflexion, seul le lord sur grosse bébête ne peut pas être proxy) tout en testant avec les fig prévues à cet effet. Mais si le jeu s'avère être ce que je pense ma participation s'arrêtera là et le seul moment ou j'acheterai éventuellement c'est comme dans ce cas ci pour un proxy 40 K

[Xso]

La principale problématique de GW est la com. Comment vont-ils convaincre les gens d'acheter leur nouveau produit ? Quels sont les vecteurs de publicité qu'ils utilisent ? Jusqu'il y a peu, on pouvait compter le WD, certains jeux vidéos ( peu nombreux), les boutiques qui ont pignon sur rue, et surtout l'avis favorable des " passionnés".

Après tout, quand tu as 12/15/17 ans, ton but premier quand tu "fais du warhammer" c'est de jouer. Et pour ça, soit tu trouves des gens (difficile) soit tu tentes de convaincre des nouveaux gens.

À l'IR de cette année j'ai fait un sondage pour rigoler. Les 3/4 des gens à qui j'ai posé la question avaient commencé le jeu parce qu'un pote ou un frère l'y avait initié. C'est pas représentatif mais ça donne une idée.

Bref, en s'aliénant les vétérans ( parce que faut pas se leurrer, les lol-regles et le massacre de Battle, ça nous fait que peu plaisir) qui jusqu'alors faisaient de la pub presque gratuite pour leurs produits, ils se ferment leur meilleur réseau de pub.

[latribuneludique]

Que de Irma et autres Papes sur ce que GW voulait ou ne voulait pas faire, à croire que chacun se prend pour le vicaire de Lenton.

Bah, c'est comme au foot et l'équipe de France, il y a bien 65 millions de sélectionneurs, non ? ;)
 

Sur la gamme specialist, dire que GW voulait du "petit jeu à durée de vie limité", désolé Fbruntz, mais toi qui est un fervent défenseur de ce jeu, tu ne peux pas dire des trucs pareils. Tu sais très bien que la gamme specialist a été sacrifiée parce qu'elle était devenue une anomalie complète dans la politique de repli des gammes par GW au milieu des années 2000. Là où je te rejoins totalement, c'est que le calcul fut un calcul froid d'audit, càd purement financier (et qui corrobore l'ouverture des capitaux de GW).

Attention, tu confonds plusieurs choses.

Warmaster est sorti bien avant la création de Specialist Games à une époque où, oui, tous les jeux secondaires avaient une durée de vie de 2 ans en rayon (Mordheim, Gorka Morka, Inquisitor, etc.). Après cette période, cela passait à la VPC (et à l'époque Internet n'était pas aussi développé qu'aujourd'hui) donc autant dire que c'était la mort à petit feu du jeu même s'il n'était pas abandonné.
Je pense que Specialist Games a ensuite été créé face au succès des dits jeux : GW pouvait se faire un peu d'argent (car c'était rentable même si moins que W40k ou WFB) tout en gardant une bonne image auprès de la communauté des vétérans.

Mais dire que Warmaster (ou Epic Armageddon) ont été développés en tant que "petits" jeux n'est absolument pas péjoratif. C'est au contraire toute leur force. Contrairement à WFB ou W40k, Rick Priestley (Warmaster) et Jervis Johnson (Epic Armageddon) ont certainement eu les coudées franches pour écrire leurs règles. De fait les règles qu'ils nous ont proposé étaient (et sont toujours) beaucoup plus modernes et originales que celles de leurs grands frères 28mm.

Un Epic Armageddon par exemple est un système qui n'a pris aucune ride et qui reste à mon avis bien supérieur à W40k d'un point de vue ludique et stratégique. Le jeu est conçu pour de l'affrontement de masse mais pour l'avoir testé avec des figurines AT-43 (voir mon expérience ici), il marche également très bien à l'échelle de la grosse escarmouche. Le grand dynamisme de la communauté Epic et des producteurs de figurines 6mm sont d'ailleurs la preuve de la qualité du jeu.

 

Quant à Warmaster, le système mériterait bien une petite nouvelle version pour éclaircir certains points mais il a vu naître 14 armées (dont des armées totalement originales par rapport à WFB comme par exemple l'Arabie ou d'autres antérieures à celles de WFB comme Khemri), il a été officiellement adapté à l'Antiquité (Warmaster Ancients), à l'époque Médiévale (l'extension Warmaster Medieval Armies pour Warmaster Ancients) et à la Terre du Milieu (Battle of Five Armies) et il a également été repris officieusement pour les jeux modernes/SF Future et Cold War Commander. Pas mal pour un "petit" jeu, non ? ;)

 

Malheureusement GW a décidé de se concentrer sur un petit noyau dur de jeux. C'est ludiquement triste car il y avait matière à faire des choses extraordinaires avec des jeux aux échelles complémentaires mais économiquement/comptablement cela peut se comprendre. Comme je l'expliquais dans un autre post, d'autres éditeurs tentent cette aventure comme Hawk Wargames et dans une moindre mesure Spartan Games, on verra s'ils seront capables de prouver que GW est passé à côté de quelque chose en sabrant Specialist Games après l'avoir fait mourir à petit feu.

