[GW] Politique générale de GW

[NonoChapo]

Bof, je dirais juste comprendre les règles et point parce que la compréhension de règles n'est pas gage d'intelligence ou alors il faut admettre qu'il en existe plusieurs types ^^

 

Oui il existe différent type d'intelligence, logico-mathématique, interpersonnelle, corporelle-kinesthésique, musicale-rythmique, existentielle ect... voir Howard Gardner ;)

 

D'ailleurs c'est ce qui me fait toujours tiquer dans la politique de Games, l'entreprise a l'air de "rabaisser" le niveau de ses produits pour cibler du 12-15 ans, mais a l'air d'oublier que beaucoup de jeunes se tournent vers le wargame précisément parce que ça ne fait pas "jeu pour enfants", ça fait adulte, sérieux, on se sent malin d'y jouer. Donc on attend quelque chose d'un peu adulte quand même (même si on ne comprend pas toutes les subtilités et ironies du background - au début ).

 

Leur but à toujours était de recruter de nouveaux joueurs afin d'augmenter la quantité de clients et remplacer ceux qui arrête en générale au bout de 3 à 5 ans, et beaucoup ont commencé autour des 12/14ans. Les gens qui continuent plus longtemps sont encore plus marginale, suffit de voir ceux qui joue autour de nous, toujours les même têtes depuis des années, et les nouveaux restent rarement plus de 5ans ! De plus la nouvelle génération de joueurs, qu'elle que soit son age, est tellement habitué au tous, tout de suite, ils sont moins intéressé par un hobby qui se pratique sur le temps, montage, peinture, puis partie ça prend du temps, les gens n'ont plus le temps malheureusement et GW qui perd ses vieux clients pour X raisons, peinent à recruter de nouveaux joueurs, surtout aujourd'hui que la concurrence s'est installé, je rencontre plein de jeunes joueurs qui ont commencé par Warmahcine/Hordes et connaissent à peine Warhammer ou 40K, phénomène il y a rien que 2ans quasi inexistant !

 

Pour moi le jeu est par définition pour enfant ou en tout cas âme d'enfant ;)

[Anwarn]

GW fait des jeux pour lesquels l'équilibrage n'est pas une priorité. Pourquoi continuer à émettre la demande d'un équilibrage?
Ce n'est au passage pas un argument, c'est un constat. GW est ouvert sur le sujet, ce n'est pas un secret.
Ils doivent faire quoi pour faire passer le message? Faire signer un document en cinq exemplaires avec constatation d'huissier pour être sûr que le client est bien au courant que l'équilibre
n'est pas une priorité?

Ce n'est pas parce que l'équilibre du jeu n'est pas une priorité (et avec 17 armées comportant chacune X références on peut comprendre qu'un équilibre parfait soit impossible à avoir) qu'il doit passer à la trappe aussi régulièrement et de manière aussi flagrante.
Même d'un point de vue commercial c'est parfois complétement con. Sortir une fig, ou pire une armée, complétement naze c'est flinguer le truc d'entrée de jeu parce qu'on sait que ça ne se vendra que très peu.

GW vend des produits avec des "réglages usine" de très haut niveau. Quand on achète une voiture et qu'on a l'idée de l'utiliser comme un sous-marin, c'est pas les réglages usine qui sont en cause.

Quand on te vend un jeu et qu'on te dis " hummm, joue pas cette armée là elle est nulle et tu ne vas pas t'amuser avec " c'est à mon sens le " réglage d'usine " qui est en cause, pas l'utilisation de l'armée.

[Magnifique]

Pour le reste, et sur la politique de GW sur sa position en tant que vendeur d'accessoire de jeu, ça a déjà été fait en long et en travers (voir la fonction de recherche)

 

 

Non, non, non...tu as déjà expliqué ta "vision" sur le sujet à plusieurs reprises, ça n'en fait pour autant une réalité.

 

Dire GW fait  "de l'accesorire de jeu" pour expliquer que le jeu en lui-même est secondaire et les dédouaner de leurs errements c'est au mieux de la sémantique au pire du sophisme.

 

Il y a un moment où je ne comprends pas bien.

 

Je veux dire qu'on soit "toqué" de fig de GW et de leur sculpture soit, et qu'on les défende sur ce sujet en disant "oui ils ont leurs défauts mais je n'ai quasi jamais était déçu de leurs figs" okay.

 

Qu'on soit un amoureux de leur fluff, okay... même si les derniers temps ont vu son appauvrissement et une flexibilité/souplesse digne d'une fille de salle d'Amsterdam.

 

Mais qu'aujourd'hui on puisse les défendre vaille que vaille sur leur politique de communication, leur tarifs ou pour leurs règles/équilibrages de plus en plus aux pâquerettes (alors même que les tarifs explosent), là franchement je ne comprends pas l'intérêt mis à part d'argumenter pour argumenter.

 

On va les défendre pour quoi à la fin? Défendre la hausse des prix sans rapport avec le coup de la vie, le prix des matière premières? Comment on explique que les même figurines de 10 ans peuvent avoir quasi doublé? On va les défendre pour leur non communication? Pour la multiplication de codex bancals? On les dédouane comment pour le retour de l'abonnement du White Dwarf avec l'idée géniale de proposer un abonnement plus cher que l'achat à l'unité (une première dans le genre)?

 

Et expliquer qu'au final les problèmes ne viennent pas de GW mais des clients qui ne sont pas adaptés au produit c'est ubuesque... c'est du commerce, charge à eux de se plier aux clients sinon le clients va voire ailleurs. C'est le gros problème de GW, depuis le temps qu'ils règnent sur le marché ils ont l'habitude de penser que le client est pied et poing lié et obligé de manger la soupe qu'on lui sert... sauf qu'aujourd'hui le client peut arrèter tout simplement ou aller chez PP ou autre.

