Mise à jour Codex SMC

[Vorgan]

Bonjour,

 

Ce sujet a pour simple but de rendre certaines entrées SMC sortables dans un milieu "normal". Le codex SMC étant le plus ancien de tous (2 ans et demi déjà, cf. le topic sur les codex), il est, avec celui des DA, le plus faible du jeu. 

Je voudrais donc bien savoir, pour vous, ce qui rendrait les SMC intéressants.

 

Je vais commencer par faire un petit topo par unités, et donner quelques idées (les miennes, ou reprises sur certains topics du fofo).

 

TROUPES :

On a donc les cultistes, et nos "bons" vieux SMC.

 

Cultistes :

Depuis leur apparition dans le codex, les cultistes ont pris la place des SMC dans la grosse majorité des listes dites "dures". En effet, pour 50 petits points, on a 10 mecs au profil très simple, mais parfait pour remplir la taxe troupes à moindre frais. De plus, pour 4 points par figurine, on peut faire de grosses unités dans certaines optiques. 

En soi, les cultistes sont mauvais (ils ont un profil inférieur aux gardes impériaux, qui eux, ont une meilleure sauvegarde, ainsi que des règles spéciales bien utiles), mais parfait pour la taxe. 

Le seul truc que je proposerai pour eux, serait de pouvoir changer gratuitement leur arme de càc par une arme de tir (au lieu de payer une taxe supplémentaire de 1 point/fig). 

 

SMC :

75 points les 5 figurines. Profil standard d'un Space marine, mais les SMC souffrent de la comparaison avec les SM loyalistes (qui sont pourtant déjà pas bien folichons !).

En effet, les loyalistes, pour 5 points de moins, possèdent 3 règles spéciales pas dégueux, de deux transports assignés supplémentaires (razorback et drop pod), ainsi que d'armes et équipements supplémentaires.

Le seul avantage des SMC est d'inclure, de base, l'aspirant champion, pour le Cd9. Encore heureux en fait, car sans "Et ils ne connaîtront pas la peur", mes SMC s'enfuient régulièrement des tables, malgré un Cd de 9 ... 

Et pourtant, les SM loyalistes sont aussi considérés comme relativement mous. Alors, que faire ici ?

Difficile de changer le profil, sans tomber dans le gros bill, surtout si on ne veut pas augmenter le coût de l'escouade. 

La seule chose niveau profil, serait de passer chaque SM/SMC à 2 PV. Mais quelle contrepartie ? Est ce que 1PV supplémentaire par tête de pipe ne va pas les rendre au contraire trop fumés, malgré des points supplémentaires ?

Concernant les SMC, ces derniers devraient avoir la possibilité aussi d'avoir du drop pod. Et même du razorback, qui n'est, après tout, qu'un simple rhino avec un BL ou un CL dessus. 

Les SMC ne peuvent pas avoir les mêmes règles spéciales que les SM, pour des raisons fluff, mais aussi, car ils peuvent être améliorés via les marques du chaos (chères, et pas transcendantes pour la plupart, mais qui existent). L'option vétérans de la longue guerre est uniquement bonne contre les SM. 

Pourtant, je trouve qu'ils méritent vraiment un petit truc fluff (à part leur règle trop chiante qui force à défier n'importe qui/quoi ... ). Je les vois bien avoir la règle spéciale "Haine" (puisque le chaos a pour vocation de détruire/corrompre tout ce qui est possible). Mais ça, couplé à 1PV supplémentaire, serait probablement un peu abusé ... 

Reste la possibilité d'adjoindre, comme dans un ancien codex SMC, la possibilité d'avoir des "traits de vétérans", à la façon des "règles de chapitre SM". Ça, j'aimerai bien. En se basant sur les légions chaotiques, il y aurait moyen d'adjoindre des petits bonus aux SMC et à certaines de leurs unités en fonction de ce trait. 

Au final, on aurait des gus à 2PV, et avec des traits de vétérans. Les augmenter de 10 points parait être une contrepartie acceptable (ce qui reviendrait à 15 points le SMC au lieu de 13 actuellement). 

 

Bon, voilà un premier jet pour le moment, j'éditerai en fonction de vos idées/critiques/jets de cailloux. A moins que vous ne trouviez mon initiative totalement inutile (merci de me dire pourquoi dans ce cas ^^).  

N'hésitez pas à donner vos idées également. 

 

PS : désolé si il est interdit de lister les valeurs en points des figurines. J'éditerai dans ce cas. 