[julo62]

La principale problématique de GW est la com. Comment vont-ils convaincre les gens d'acheter leur nouveau produit ? Quels sont les vecteurs de publicité qu'ils utilisent ? Jusqu'il y a peu, on pouvait compter le WD, certains jeux vidéos ( peu nombreux), les boutiques qui ont pignon sur rue, et surtout l'avis favorable des " passionnés".

Après tout, quand tu as 12/15/17 ans, ton but premier quand tu "fais du warhammer" c'est de jouer. Et pour ça, soit tu trouves des gens (difficile) soit tu tentes de convaincre des nouveaux gens.

À l'IR de cette année j'ai fait un sondage pour rigoler. Les 3/4 des gens à qui j'ai posé la question avaient commencé le jeu parce qu'un pote ou un frère l'y avait initié. C'est pas représentatif mais ça donne une idée.

Bref, en s'aliénant les vétérans ( parce que faut pas se leurrer, les lol-regles et le massacre de Battle, ça nous fait que peu plaisir) qui jusqu'alors faisaient de la pub presque gratuite pour leurs produits, ils se ferment leur meilleur réseau de pub.

Je suis tout à fait d'accord, je dirais même qu'avant d'avoir vu mes "initiateurs" jouer, je n'avais JAMAIS entendu parler de Warhammer, Games Workshop ou Citadel.

 

J'ai commencé il y a une quinzaine d'années, ce n'était déjà pas "donné" de démarrer le jeu, mais les avis des "vétérans" étaient élogieux, le jeu avait évolué des versions "préhistoriques" (avant la V6, c'est pas péjoratif, juste que le système de jeu n'était pas abouti en tant que wargame) vers la V6 qui positionnait Battle comme un BON jeu.

 

Aujourd'hui, quand j'entends parler de GW ou de Battle par les vétérans, c'est bien plus mitigé.

 

1 de mes potes est passé au CH de Lille avec ses 2 fils (14 et 12 ans) pour voir ce que tout ce buzz voulait dire. Il a été accosté par le vendeur, quand il a commencé à dire "JE joue aussi" et pas "ILS veulent essayer de jouer", le vendeur s'est détourné vers une proie plus facile ;)

[soulat]

 

 

Bref, en s'aliénant les vétérans ( parce que faut pas se leurrer, les lol-regles et le massacre de Battle, ça nous fait que peu plaisir) qui jusqu'alors faisaient de la pub presque gratuite pour leurs produits, ils se ferment leur meilleur réseau de pub.

 

J'ai commencé il y a une quinzaine d'années, ce n'était déjà pas "donné" de démarrer le jeu, mais les avis des "vétérans" étaient élogieux, le jeu avait évolué des versions "préhistoriques" (avant la V6, c'est pas péjoratif, juste que le système de jeu n'était pas abouti en tant que wargame) vers la V6 qui positionnait Battle comme un BON jeu.

 

Aujourd'hui, quand j'entends parler de GW ou de Battle par les vétérans, c'est bien plus mitigé.

 

Idem; j'ai commencé en V6, la campagne TdC m'avait vraiment plus (fluff, listes alternatives, possibilité modélistique) et pareil j'avais été introduit à ce jeu par un pote et son frère qui cherchaient plus de camarade de jeu.

J'ai continué en V7 (tournois, clubs) et les "vieux" étaient vraiment ce qui m'avaient fait continué et m'avaient impliqué dans le jeu. Pdt mes premiers tournois, ils me donnaient des conseils post game, discutaient liste ou autre etc... Je me rapelle même un des top T3 de l’époque contre qui j'avais joué, qui m'avait rasé assez rapidement (premier tournoi :fear: ) et qui m'avait proposé d'en refaire une pour m'expliquer mes erreurs.

Bref une communauté top qui donnait envie de s'investir

[Khan]

Sur la gamme specialist, dire que GW voulait du "petit jeu à durée de vie limité", désolé Fbruntz, mais toi qui est un fervent défenseur de ce jeu, tu ne peux pas dire des trucs pareils. Tu sais très bien que la gamme specialist a été sacrifiée parce qu'elle était devenue une anomalie complète dans la politique de repli des gammes par GW au milieu des années 2000. Là où je te rejoins totalement, c'est que le calcul fut un calcul froid d'audit, càd purement financier (et qui corrobore l'ouverture des capitaux de GW).