 

Ce n'est pas nous qui inventons des problèmes à GW, c'est leur CA en baisse ou encore l'état de "battle" qui affirment l'existence de ces problèmes (et rappelons que le marché ne s'est jamais porté aussi bien malgré qu'on puisse imaginer que les jeunes ne s'intéressent plus qu'à leurs Smartphone).

Modifié le 8 mai 2015 par Magnifique

[Barbarus]

 

Ce n'est au passage pas un argument, c'est un constat.

Nous sommes d'accord sur le fait que c'est déséquilibré...

 solutions :

- ils nous disent que c'est pas leur taf, donc on fait "oui" de la tête et on se tait...

- ils nous disent que c'est pas leur taf et on continue à dire que ça devrait être leur taf, attendu qu'ils sont "payés" (regarde le prix des bouquins) pour le faire...

-> l'équilibre n'est pas la perfection... mais quand en à peine 2h, sur un site, on sait déjà quelle sont les unités fumées, on se dit qu'une "simple" augmentation de pts suffirait à équilibrer les choses... Et ça, c'est pas non plus un boulot d'enragé... einh?

Donc "si", on est encore en droit de râler... ca fait peut-être pas avancer GW, mais quand l'entreprise sera dans le mur, ils pourront pas vraiment dire "a mais nous, on savait pas, personne nous a dit..." (et nous, il nous restera nos mouchoirs pour pleurer...). Et pis ça soulage, aussi, mine de...

 

 

GW qui perd ses vieux clients pour X raisons, peinent à recruter de nouveaux joueurs [...] je rencontre plein de jeunes joueurs qui ont commencé par Warmahcine/Hordes et connaissent à peine Warhammer ou 40K

En perdant ses vieux clients, GW a aussi perdu une part de ceux qui pouvaient, potentiellement, ramener du client... Quand aux joueurs qui "ont commencé par Warma", trois options : ils sont allé chez des revendeurs qui les ont orienter vers autre choses (car marre de la politique de GW avec ses revendeurs), ils ont comparés les prix d'armée et ont fait le choix du moins cher (on peut commencer à jouer à warma pour moins cher que le début d'armée à Battle ou 40k) ou ils ont été initiés par des vieux qui sont passés à autre chose que GW...

-> bref, ça aussi, c'est en partie de la responsabilité de la politique de GW...

 

Barbarus

[Kurtis Koban]

En effet, c'est toujours le même déni d'évidence.
GW fait des jeux pour lesquels l'équilibrage n'est pas une priorité. Pourquoi continuer à émettre la demande d'un équilibrage?
Ce n'est au passage pas un argument, c'est un constat. GW est ouvert sur le sujet, ce n'est pas un secret.
Ils doivent faire quoi pour faire passer le message? Faire signer un document en cinq exemplaires avec constatation d'huissier pour être sûr que le client est bien au courant que l'équilibre
n'est pas une priorité?


Il y a de plus, comme d'habitude dans ce genre de configuration, un méli-mélo pour provoquer la confusion des genres.
GW vend des produits avec des "réglages usine" de très haut niveau. Quand on achète une voiture et qu'on a l'idée de l'utiliser comme un sous-marin, c'est pas les réglages usine qui sont en cause.

Pour le reste, et sur la politique de GW sur sa position en tant que vendeur d'accessoire de jeu, ça a déjà été fait en long et en travers (voir la fonction de recherche)

 

Déni de ton point de vue, pas du mien, oserai-je dire du nôtre pusique tu sembles seul à persister? Si vraiment tu fais des règles juste pour que le client puisse s'amuser avec tes figs, ben tu les proposes en PDF ou alors tu fais juste payer l'impression plus une toute petite commission et tu bosses pas sur 96 pages avec une couverture cartonnée et un prix digne de la trilogie du SDA hors format poche ^^ C'est quand même pas bien cul à comprendre cette opinion si? Donc pas besoin d'y revenir sans cesse, je ne changerai pas d'avis mais j'ai bien compris le tien ;) ( Au fait, tu aimes la téléréalité? XD )

 

Règlage d'usine de haut niveau? C'est pas mon avis m'enfin, admettons, celà dit, j'vois pas ou une demande d'équilibrage fait que je veux jouer mes figs en sous-marin sans vouloir tout confondre ^^

 

Je dirais plutôt que GW fait le montage de ta bagnole et qu'il prend ni le temps de la tester, encore moins de l'équilibrer parce que depuis le temps, bah ils connaissent alors à l'oeil sa passe très bien, par contre quand nous on joue au contrôle technique, on tombe le cul par terre.

 

Tout ça pour dire que pour ma part, je pense jouer le jeu tout à fait dans l'esprit, je ne suis pas vil optimisateur avec des belles listes de poètes :wub3:  (quoique parfois c'est bien drôle :D ) et je vois très facilement l'inégalité entre une armée roi des tombes fluff et une GDC fluff et c'est ça que tu appelles un réglage d'usine de haut niveau? Quand l'acheteur qui n'y connait mais rien du tout dans le produit qu'il achète voit d'entrée de jeu que ça pêche, excuse-moi mais c'est le haut niveau du fond du sac poubelle alors...

 

Sinon, heu GW ouvert? OUVERT??? En fait je pense qu'on parle mais pas du tout de la même entreprise là... Tu racontes de ces trucs c'est effarent, quoi ouvert parce qu'au bout de 10 ans ils demandent d'envoyer un mail avec notre avis sur TET? XD Parce qu'à part sur la réception du pognon, je vois pas ou GW est ouvert, justement il verrouille si bien que maintenant on en est à 6 pages de discussions sur le fait qu'on en a marre de pas avoir d'infos sur la suite depuis plus de quoi, 3 ou 4 mois...