[Dark Sensei]

Les cultistes sont de la chair à canon cheap et j'ai tendance à penser que leur prix ne devrait pas excéder les 4 pts mais l'arme de cac, armement cheap par définition leur va très bien, toujours IMHO, là où les nobles Astartes négligent l'efficacité simple d'une brique dans une chaussette (RIP) ou le côté festif d'une fourchette rouillée et préfèrent un pistobolta un peu tristoune.

Pour les SMC, Haine n'est pas délirant et pourrait même sembler assez logique, ça ou rage, voire même zealot le premier tour de cac. Le double équipement à 15pts par tête de pipe complèterait bien tout ça.

Ce n'est pas un codex bien motivant que les joueurs CSM se tapent, je conseille perso à ceux qui s'adonnent aux turpitudes chaoteuses de prendre (en amical bien sûr) celui de la V4 et de le jouer en règles V7.

Modifié le 6 mai 2015 par Dark Sensei

[Tyranideman]

bien sur :) et puis comme ça par paque de 10 tu as 20 pv avec regles objos securiser, avec des stats de marines basiques

 

tu veux pas qu'on passe le prince demon en troupe aussi? :D

 

tu connais des troupes de bases dans d'autres armées en multi pv a 15points? parce que eldar il a endu 3+armure papier maché

ork idem/ tau/necron/nyd

 

bref j'en connais pas un seul avec multi pv/endu 4, bonne armure ^^

Modifié le 6 mai 2015 par Tyranideman

[-Slayer le boucher]

Pas oublier que la Mutation Essence démoniaque(ce qui donnais +1PV), n'étais accessible -comme toutes les mutations- uniquement au Perso et Perso Indé.

 

Le blem des SMC c'est qu'ils souffrent de la comparaison des SM qui ont EINCPLP( et ils ne connaitrons pas la peur), car a part ça, ils sont identique.

 

Vétérans de la longue Guerre bien que sympa ne suffit pas a combler cet écart( car une unité qui ne peut être rattraper et détruite, c'est quand même bien chiant comparée a un +1CD).

 

Perso j'aurais aimer un truc qui soit le reflet de l'amertume et le désire d'entrainer dans la tombe leurs ennemie des SMC" quand une unités avec la règle Vétérans de la Longue Guerre est rattraper suite a une fuite, l'unité n'est pas tous de suite retirée comme perte, chaque figurine de l'unité peut effectué une attaque de tir OU une attaque au CaC, en utilisant l'arme de son choix et en appliquant toutes règles spéciale qui peuvent s'appliquer, l'unité ennemie n'effectue pas de test de morale/de pilonnage ou de Peur suite a cet attaque, leurs morale est bien trop haut suit a leurs victoire pour s'en préoccuper.

Une fois ces tirs/attaque résolut, retirée l’unité SMC de la table".

 

Les Cultistes de par leurs fluff devrais avoir soit scout, soit infiltration, après tous Ils sont déjà sur la plus part des mondes Impériaux avant qu'une incursion Chaotique est lieu.

[Vorgan]

bien sur :) et puis comme ça par paque de 10 tu as 20 pv avec regles objos securiser, avec des stats de marines basiques

 

tu veux pas qu'on passe le prince demon en troupe aussi? :D

 

tu connais des troupes de bases dans d'autres armées en multi pv a 15points? parce que eldar il a endu 3+armure papier maché

ork idem/ tau/necron/nyd

 

bref j'en connais pas un seul avec multi pv/endu 4, bonne armure ^^

 

Bien sûr, c'est connu, les eldars sont très mauvais, encore plus depuis leur dernier codex. Les pauvres, franchement, ils n'ont qu'une E3 et une pauvre petite armure ... tu veux pas leur filer E4 et une 3+ tant que tu y es ? :)

 

Je parlerai pas des taus et des nécrons, pour les mêmes raisons ...

 

Quant aux Orks et aux tyranides, c'est bizarre, mais ils ont des figurines multi PV à E4, et avec une armure pas trop mauvaise ... (Nobz et guerriers tyranides pour info).

 

Donc bon, si tu viens juste pour "H4te", tu peux t'en aller et retourner jouer avec tes eldars =)

 

Bref.