Attention, tu confonds plusieurs choses.

Warmaster est sorti bien avant la création de Specialist Games à une époque où, oui, tous les jeux secondaires avaient une durée de vie de 2 ans en rayon (Mordheim, Gorka Morka, Inquisitor, etc.). Après cette période, cela passait à la VPC (et à l'époque Internet n'était pas aussi développé qu'aujourd'hui) donc autant dire que c'était la mort à petit feu du jeu même s'il n'était pas abandonné.
Je pense que Specialist Games a ensuite été créé face au succès des dits jeux : GW pouvait se faire un peu d'argent (car c'était rentable même si moins que W40k ou WFB) tout en gardant une bonne image auprès de la communauté des vétérans.

 

Je ne confonds pas, j'ai simplement repris la dernière appellation. J'ai bien évidemment connu l'époque WM en dehors de specialist aka "jeux fanatiks" dans le WD. Maintenant pourquoi tu parles de durée de vie de 2 ans ? Mordheim par exemple, a eu une longévité particulièrement exceptionnelle avec des sorties régulières, des articles dans le WD jusqu'au milieu des années 2000. Je ne pense pas que quand GW a créé tous ces jeux, ils se sont dit "on fait de l’apéritif et basta". Comme tu le soulignes, ces jeux sont la Haute-Couture de ce qu'a jamais produit GW, ils auraient pu avoir un avenir formidable, digne de SM/TL et d'autres jeux secondaires dans les années 90, mais on sait tous ce qui s'est passé : départ des concepteurs originaux, repli des gammes sur la VPC, le net, puis plus rien du tout. C'est là aussi qu'on voit la puissance de suggestion de GW : Ce que GW veut se vend, ce que GW lâche devient ringard.

Modifié le 10 juillet 2015 par Khan

[jay974]

Or en faisant cela GW a encore plus restreint le public de WFB. Les joueurs (pas tous, je ne généralise pas) peuvent aussi en prendre leur part puisqu'ils ont poussé à cela.

C'est à mon sens là le paradoxe : C'est en répondant trop à UNE PARTIE de la communauté que GW s'est fourvoyé.
Il y avait des considération financières bien sur mais le fait que la génération de créateurs en place avait été biberonnée aux jeux de LEUR génération dont WFB (à la différence des créateurs precedents qui n'ont jamais eu de jeu de ce type dans leur enfance) a joué : Des fanboys techniques souvent axés compétitif créateurs de jeu parlant à d'autres fanboys techniques.
 

 

Faux, les joueurs n'ont poussés à rien du tout. Ni la communauté, ni une partie de cette communauté.

 

GW n'a pas suivie non plus une partie de la communauté, car GW n'écoute que lui et se fout du reste. 

[Khan]

 

 

 

Tout est dit via le post plus haut. Battle devait être réformé, mais il ne méritait pas qu'on jette l'eau du bain et le bébé avec. Système merdique, figurines risible, ce jeu finira sur la même étagère que Dredd Fleet et Execution Force.

 

Le premier point est discutable, les suivants subjectifs et outrés.

 

C'est le système lui même qui était devenu fondamentalement incompatible avec son époque. J'ajouterai que Warhammer Battle était globalement "fini": le système tenait la route, et ils armées n'allaient pas tarder à atteindre le point où tout aurait été refait. 

 

Le jeu est né, il à vécut, et il est mort. Comme toute chose en ce bas monde. Si ce n'est qu'il a eu une fin qu'aucun jeu de figurines n'a jamais eu, quoique l'on puisse en penser

 

 

De quelle époque parles tu ? L'époque ou GW impose ses visions (si peu, puisqu'ils ne font que suivre un mouvement, celui des BG, même mouvement que GW et l'ensemble de la communauté battle conspuait il n'y a pas si longtemps) ou bien d'une époque ou plusieurs systèmes existent sur le marché, des systèmes populaires et de référence qui utilisent encore de nombreuses figurines (FOW pour ne pas le citer). GW n'est désormais plus que le Mc Donald du jeu de figurine, facile, moins cher en général que la concurrence dans le format armée, magasins et magasines dédiés. Bref, une force de frappe que personne ne possède dans ce secteur d'activité. Je redis ce que je disais plus haut : GW fait et défait au regard, non pas de la demande, mais de sa propre volonté.