[Litcheur]

 

- il reste des gens intelligents mais avec l'ère de la téléréalité et de la démagogie, je reste néanmoins songeur quand à l'avenir de la race humaine.

Faudrait arrêter de "fantasmer la jeunesse" hein :D

Les jeunes "télé-réalités" d'aujourd'hui ne sont pas le public typique d'un wargame, et ne l'ont jamais été. C'est finalement un loisir assez marginal (ceci dit comme beaucoup de passions).

Parmi les jeunes les joueurs de warhammer sont et ont toujours été une "minorité". Ce que tu dis revient un peu à dire "holala les jeunes aujourd'hui ils picolent à 12 ans sortent en boite et font du sexe à 12 ans et demi" ... Bah... Non, certains peut-être, mais y en a plein qui le font pas du tout. C'est pas parce qu'il y a des "tendances" actuelles qu'elles intègrent les gens qui ont toujours été un peu en marge.

Au passage les "jeunes" ont aussi tendance à renier la télé et tous ces programmes merdiques au profit d'internet et de programmes plus choisis. On est loin d'avaler passivement la bouillasse que nous sert la télévision (bien sûr il y en aura toujours pour le faire ... Mais aussi toujours pour ne PAS le faire).

 

Monsieur Thorstein, la voix de la sagesse.

 

Si WHFB a morflé, ce n'est pas le cas de tous les wargames. 40k et Warmahordes semblent se porter plutôt pas mal, et si on pousse un peu les murs pour s'affranchir de l'aspect modélisme, on s'aperçoit que des jeux comme X-Wing, ou tous les jeux de société en général, se portent plutôt bien. C'est même un marché en expansion. A une époque, le poker n'est pas seulement devenu mainstream, c'est devenu à la mode. Et tous ces joueurs ne sont pas en train d'écumer les casinos ou les sites en jouant des sommes colossales.

 

Preuve qu'il y a bien une clientèle pour se poser tranquillou deux heures entre amis autour d'un jeu de société ou de cartes avec sa petite chope de bière.

 

Revenons sur battle : un jeu qui ne s'adresse qu'à
[...]

- des gens capables d'accepter un produit imparfait, des règles buggées et des livres d'armées non équilibrées

 

A comparer avec le monde d'aujourd'hui

[...]

- Aucune imperfection n'est acceptée dans ce monde de compétition. Au moindre soucis, on ramène le produit ou on l'abandonne.

Juste sur ce point. Les bases du WHFB que nous connaissons ont été posées autour de la 4^e édition. Aujourd'hui, nous en sommes à la huitième. Pour 40k, certains remonteront à la 2^e, d'autres à la 3^e. Nous en sommes à la 7^e.

 

Cinq versions. WHFB y est presque, 40k, toujours pas au point, et c'est de pire en pire.

 

C'est l'histoire d'un cadre en période d'essai, chargé de pondre deux rapports, qui pose sa cinquième version "c'est mon dernier mot Jean-Pierre, j'aimerais que tu relises avant d'envoyer au client", qui en est au stade "c'est presque ça" sur l'un et "mazette, ça empire à chaque nouvelle version" sur l'autre, et qui vient demander 100k€ comme salaire d'embauche, alors qu'il y a deux stagiaires qui font un boulot correct à côté en étant bien moins gourmands. Il y en a un qui risque de finir à Pôle Emploi.

 

Nous vivons une époque cruelle.

Modifié le 8 mai 2015 par Litcheur

[Anwarn]

Je ne te suis pas trop sur l'évolution des versions de Warhammer :)
J'aime beaucoup la V8 mais je n'attends qu'une chose, c'est la V9. Garder le même corpus de règles finit par figer le jeu, du moins en tournoi (ce qui me concerne). On sait tous ce qui est fort dans chaque LA et donc les listes sont invariablement les mêmes. Le jeu s’essouffle donc peu à peu et une V9 qui apporterait un peu de sang neuf (pas besoin de faire table rase et de reprendre à 0) ferait beaucoup de bien au système.
C'est donc plutôt comme ça que je perçois les changements de version : le système est (très) bien, mais on va le faire changer un peu pour éviter que les joueurs ne s'ennuient.

[Rippounet]

En effet, c'est toujours le même déni d'évidence.
GW fait des jeux pour lesquels l'équilibrage n'est pas une priorité. Pourquoi continuer à émettre la demande d'un équilibrage?
Ce n'est au passage pas un argument, c'est un constat. GW est ouvert sur le sujet, ce n'est pas un secret.
Ils doivent faire quoi pour faire passer le message? Faire signer un document en cinq exemplaires avec constatation d'huissier pour être sûr que le client est bien au courant que l'équilibre
n'est pas une priorité?

Supprimer les coûts en points?

L'existence même de coût en points pour chaque gurine montre bien qu'il y a quelque part une volonté de proposer un minimum d'équilibre. Que ce soit la priorité ou non n'enlève pas le droit aux joueurs/clients de râler si c'est mal fait. Question de professionnalisme, je dirais.

[Inquisiteur Pierrick]

Sinon, heu GW ouvert? OUVERT??? En fait je pense qu'on parle mais pas du tout de la même entreprise là...

 

C'est d'autant plus drôle quand on a le son de cloche de l'autre côté, à savoir celui de gens qui bossaient encore il y a peu pour la boite et qui disent ouvertement que GW s'est complétement enfermé dans sa politique et n'écoute absolument plus les idées de "la base"... Après, peut être que ça va changer à l'avenir, peut être qu'il y a un frémissement, mais pour le moment on ne peut pas dire que l'ouverture soit particulièrement visible...