Concernant la mort de Battle, ta comparaison n'est pas pertinente dans le sens où les jeux de figurines qui sont mort l'ont été parce qu'emportés par les boites qui les ont fondé. La situation de Battle vis à vis de GW est tout autre et j'en reviens à ce que je dis plus haut : si Battle est mort, ce n'est pas la faute d'un système populeux (ou alors il faudra m'expliquer comment de l'autre côté, GW arrive à vendre sans problème des pack de 100  figurines + véhicules pour 40k), mais parce que GW a été paresseux, non seulement dans ses dernières productions (les nains pour ne pas les citer), mais aussi dans les règles et surtout le fluff. Tempête du Chaos aurait été une formidable occasion de rénover le jeu tout en restant dans le même univers. Au lieu de ça, GW a préféré la jouer en mode 1984 et infirmer tout le fluff produit. Il faut dire que GW avait déjà fait le coup avec la 13e croisade pour 40k. GW a décidé de faire Tabula Rasa en s'aliénant une partie de ses joueurs au profit d'une nouvelle race de consommateurs, plus jeune, plus nerveuse, plus facilement blasée ... Pas sûr que ce choix soit judicieux lorsque l'on parle de jeu de figurines, modèle de loisir totalement dépassé à notre époque.

[latribuneludique]

Je ne confonds pas, j'ai simplement repris la dernière appellation. J'ai bien évidemment connu l'époque WM en dehors de specialist aka "jeux fanatiks" dans le WD. Maintenant pourquoi tu parles de durée de vie de 2 ans ? Mordheim par exemple, a eu une longévité particulièrement exceptionnelle avec des sorties régulières, des articles dans le WD jusqu'au milieu des années 2000. Je ne pense pas que quand GW a créé tous ces jeux, ils se sont dit "on fait de l’apéritif et basta". Comme tu le soulignes, ces jeux sont la Haute-Couture de ce qu'a jamais produit GW, ils auraient pu avoir un avenir formidable, digne de SM/TL et d'autres jeux secondaires dans les années 90, mais on sait tous ce qui s'est passé : départ des concepteurs originaux, repli des gammes sur la VPC, le net, puis plus rien du tout. C'est là aussi qu'on voit la puissance de suggestion de GW : Ce que GW veut se vend, ce que GW lâche devient ringard.

 

 

Non, non, je maintiens : à l'origine, ces jeux ont bien été prévus pour n'avoir qu'une durée de vie de 2 ans en rayon (c'est cela que je devrais préciser un peu plus j'imagine). Et cela ne veut pas dire pour autant que c'étaient des jeux apéro, cela n'a rien à voir, mais bien que GW ne comptait pas forcément leur donner plus de soutien que cela. Le départ des concepteurs originaux (Rick Priestley a quitté GW il y a une poignée d'années seulement et Jervis Johnson y est toujours) n'y est pour rien. Mordheim ou Warmaster ont été activement soutenu car ils ont eu un franc succès mais vois comme Inquisitor a eu un soutien très limité puisque ayant été un gros flop commercial.

 

Comme je le disais, cela n'enlève rien à la qualité de ces jeux (souvent meilleurs que les jeux phare), c'est juste que pour GW ils ne pouvaient pas représenter la même source de rentabilité (6/10mm contre 28mm d'un côté, escarmouche avec peu de figurines contre grosse escarmouche avec beaucoup de figurines de l'autre).

[Souterrien]

L'analyse de ce Monsieur est intéressante, mais biaisée sur plusieurs points ( à mon humble avis):

L'analyse est plus que biaisée, elle arrive à aligner tout et son contraire dans la même foulée. C'est souvent ce qui arrive lorsqu'on part d'une conclusion pré-déterminée et que l'on bâtit un argumentaire pour arriver à cette conclusion. 
La conclusion étant ici que la responsabilité de la situation échoit à GW alors que GW n'a fait que répondre à la demande de la collectivité des joueurs.
Pour éviter l'impasse, GW aurait dû ignorer la demande de la collectivité des joueurs.

1/ Le système de jeu fondamentalement in-fonctionnel:
 
Il part du principe que l'absence de points déséquilibre le jeu. C'est, dans l'absolue, vraie, mais dans les faits, incorrect, puisque nous avons eu la confirmation de l'arrivée d'une application permettant de faire des listes d'armées.

C'est dans l'absolu faux.

 

La présence d'un système de liste à points n'équilibre pas un jeu. Les causes d'équilibre d'un jeu se trouvent ailleurs. La liste à points est une grille de lecture commode, ne reposant sur aucune connaissance de la mécanique de jeu, qui permet de repérer les points d'équilibre existant dans le jeu.