[Gimdrik Gromrilson]

Pour moi une des causes principales du déclin des ventes de Battle, est la stratégie commerciale de GW, notamment depuis 2010 et la sortie de la V8. 

 

Inciter ses clients à acheter, puis racheter, les figurines, puis éventuellement de nouvelles (nouvelle armée, nouvelles entrées de la même armée) devrait passer uniquement par l'amélioration de l'esthétique des figurines, ou le développement / la création de nouvelles unités plus belles ou plus compétitives (parfois les deux), selon l'approche du client.

 

Or, que fait cette entreprise ? Elle pratique une approche centrée sur la contrainte, l'obligation faite aux joueurs désireux de poursuivre, de se mettre à jour, pour pouvoir continuer à jouer ! 

 

Le passage à la V8 a consacré cette approche court-termiste, où le règne du cash-flow, et la satisfaction des actionnaires deviennent les seuls objectifs. Or le trading haute-fréquence et le jeu de figurine fantastique ne font pas particulièrement bon ménage...

Tu joues depuis 10 ans (disons 2000, sortie de la V6) et fait progresser ton armée au fil de l'eau, des sorties de LA, des changements de versions ?

Et bien en 2010, le règne de l'arme de base + bouclier prend fin au profit de l'arme lourde ; pire les effectifs optimaux, passent de 15-20 (voire moins pour l'infanterie d'élite) à 25-30 figurines (la proportion est encore supérieure pour la cavalerie), les unités faibles deviennent rentables, et inversement ; au même moment les conditionnements sont revus, avec une nette diminution du nombre de figurines par boîte, sans que la qualité s'améliore nettement...certaines armées sont massacrées : le destin de l'armée Hommes-Bêtes est ainsi pour le moins funeste avec leur nouveau livre d'armées.

D'un coup, l'investissement en temps et en argent, pour s'adapter à la nouvelle version, passe de "raisonnable", à "important", voire "excessif".

 

Dans le même temps, les mises à jour des livres d'armées s'éternisent, leur prix de vente double, et les déséquilibres croissants entre armées, alors même que les concepteurs disposent du meilleur outil possible pour corriger instantanément les déséquilibres trop visibles - le coût en point - mais se refusent à l'utiliser, en totale contradiction avec les attentes d’une large communauté de joueurs, parce que  « c'est un jeu avant tout de collectionneurs, pas de joueurs ».

 

Cette entreprise cherche en fait à pratiquer une forme d'obsolescence programmée, adaptée au jeu de figurine.

 

Allez, on casse tout tous les 4-5 ans, on attrapera (et plumera) quelques pigeons au passage, tant pis pour les quelques-uns qui s'en vont vu qu'on double le chiffre d'affaire sur les autres. Et puis, on divise les moyens humains par deux dans nos boutiques, la situation sur le marché de l’emploi est telle que des centaines de jeunes sont prêts à trimer 50h semaine pour 1400€ par mois…autant pour leur image.

 

Mais aujourd’hui, ces logiques court-termistes, sont plus visibles, et plus rapidement qu'escompté, par les consommateurs.

 

Conséquence, les ventes s'effondrent, et même le chiffre d'affaires diminue, malgré les augmentations de prix.

Logique : les anciens joueurs deviennent méfiants devant la hausse des prix et les nouvelles logiques à l’œuvre, quand les nouveaux, pourtant le cœur de cible, ne peuvent simplement plus accéder au jeu, ne serait-ce qu’en effectuant de simples calculs coût / plaisir, qui deviennent trop défavorables à Battle par rapport à d’autres produits ou loisirs concurrents.

 

Ce qui se dessine, avec cette stratégie commerciale, et le manque de cohésion de la partie jeu de Warhammer Battle dans son ensemble (sorties décousues, aucune harmonisation du jeu, absence de communication, coupure avec le monde des tournois) suscite légitimement des craintes.

 

Tout n’est pourtant pas perdu, prenons mon cas de consommateur devenu réfractaire aux produits de cette entreprise depuis des années, quand bien même sur la période 2002-2007 je lui ai bien donné dans les 2000€, et plus grand-chose depuis, je m’y suis remis l’an dernier, simplement parce que le nouveau livre d’armées Nains m’a paru réussi, et les mises jour imposées (cf. plus haut) rester raisonnables.

 

Ils peuvent donc faire revenir des joueurs, en attirer de nouveaux, à condition d’écouter les retours de leurs clients, comme toute entreprise normalement constituée.

 

On est vraiment à la croisée des chemins pour ce jeu, ils ont déjà fait une erreur aussi énorme que grossière en massacrant la moitié des races de leur univers, voyons maintenant comment ils vont faire évoluer le jeu, personnellement je ne peux plus être surpris qu’en bien je pense :mrgreen:  !

Modifié le 8 mai 2015 par Gimdrik Gromrilson

[cracou2]

Votre approche de l'entreprise nie bien souvent les contraintes économiques.

 

L'entreprise GW est peu rentable depuis des années. Après une TRES mauvaise période (suppression du dividende, charrettes...) l'entreprise a massivement diminué les coûts mais reste for mal orientée: elle perd du CA chaque année ou presque et sa marge n'est pas démente. Vous devez bien avoir en tête que la marge nette de GW sur une boite est finalement faible (ou je sais c'est paradoxal mais c'est comme ça).

 

En regardant les comptes on voit que le CA baisse en valeur mais comme les prix unitaires augmentent, les volumes sont probablement fortement baissiers, et au moins sur du moyen terme. Les volumes sont disponibles sur le site du tribunal de Chicago (c'est une conséquence du procès Chapterhouse) mais le fichier est passé payant et je n'ai pas copié l'original.