 

Sur ce point, si on part sur l'hypothèse (infirmée) que les précédentes versions du jeu étaient équilibrées, alors le simple retrait du système à points ne change rien, à part la possibilité facile de repérer les points d'équilibre.

Rien n'empêche des joueurs, se lançant dans une partie sans référence au système à points, de trouver les listes qui correspondent à un équilibre. Une fois passées à la lecture du système à points, on pourra confirmer l'équilibre des parties en question.

 

Le gros changement, par rapport aux versions précédentes, est que GW n'a pas (encore) fourni le moyen d'accéder (facilement et sans connaissance de jeu) aux points d'équilibre qui peuvent exister dans AdS.

GW pourrait, au passage, réussir le tour de magie, de refourguer le dit moyen, ce qui, d'une perspective de joueur, ou pire encore, de compétiteur, serait la bonne blague.

 

On peut se rappeler l'état de fait des versions antérieures.

Un système de listes à points devait garantir l'équilibre de la partie entre deux listes de même nombre de points.

Fait connu et reconnu, les joueurs connaissant la mécanique de jeu, en profitaient pour prendre en défaut le système, et proposer des listes déséquilibrées en leur faveur. D'autres joueurs profitaient de ce système pour cacher leur ignorance du jeu en se fiant à un système pris en défaut.

Les deux se cachaient derrière GW: l'un cachait son inclinaison à gruger (aligner consciemment une liste pétée tout en sachant qu'elle est pétée), l'autre son absence de connaissance. Tous les deux pointaient du doigt GW.

 

Avec AdS, GW s'est retiré du milieu et ne se trouve plus au centre des disputes de la collectivité des joueurs.

 

Le point d'orgue de cette affaire, comme déjà signalé, GW refourgue une grille de lecture et reprend sa place de bouc émissaire.

 

L'ajout d'une grille de lecture ne changera rien à AdS, le jeu peut être équilibré comme il peut ne pas être équilibré. Par contre, la grille de lecture permettra de fournir le coupable idéal, c'est-à-dire une personne extérieure à la collectivité des joueurs.

[jay974]

 

L'analyse de ce Monsieur est intéressante, mais biaisée sur plusieurs points ( à mon humble avis):

L'analyse est plus que biaisée, elle arrive à aligner tout et son contraire dans la même foulée. C'est souvent ce qui arrive lorsqu'on part d'une conclusion pré-déterminée et que l'on bâtit un argumentaire pour arriver à cette conclusion. 
La conclusion étant ici que la responsabilité de la situation échoit à GW alors que GW n'a fait que répondre à la demande de la collectivité des joueurs.
Pour éviter l'impasse, GW aurait dû ignorer la demande de la collectivité des joueurs.

 

 

Et c'est toi qui dis ça? Toi qui martèles tes argumentations à grand coup de "la collectivité des joueurs a poussée GW à...". Depuis le temps qu'on te dit que GW n'écoute que GW. Que GW fait ce qu'il veut, comme il veut, et qu'il se fout de ce que pense les joueurs...

Tu prends "la collectivité des joueurs" que tu mets à toute les sauces pour arriver à la même conclusion à chaque fois: c'est la faute de la collectivité des joueurs. C'est faux. Les joueurs ne sont en rien responsable des erreurs de GW, parce que GW ne suit pas ta collectivité des joueurs.

[soulat]

 

 

L'analyse de ce Monsieur est intéressante, mais biaisée sur plusieurs points ( à mon humble avis):

L'analyse est plus que biaisée, elle arrive à aligner tout et son contraire dans la même foulée. C'est souvent ce qui arrive lorsqu'on part d'une conclusion pré-déterminée et que l'on bâtit un argumentaire pour arriver à cette conclusion. 
La conclusion étant ici que la responsabilité de la situation échoit à GW alors que GW n'a fait que répondre à la demande de la collectivité des joueurs.
Pour éviter l'impasse, GW aurait dû ignorer la demande de la collectivité des joueurs.

 

 

Et c'est toi qui dis ça? Toi qui martèles tes argumentations à grand coup de "la collectivité des joueurs a poussée GW à...". Depuis le temps qu'on te dit que GW n'écoute que GW. Que GW fait ce qu'il veut, comme il veut, et qu'il se fout de ce que pense les joueurs...

Tu prends "la collectivité des joueurs" que tu mets à toute les sauces pour arriver à la même conclusion à chaque fois: c'est la faute de la collectivité des joueurs. C'est faux. Les joueurs ne sont en rien responsable des erreurs de GW, parce que GW ne suit pas ta collectivité des joueurs.