 

GW se bat quotidiennement pour baisser les coûts pour retrouver de la marge. Cela passe pas des décisions comptablement intelligentes mais marketingement (si j'ose dire) débiles. Vous me direz bien que c'est probablement lié à la culture d'entreprise de GW (voir le mémoire de master de Robin Dews)

 

Je reprends mon poste de 2013:j'ai lu le mémoire de master de Robin Dews et je me demande bien quelle note je lui aurais mis. Il y a une étude qualitative assez pertinente et les références à la littérature sont assez classiques mais la partie quantitative est basée sur un plan de sondage réduit ce qui prévient l'utilisation de test d'hypothèses paramétriques. Les conclusions sont cependant sans appel: GW est avant tout une entreprise qui se perçoit comme industrielle.

 

En clair les chefs sont des comptables et des ingénieurs, pas des markéteux, d'où le problème!

[Gimdrik Gromrilson]

On est donc bien d'accord sur le marketing débile, et qui ne va pas en s'améliorant !

 

Ce que je leur reproche, c'est d'abandonner, au moins de délaisser dans des proportions qui posent question, le jeu en lui même, c'est à dire non pas les figurines, mais l'équilibre entre les armées, la cohérence de l'ensemble. Une mise à jour annuelle des points des unités, en fonction des aberrations ou écarts de rentabilité entre les unités, personnages, OM ou autres, changerait tellement la donne !

 

Mais non depuis des années maintenant, peu d'armées ont leur chances à joueur équivalent, contre certaines armées (Démons, Elfes Noirs ou Skavens optimisés), quand d'autres à l'inverse n'ont à peu près aucune chance de gagner toujours à joueur équivalent (nos braves Hommes-Bêtes)...il n'y avait pas tant d'écarts, ou ils étaient corrigés plus vite, auparavant.

 

L'équilibrage du jeu, pourtant essentiel pour proposer un jeu intéressant et de qualité car équitable, est relégué très loin dans les priorités de l'entreprise.

 

Les contraintes économiques où le contexte difficile, n'excusent pas d'abandonner cette idée de proposer un cadre ludique un tant soit peu cohérent, équilibré, que nous avions davantage dans les années 2000.

Modifié le 8 mai 2015 par Gimdrik Gromrilson

[Invité]

GW est avant tout une entreprise qui se perçoit comme industrielle.

Ce qui m'étonne beaucoup c'est que Games n'ai pas tenté de balancer bien plus de figurines dans les boites pour warhammer. Dans une entreprise industrielle on pourrait s'attendre à ce que les mecs jouent sur le "produit de base" (la grappe plastique quoi ^^) pour arranger les choses, non ? (Bon je suis peut-être pas très clair).

Je veux dire, il "suffirait" à Games de doubler le nombre de figurines par boite à warhammer (ou même plus) pour écraser toute concurrence et redorer son blason comme jamais. Et dans une logique industrielle c'est quand même pas si difficile...

Après ya le "frein" qui consiste à considérer les pitoux en plastique comme des produits de luxe... Donc à garder des prix élevés...

 

Tout comme, dans une logique industrielle encore une fois, il me parait insensé de ne pas sortir un certain nombre de références (zombies, archers hauts elfes, breto ...) alors qu'il suffirait grosso-modo de les produire pour qu'elles se vendent. Au lieu de ça on a droit à des nouvelles figurines parfois "hasardeuses" dont l'utilité n'est pas toujours flagrante à mes yeux.

Enfin ça a du sens si on considère l'après End-times, mais ça laisse quand même vraiment l'impression (on est même carrément à l'évidence flagrante) que GW n'a rien fait pour tenter de sauver warhammer, l'entreprise s'est contentée de laisser couler, puis de tout faire péter. J'espère vraiment que la prochaine sortie battle (que ce soit une v9 ou un jeu d'escarmouche) va faire péter le bouchon et nous inonder de références.

[Lasaroth]

 

 

J'aime beaucoup la V8 mais je n'attends qu'une chose, c'est la V9. Garder le même corpus de règles finit par figer le jeu, du moins en tournoi (ce qui me concerne). On sait tous ce qui est fort dans chaque LA et donc les listes sont invariablement les mêmes. Le jeu s’essouffle donc peu à peu et une V9 qui apporterait un peu de sang neuf (pas besoin de faire table rase et de reprendre à 0) ferait beaucoup de bien au système.

 

Je ne suis pas totalement d'accord avec cette logique.

 

Ne pense tu pas que au contraire de version qui change assez radicalement l'aspect d'une armée, pourquoi ne pas faire des mises à jour régulières qui modifient subtilement certains coût afin de rendre plus riche le métagame, tout en gardant un corpus de base. (et aussi régulièrement rajouter des entrées qui modifieront forcement la façon de penser une armée).

Tu ne crois pas que si il y avait plus d'équilibre interne dans les livres, on verrait plus de listes différentes et aussi on verrait des façons de penser une armée ou une liste totalement innovante qui renouvellerait régulièrement le métagame?

 

C'est en grande partie pour ça que je joue à Blackhammer, parce que je sais que peu importe les figurines que j'ai, je peux les aligner et mon armée ne sera pas nul et ne se fera pas rouler dessus. De plus ça permet des possibilités et des combos insoupçonnés et tu peux être sur que si tu croises 5 armées Démons ou n'importe quelle race dans un tournoi, tu feras 5 parties contre des listes totalement différente à jouer et à affronter. 