 

 De plus, si "la collectivité des joueurs" n'achetent pas, vont ailleurs etc.... c'est la faute de GW qui ne rend pas son produit attractif et non "la collectivité des joueurs" qui devraient à chaque fois passer à la caisse

[Olorin]

AoS ne coûte pas moins cher que battle si, comme à battle, on veut s'acheter les figurines sorties pour son armée (donc les perso spéciaux et tout ce qui n'est pas dans le starter).

Battle coûte pas cher si on veut jouer à 500 points hein. A tout petit format c'est peut-être même moins coûteux que AoS, parce que si c'est une question de nombre de figurines les skavens de l'île de sang ou les hauts elfes de la même boite sont plus nombreux. Le jeu encourage simplement à jouer à beaucoup plus de points (ce que AoS fera aussi, j'en doute pas un seul instant).

 

Je pense en effet qu'AoS risque de revenir aussi cher que le précédent Battle. L'absence de point rend fortement favorable l'utilisation d'un faible nombre d'unités à plus petits effectifs mais très puissantes. Et les prix des dernières figs de monstres ne sont guère encourageant, dans ce cas: Verminarque, 71 euros, Nagash 80, et buveur de sang à 90 euros! On prend deux monstres, on rajoute à cela 4-5 unités types Sigmarines, deux-trois perso à 26 euros pièce, et une ou deux machines de guerre, et on retombe pas loin des prix des armées battle précédentes.

Alors certes, je m'avance peut-être un peu, car pour les unités elles-mêmes, il est vrai qu'on a peu de recule (vu le gabarit des sigmarines, je peux concevoir qu'ils soient plus chers que d'autres gammes, mais sera-ce effectivement le cas ou pas, c'est effectivement un peu t^ot pour le dire. Mais la tendance n'est pas rassurante).

 

La principale problématique de GW est la com. Comment vont-ils convaincre les gens d'acheter leur nouveau produit ? Quels sont les vecteurs de publicité qu'ils utilisent ? Jusqu'il y a peu, on pouvait compter le WD, certains jeux vidéos ( peu nombreux), les boutiques qui ont pignon sur rue, et surtout l'avis favorable des " passionnés".

Après tout, quand tu as 12/15/17 ans, ton but premier quand tu "fais du warhammer" c'est de jouer. Et pour ça, soit tu trouves des gens (difficile) soit tu tentes de convaincre des nouveaux gens.

À l'IR de cette année j'ai fait un sondage pour rigoler. Les 3/4 des gens à qui j'ai posé la question avaient commencé le jeu parce qu'un pote ou un frère l'y avait initié. C'est pas représentatif mais ça donne une idée.

Bref, en s'aliénant les vétérans ( parce que faut pas se leurrer, les lol-regles et le massacre de Battle, ça nous fait que peu plaisir) qui jusqu'alors faisaient de la pub presque gratuite pour leurs produits, ils se ferment leur meilleur réseau de pub.

Si je ne te rejoins pas sur ton premier point (selon moi, GW a beaucoup d'autres problèmes, et certains sont pires que sa com hallucinante, notamment sa gestion "comptable"), je pense que le reste de ton message est très juste, et j'y ajouterais même une dimension: la diminution (avérée) du nombre de joueurs a un effet boule de neige: pour les personnes ayant un petit cercle de joueurs autour d'eux (car petites villes,...), la disparition de seulement une partie des membres peut faire que le restant cesse de jouer, non pas par manque d'envie, mais par manque de partenaire. C'est pour cela que l'orientation choisie par GW vers le "produit de luxe" revient à se tirer une balle dans le pied. Vu son business, GW a tout intérêt à ce que ses clients acquis restent des joueurs fidèles et suivant toujours les nouveautés (même si ils n'achètent plus beaucoup), car non seulement, comme tu le dis, ils servent de relais, mais ils permettent aussi de servir d'ancrage, et peuvent permettre à d'autres personnes de se maintenir dans le hobby car elles auront des partenaires de jeu.

 

 

 

Avec AdS, GW s'est retiré du milieu et ne se trouve plus au centre des disputes de la collectivité des joueurs.

 

Oui, et c'est bien pour cela d'ailleurs qu'un paquet de gens râlent sur GW et le fait qu'ils n'ont pas prévu de système d'équilibrage (pour le moment en tout cas). J'ai bon? Ho, tiens, non, c'est l'inverse en fait...

 

 

Pour éviter l'impasse, GW aurait dû ignorer la demande de la collectivité des joueurs.

 

J'ai peut-être mal lu, mais il me semble que l'on a rappelé il y a peu une des règles de base du commerce: "Le client à toujours raison". Je ne vois pas trop ce qui ferait que GW serait exempté de cela...

Modifié le 10 juillet 2015 par Olorin

[Viramis]

Je suis surement un grand naïf mais le discours "tout est de la faute de GW les vilains pas bô" j'ai du mal à y adhérer.