Je trouve ça horrible quand je fais une liste V8 de me rendre compte que si un moment je n'ai pas un minimum de bête de nurgle, je vais me retrouver avec un truc pourri qui se fera marcher dessus par la moindre armée plus opti même maniée par un gamin de 5 ans et qu'à contrario le même gamin de 5 ans avec 18 bêtes de nurgle et 2 chars de khorne, fera top 5 d'un tournoi en jouant comme une quiche et faisant chier tout ses adversaires.

 

Tu ne trouves pas que les LA démons et Elfes sylvains V8 présentent que très peu de manière de les jouer car il y a des unités très puissantes et les autres sont nulles?

Si l'alternative corps à corps (autre que wild riders) par exemple était réellement possible dans ce livre on verrait moins de liste stéréotypée?

 

Le problème de l'équilibre chez GW, ce n'est pas seulement qu'il n'y en a pas c'est aussi qu'ils le savent et en joue pour induire des ventes ce qui est limite honteux.

 

La plupart des armées auxquelles je jouais en V7, sont devenus obsolètes au passage à la V8, il a fallu changer énormément de choses et c'est pas forcement un investissement à long terme (2 ans d'espérance de vie pour une armée opti). Par exemple, au passage à la V8, les sanguinaires sont devenus un must have, j'ai donc augmenté mes effectifs (j'en avais 20 dans mon armée V7, j'en ai acheté 20 de plus et encore je jouais pas totalement opti, car il en fallait au moins 60 pour être opti).

A la sortie du LA démons, comme beaucoup de joueur démon j'ai pu remiser mes sanguis et incendiaires sur une étagère et du investir dans de nouvelles bases (ce qui implique de changer toute l'armée). En opti c'est les horreurs et les portepestes (soit deux kits plastiques plus récent que les sanguis) et bêtes de nurgle.

 

Osez me dire que ce n'était pas fait exprès, qu'il n'ont pas rendu les sanguis mauvais mais tellement mauvais, que personne n'a envie de les sortir.. J'ai du mal à croire que ça soit le seul fait du hasard, rendre un kit bien vendu, nul à chier, et de l'autre côté un kit ayant reçu moins de succès carrément populaire.

 

C'est ce genre de comportement qui me fais dire que ce jeu court à sa perte, quand on entretient les déséquilibres pour induire des comportements d'achat. A mon avis ce n’était pas forcement compliqué de rendre les sanguis moins puissant tout en les laissant tout à fait jouable.

Alors on peut toujours me dire que je peux continuer à jouer des sanguis et que rien ne m'oblige à ne pas le faire, mais quand même, c'est débile que dans un jeu, la moitié des références peuvent être considérer comme fun et juste beau à regarder et devenir 2 ans plus tard badass pour que ce qui était fort avant aille sur l'étagère.

 

ça reste la vision d'un joueur, pas forcément compétitif mais quand on joue on aime qu'il y ait de l'équilibre pour ne pas être frustré par une victoire écrite d'avance et en V8 c'est monnaire courante je trouve.

[Invité]

Ceci étant, tu remarqueras que si tu avais toujours eu une armée un peu molle (avec des sangui, des prouteux, des horreurs ...) elle serait restée à peu près pareille au fil des versions ^^

L'optimisation est normale à warhammer mais si on achetait toute la gamme d'une armée les différences de version se feraient moins sentir. Evidemment ça implique de jouer mou et fun (et vu le prix des figouzes je comprends qu'on ai pas envie d'investir dans du mou ^^).

[Magnifique]

Ceci étant, tu remarqueras que si tu avais toujours eu une armée un peu molle (avec des sangui, des prouteux, des horreurs ...) elle serait restée à peu près pareille au fil des versions ^^

L'optimisation est normale à warhammer mais si on achetait toute la gamme d'une armée les différences de version se feraient moins sentir. Evidemment ça implique de jouer mou et fun (et vu le prix des figouzes je comprends qu'on ai pas envie d'investir dans du mou ^^).

 

Il suffirait aussi simplement qu'il n'y est pas autant de disparités d'une unité à l'autre... on achèterai un peu de tout selon les goûts les affrontements seraient plus variés et tout serait pour le mieux.

 

Qu'il y est quelques unités au-dessus du lot c'est impossible à éviter (mais un réquilibrage1 fois par an pourrait rectifier les choses en temps réel) mais là on en est presque à une marque de fabrique...

 

Le pire c'est que si le problème était que chaque race/armée avait 2-3 "must have" au moins un certain équilibre existerait entre les factions mais là on est doucement en train d'arriver à des armées complêtes au dessus du lot quand d'autre sont entièrement à la ramasse.

 

Je rabache encore l'exemple des BA à 40k (je m'excuse mais depuis quelques temps et EoT "Battle" je regarde ça de plus loin), quand le Codex sort on sent bien qu'il n'est pas super musclé mais il n'est pas désagréable et se laisse jouer vis-à-vis de ce qui est sorti peu avant (Ork- En - GK...les SW étant un peu plus "dur")... le gros hic c'est quand tu prends les deux claques juste après Nécron et Eldar. Et c'est pas comme si ça avait été des armée délaissées ces dernières années et à la traîne ou si les gens n'avaient pas tiré la sonnette d'alarme dessus.

 

Qu'on se troue sur un codex/LA en estimant mal son impact ça peut arriver (et c'est justement à ça que devraient servir les Faq et rééquilibrage "temps réel") mais quand ça varie du tout ou rien du jour au lendemain régulièrement c'est quoi à part du "menfoutisme"?

 

Alors il s'est passé quoi entre temps? Ils ont trop arrosé noël? Le CDD du gars qui testait entre juin et décembre 2014 s'est terminé et c'est le comptable qui a bricolé un truc sur un coin de table?

 

Sérieusement si l'un de vous à un début d'explication sur ce genre de grand écart je suis preneur.