Qu'ils aient fait des erreurs OK
Qu'ils soient de piètres communicants OK

Mais le côté "ils ont tué le jeu" et "ils ont une logique purement comptable" bof bof

Vous voyez FFG ou Edge soutenir des gammes en pertes de vitesse type Wings of war? WFB le jeu de cartes?
Non. Ils abandonnent et remplacent. C'est la course en avant de la nouveauté

Vous voyez Steam et les éditeurs de jeu vidéo stabiliser les produits? Aider les licences défaillantes?
Non. Ils sortent sans cesse des reboots (Assassin's creed, Fifa etc) avec des dlc tous plus chers les uns que les autres
(Blizzard mène une politique plus de fond mais n'a pas le CA de GW et a parfois été tenté d'aller vers le mercantile dans WoW)

Vous avez vu Asmodée sauver Helldorado?
Ah tiens non par contre ils ont des sous pour racheter une partie de FFG maintenant qu'ils sont dans le jeu grand public

Vous voyez Wizard of the Coast ou autre gros editeurs poursuivre à fond des gammes de JdR?
Non, ils multiplient les sorties de sous gammes sous licence (starwars age of x starwars age of y...) et les sorties de suppléments des autres gammes sont au compte goutte et limite moins courantes que les rééditions de livres de base.
(Black book a une politique différente mais doit avoir recours au crowfunding et à la patience de fans car par simple de tenir le rythme)

Voilà quelques exemples au hasard. Alors oui on va encore me dire "hors sujet pas comparable" : En quoi? On parle de marchés restreints et de passionnés. Et ce sont des comparaisons. Asmodée a été sur la gurine d'ailleurs, les autres ont des ponts communs avec nos univers.
Je pourrais aussi bien parler de Rackham.

Je ne trouve pas GW pire que ces boites, pourtant nettement moins critiquées par ailleurs.
GW a même offert à WFB un beau final. Un bel hommage. Il a aussi proposé avec la v8 des kits grandioses (arachnarok, cv, chaudron, abo, cloche, steg...)

Tout n'a pas été parfait, loin de là, mais je ne pense pas qu'il faille accabler GW de tous les maux dont certains sont inherents au capitalisme/marchés plus qu'à eux. Modifié le 10 juillet 2015 par Viramis

[Olorin]

Viramis: Certes, mais la question (et le véritable point d'achoppement) ne porte pas tant sur la nécessité de faire quelque chose pour changer l'évolution des ventes Battle (tout le monde sait qu'elles étaient mauvaises), mais sur la façon de le faire, d'une part, et sur la responsabilité de GW dans l'écroulement de ces ventes, d'autre part.

 

Certains y voient plutôt une influence de facteurs extérieurs (Fantasy plus à la mode, mode de jeu dépassé, jeux vidéo qui accaparent le marché,...) et donc pour eux, fort logiquement, la réaction de GW est tout à fait normal. Mais d'autres pensent que GW a une responsabilité importante dans cette érosion des ventes, de part un cout d'entrée ayant grimpé en flèche, des effectifs devenu TROP importants, une com abominable, et un mépris peut-être pas réel mais ressenti par une partie des joueurs. Pour ces derniers, c'était plutôt à GW de corriger le tir, et donc à faire des changements dans sa politique interne avant de tout faire sauter.

 

Mais ce qu'il y a de vraiment bien avec ce débat, c'est que, étant donné que GW n'a jamais fait la moindre analyse sur son marché, il est impossible de savoir quel aspect a joué principalement dans l'écroulement de Battle (c'est probablement une combinaison des deux, mais lequel est majoritaire?). Et cela permet donc à se débat de durer ad vitam aeternam. Et ça, c'est cool...

[jay974]

@Viramis:

Si GW suit le marché, le capitalisme ou autre, et qu'il se casse la gueule, en quoi ce serait pas de leur faute? On leur a pas demandé de suivre la tendance capitalisme ou quoi que ce soit. Ils le font et c'est leur choix, donc ils assument, point.

Je vais pas assumer la responsabilité, ou une partie de cette responsabilité juste parce que la conjoncture est mauvaise en ce moment. C'est pas mon problème.

 

Si j'ai une entreprise (n'importe laquelle), que mes ventes chutes pour X raisons et que j'accuses les consommateurs ou la conjoncture, c'est que je suis un hypocrite.

 

WarmaHorde suit un autre chemin et s'en porte plutôt bien. Si la tendance s'inverse par la suite, ce sera la faute à PP qui s'est conforté dans sa voie et pas la faute des joueurs qui n'ont pas suivis. 