[cracou2]

Tout comme, dans une logique industrielle encore une fois, il me parait insensé de ne pas sortir un certain nombre de références (zombies, archers hauts elfes, breto ...) alors qu'il suffirait grosso-modo de les produire pour qu'elles se vendent.

 

 

Justement non: la logique industrielle est de limiter la taille de la gamme pour limiter les coûts de gestion des stocks... comme le marketing leur dit qu'ils veulent des refs alors le process leur accorde 10 refs

[Litcheur]

Je ne te suis pas trop sur l'évolution des versions de Warhammer :)

 

En tant que joueur, ce qui m'intéresse dans une nouvelle édition, ce n'est pas le changement pour le plaisir de faire du changement. J'aimerais que l'argent que je verse me serve à avoir un système de jeu qui soit un tantinet amélioré par rapport à l'ancien, chaque copie successive essayant d'être plus aboutie et plus efficace que la version précédente.

 

Au bout de 20 ans d'évolution et cinq éditions successives, on devrait réussir à avoir un système fonctionnel et équilibré.

 

Si possible pas en entendant un polo rouge dire "c'est vrai que le Carnifex est super fort, mais rien ne t'empêche d'en aligner un dans ton armée de Black Templars, tiens, en voilà une boîte". ^_^

[Gimdrik Gromrilson]

Donc quasiment tout le monde se retrouve pour dire qu'un jeu bien (disons déjà, mieux) équilibré avec des choix, sensiblement proches en terme de compétitivité, ferait vendre autant de figurines sinon plus, la variété étant un gros plus en terme de plaisir de jeu, l'impact sur les ventes au sens large ne pourrait être que bénéfique.

 

Mais non, comme dit plus haut il faut rentabiliser très vite les dernières figurines pour les amortir, puis qu'elles deviennent rentables, cela passe par des coûts en points sciemment sous-évalués de 10, 20, 30% : Demigriffons impériaux, Bêtes de Nugle ou canons Démoniaques, Marteliers et Gyros Nains, Conjurateurs Elfes Noirs etc.

 

Le seul fait de pouvoir revenir sur ces logiques étrangères au jeu, au moins annuellement via une actualisation des coûts, leur donnerait un outil intéressant commercialement parlant (une unité boudée depuis des années redevient intéressante à acquérir), mais aussi et surtout leur permettrait de gagner beaucoup en satisfaction client. Imaginez l'intérêt de solliciter la communauté notamment les tournois, pour avoir des retours sur les corrections à apporter aux armées, objets ou unités, et l'émulation engendrée...il ne reste plus qu'à accepter que la durée de vie de la partie liste d'un livre d'armée, ne soit pas de 6 ou 8 ans, ou plus simplement de laisser la fixation des coûts en points (mais elle seule, pas le descriptif des unités, ni évidemment le fluff ou le modélisme) se faire en ligne. 

Modifié le 8 mai 2015 par Gimdrik Gromrilson

[cracou2]

Ta vision est erronée et impraticable

 

- le coût en point est fondamentalement un mauvais outil car il nie la prise en compte des synergies. Le seul vrai système qui peut exister est celui du handicap: chaque unité a un coût en points mais au début de la partie on accorde au parti le moins avantagé un nombre de point supplémentaire induit par les probabilités de gain entre ces deux armées (ou lié au différentiel de niveau entre les joueurs, comme un EL). Ce différentiel est supposé être un proxy crédible de l'écart réel.

 

En langage profane:

"machin a participé à 5 tournois où il a tout gagné donc ses adversaires bénéficient d'un supplément de 20% en terme de points".

"telle armée perd dans 85% des cas donc bénéficiera d'un équilibrage sous la forme de 100 points en plus".

 

Ce bidouillage est fondamental dans les campagnes intraclub: en général plus tu gales plus tu as de points ou d'unités et donc plus tu écrases les autres donc cela minimise cet effet.

 

Le seul fait de pouvoir revenir sur ces logiques étrangères au jeu, au moins annuellement via une actualisation des coûts, leur donnerait un outil intéressant commercialement parlant (une unité boudée depuis des années redevient intéressante à acquérir),

 

 

Vrai mais totalement ingérable: tous les ouvrages publiés deviennent obsolètes de facto.

[Falanirm]

Un handicap pour un joueur bon qui a gagné ses parties au talent ? Oo


Le problème de l'équilibrage vient aussi de l'effet pierre/feuille/ciseaux des armées actuellement, une liste bêtes de nurgle roulera sur pas mal d'armées, mais rebondira largement sur une liste impériale cavalerie/lumière, et ainsi de suite. On pourrait donner un avantage de points de victoire selon la race affrontée, mais tout dépend aussi des unités jouées dans la liste : un o&g sera en grande difficulté contre un CV éthéré alors qu'il sera un peu plus à la fête sur un CV cavalerie...


C'est peut être aussi ce qui fait le succès des tournois par équipes, ou jouer une liste particulière est possible voire meme avantageux, en tout cas permet d'éviter les quelques listes ravageuses pour sa propre armée.

[Laerthis]

Concernant l'équilibre, le jeu, la vente, les armées, tout ça.

Pour ma pomme, je ne dépense pas moins qu'avant.
J'ai laché Battle, me contenant désormais d'une partie tous les 6 mois (en V8, en attendant de me mettre un jour sérieusement à Black Hammer).

 

GW, je ne leur prends plus rien. C'est triste. Même en 40k, la vitesse de ressortie d'une V7 et du nouveau codex EN (dont j'ai une petite armée) m'ont dissuadé : en fait, je ne ressens plus le besoin de me mettre à jour, sachant que ça ira de toute manière trop vite pour moi.