Et la conclusion est la même que ce soit avec Steam ou les autres jeux, qu'ils soient vidéos, fig ou autres.

Modifié le 10 juillet 2015 par jay974

[NonoChapo]

Tout n'a pas été parfait, loin de là, mais je ne pense pas qu'il faille accabler GW de tous les maux dont certains sont inherents au capitalisme/marchés plus qu'à eux.

 

 

Oui mais qui n'a pas fait en sorte que Warhammer redevienne rentable financièrement ? Ils ont fait QUE des erreurs. Règles de moins en moins équilibré, précise, une communication au ras des pâquerettes, une considération de ses produits comme des objets de luxe, d'où l'abandon de carte de fidélité, remises en magasin, "Soldes", car comme ils ont dit à propos de leurs produits de "hobby de luxe" "est-ce que Ferrari fait des promotions ?" Des figurines de moins en moins modulable, une traduction de plus en plus catastrophiques, le soutient de la communauté abandonné (un comble pour jeu de passion), une augmentation tarifaires des fois incompréhensible (les furies elfes noirs)... et j'en passe alors capitalisme ou pas, tout est de leurs fautes, ils n'ont pas sut gérer leurs business car ils se sont enfermé sur eux-même à tous les niveaux de la communauté à l'étude de marché en passant par la conception... alors 40k marche encore et je suis sur qu'ils comprennent même pas pourquoi ou qu'ils se posent même pas la question. Avec tous ça en tête j'ia du mal à leurs faire confiance depuis des années, alors avec un nouveau jeu entre les mains, je ne leurs fait absolument pas confiance, car ils ne savent même eux-même vers où ils vont.

Modifié le 10 juillet 2015 par NonoChapo

[Viramis]

Jay GW a atteint une certaine masse en CA et en personnel avec le temps.

Aussi paradoxal que cela paraisse cela engendre des contraintes que n'ont pas encore certains éditeurs. Warma n'a pas la même échelle que GW.
Ffg ou Asmodée sont nettement plus comparables.

Edit pour au dessus. J'ai essayé de depassionner le débat en rappelant des éléments contextuels pour aider à relativiser. Visiblement ce temps n'est pas encore venu.
Ton analyse, je ne la partage pas. Je la respecte mais dit toi aussi que ce n'est pas une vérité absolue.
Tout est relatif. Cordialement Modifié le 10 juillet 2015 par Viramis

[capitainjacobs]

 

 

Certains y voient plutôt une influence de facteurs extérieurs (Fantasy plus à la mode, mode de jeu dépassé, jeux vidéo qui accaparent le marché,...) et donc pour eux, fort logiquement, la réaction de GW est tout à fait normal. Mais d'autres pensent que GW a une responsabilité importante dans cette érosion des ventes, de part un cout d'entrée ayant grimpé en flèche, des effectifs devenu TROP importants, une com abominable, et un mépris peut-être pas réel mais ressenti par une partie des joueurs. Pour ces derniers, c'était plutôt à GW de corriger le tir, et donc à faire des changements dans sa politique interne avant de tout faire sauter.

 

Et comme souvent, c'est un peu des deux  :mrgreen:

 

 

 

Mais ce qu'il y a de vraiment bien avec ce débat, c'est que, étant donné que GW n'a jamais fait la moindre analyse sur son marché, il est impossible de savoir quel aspect a joué principalement dans l'écroulement de Battle (c'est probablement une combinaison des deux, mais lequel est majoritaire?). Et cela permet donc à se débat de durer ad vitam aeternam. Et ça, c'est cool...

 

Tu ne peux pas faire une analyse de marché conventionnel sur un marché de niche. En revanche, GW dispose de chiffre de vente en interne et établi certainement sa politique commercial en fonction de cela.

 

 

 

J'ai peut-être mal lu, mais il me semble que l'on a rappelé il y a peu une des règles de base du commerce: "Le client à toujours raison". Je ne vois pas trop ce qui ferait que GW serait exempté de cela...

 

Cette règle s'applique au sein d'une relation personnel entre le vendeur et le client. Face à face. Hors il n'y a pas un seul client, mais une multitude. Je dirais même que chaque client est unique.

Et il est impossible de faire en sorte que tout le monde soit content. 

Il y a alors plusieurs possibilité: Faire en sorte qu'un maximum de personnes soient satisfaite, ou définir une cible plus restreinte mais dont la satisfaction ( et donc la consommation) sera maximale.

 

Et dans la tête de GW, pourquoi chercher à contenter le toyrnoyeux? L'image ( cliché bien entendu), c'est que le tourynoyeux n'est jamais content, achète d'occaz ou fait du count as.