Mes eurosous qui ne sont pas partis chez GW (qui était mon principal fournisseur de pitoux, soyons honnêtes, notamment lorsque je tournoyais un peu) sont allés dans divers kickstarters - Drakerys par exemple, en lequel je crois et dont je vais avoir la bagatelle de trois factions - ou autres jeux de plateau ou jeux d'escarmouche.

Et c'est fameux jeux d'escarmouche, justement, qui permettent d'avoir de quoi jouer à moindre frais par rapport à du GW : hé bien je n'investis pas dans une faction, mais dans plusieurs, ce qui au final, revient à peu près au même que se monter une armée (en un peu moins onéreux tout de même).

 

Au final, par rapport à l'époque où je jouais beaucoup à Battle (plus d'intérêt, mais plus de temps aussi - j'étais étudiant), hé bien je dépense plus aujourd'hui (je suis toujours étudiant, mais salarié). Mais pas chez GW.

Je ne pense pas que les gens ne suivent plus GW à cause des prix. Oui c'est plus cher, l'entreprise se permet quelques hausses injustifiées (je parle des vieilles références, je ne critique pas le prix des nouvelles boîtes) mais globalement, je pense qu'on a tous continué à acheter.

(Par contre, je suis clairement d'accord que c'est beaucoup plus difficile de se lancer dans une armée aujourd'hui qu'il y a 10 ans).

[Lasaroth]

Ta vision est erronée et impraticable

 

- le coût en point est fondamentalement un mauvais outil car il nie la prise en compte des synergies. Le seul vrai système qui peut exister est celui du handicap: chaque unité a un coût en points mais au début de la partie on accorde au parti le moins avantagé un nombre de point supplémentaire induit par les probabilités de gain entre ces deux armées (ou lié au différentiel de niveau entre les joueurs, comme un EL). Ce différentiel est supposé être un proxy crédible de l'écart réel.

 

On doit pas jouer au même jeu.

Le principal problème des armées actuellement ce n'est pas forcement la différence entre les armées mais aussi l'équilibre interne des armées. Et là le seul moyen de départager deux unités au sein de la même armée c'est le coût en point.

Et ton système ne prend pas en compte le niveau des joueurs qui est indépendant de la puissance de sa liste, pire un bon joueur avec une liste moyenne qui gagne autant qu'un mauvais joueur avec une liste très forte, aurait la même pondération, or la différence de liste est criante et le bon joueur aura souvent beaucoup de mal à s'en sortir (mais peut y arrivé je suis d'accord), sauf que ce n'est pas représentatif du niveau des joueurs.

 

Et tu parles de synergie quand les déséquilibres de coût en point sont telles que pour faire une liste forte et pleines de synergies il suffit de faire: unité forte*beaucoup + unité forte*beaucoup et voilà c'est terminé, je me suis vachement creusé la tête pour faire une liste surpuissante.

 

 

Le seul fait de pouvoir revenir sur ces logiques étrangères au jeu, au moins annuellement via une actualisation des coûts, leur donnerait un outil intéressant commercialement parlant (une unité boudée depuis des années redevient intéressante à acquérir),

 

 

Vrai mais totalement ingérable: tous les ouvrages publiés deviennent obsolètes de facto.

 

 

Ce n'est pas forcement une utopie. En soit c'est la politique de Faq que GW mène,

Il suffit juste de se dire qu'on joue avec son livre et un pdf récapitulatif. Ou alors, mais là j'imagine mal GW faire ça, on a pas peur de mettre un pdf des règles en ligne qui est régulièrement mis à jour. Après tu te rends compte que pas mal de gens achèteront quand même le LA pour un avoir un beau livre imprimé.

 

Si les livres étaient plus équilibrés, l'effet pierre-feuille-ciseau serait largement moins présent, tout simplement parce que Spammer la même unité (et donc spammer la même faiblesse) ne serait plus aussi fort, et on aurait des listes plus équilibrés et donc moins unilatéral.

Modifié le 9 mai 2015 par Lasaroth

[Mohrgrim]

Un handicap pour un joueur bon qui a gagné ses parties au talent ? Oo


Le problème de l'équilibrage vient aussi de l'effet pierre/feuille/ciseaux des armées actuellement, une liste bêtes de nurgle roulera sur pas mal d'armées, mais rebondira largement sur une liste impériale cavalerie/lumière, et ainsi de suite. On pourrait donner un avantage de points de victoire selon la race affrontée, mais tout dépend aussi des unités jouées dans la liste : un o&g sera en grande difficulté contre un CV éthéré alors qu'il sera un peu plus à la fête sur un CV cavalerie...


C'est peut être aussi ce qui fait le succès des tournois par équipes, ou jouer une liste particulière est possible voire meme avantageux, en tout cas permet d'éviter les quelques listes ravageuses pour sa propre armée.

 

 

Reste la solution de permettre aux joueurs de préparer plusieurs listes comme ça se fait dans les tournois Warmach', il me semble qu'un tournoi battle le met en palce cette année, ça serait très intéressant de voir les retours.

 

Ca apparait quand même comme une bonne solution pour casser (un peu) la redondance des listes et permettre de voir des unités qui galère contre certaiens armées et se révèlent contre d'autres.

[Anàrion]

Au passage, question pour toi Cracou

 

Quel est l'intérêt de Games Workshop de créer des déséquilibres dans son jeu pour promouvoir plus spécifiquement une référence par rapport à une autre 

 

Parce que quitte à produire, stocker, vendre 10 refs (pour reprendre ton exemple de dessus) ne vaut il mieux pas que ces 10 refs se vendent équitablement plutôt que d'en promouvoir 5 au détriment de 5 autres ?