 

Le multi PV n'est qu'une simple proposition par ailleurs. J'aurai voulu un avis plus constructif ... 15 points, c'est effectivement peut être light. Donc, soit on augmente encore le coût (20 points le gus ?), ou alors, on va plutôt chercher du côté des règles spéciales. Haine me parait sympa, mais bon, au final, ça ne changera pas grand chose à la façon de jouer des SMC. Ennemi juré serait plus intéressant, mais là, c'est surtout contre l'Imperium et les SM en particulier, ce qui rends cette règle très situationnelle. 

Par contre, que pensez vous d'Obstiné ? Peut être une règle spéciale propre à l'aspirant champion, et on passe uniquement ce dernier à 2 PV. A 80 points l'escouade de 5 SMC dont l'aspirant. On a ainsi une escouade toujours capable de fuir, mais vachement plus sûre qu'avant, même si pas autant que les SM loyalistes. Puis l'aspirant à 2PV, afin de pouvoir compter un peu dessus (et ça commence à être la tendance avec les eldars, arlequins, skitarii etc.).

Couplé à "vétérans de la longue guerre", ça pourrait être utile. 

 

Pour les cultistes, l'idée de scout ou infiltration est bonne et fluff, mais quel serait leur intérêt ? n'ayant accès à rien à part un LF ou une mitrailleuse, je vois pas trop l'intérêt ... mais je peux me tromper =)

[Dark Sensei]

Ben si tu tiens tant au multi PV, pourquoi pas, le dexe V4 l'accordait aux TS. C'est une mutation chère cela dit et ça se comprend.

Sinon, en dexe récent, tu peux partir des Gal Vorbak de FW (je ne sais plus mais je crois qu'ils sont multi PV) ou des Worgen à Apo (qui ne sont pas multi PV, j'en suis presque sûr mais sont bien costauds).

Ta démarche s'inscrit à mi chemin entre les règles SMC et les "marines de cinéma". Pourquoi pas mais ça a un prix.

Après, il te faut des adversaires que ça ne dérangera pas et le meilleur moyen d'en trouver c'est d'avoir un équilibrage puissance / prix / cohérence qui soit bien branlé. 

Modifié le 7 mai 2015 par Dark Sensei

[Vorgan]

Bon, j'ai bien compris que personne n'était pour le multi PV. 

 

Mais alors, comment rendre les SMC de nouveau utiles par rapport aux cultistes ?

 

Dans l'état, une grosse majorité de personnes ne sortent même plus de SMC car ils les trouvent pas rentables pour le job qu'ils font. Les cultistes, même s'ils n'en font pas plus, ne coûte rien au moins.

 

@lion : 

 

Alors ok, les SMC sont pas mauvais. Mais là, tu proposes de sortir une escouade de SMC entièrement équipée. Tu sais à combien ça revient ?

Pour avoir 2 armes spéciales, tu dois déjà payer la taxe de 10 SMC. Ensuite, tu dois payer les deux armes (on va dire des LP), sans oublier le combi. L'arme de càc supplémentaire n'est pas incluse dans le profil, c'est payant (2 points supplémentaires par SMC pour info). Enfin, je pense qu'un rhino est obligatoire ... soit 235 points. 

Si tu joues à 3000 points, d'accord. Mais déjà à 1500 points, jamais personne ne paierait aussi cher une unité de base, pour avoir quoi au final ? 2 LP qui peuvent t'exploser à la figure, un combi avec arme spéciale utilisable 1 fois par partie, un transport en carton, et au final, une unité polyvalente, mais qui se fera violentée au tir par eldars/taus/garde impériale ou au càc par des unités spécialisées (ou de simples boyz orks). 

Je te parle pas non plus du moral. Tu perds 2 SMC, direct, test de moral. Et tuer 2 SMC, y a rien de bien compliqué ! Il y a beaucoup d'armes PA3, ou bien, un bon tir de saturation et basta. Et sans aspirant, tu as Cd8 basique (autant qu'un sergent de la garde impériale hein). Donc bon.

 

D'où ma proposition : 2PV à l'aspirant, avec obtention de la règle obstiné, pour 85 points l'escouade. 10 points le PV de l'aspirant, règle "gratuite", car bon, les SM ont bien des règles gratuites et on leur met pas de taxes supplémentaires ...

[Dark Sensei]

Joue le codex V4 en V7, c'est super-simple et il y a peu d'ajustements à faire.

[Tyranideman]

 

 

Quant aux Orks et aux tyranides, c'est bizarre, mais ils ont des figurines multi PV à E4, et avec une armure pas trop mauvaise ... (Nobz et guerriers tyranides pour info).

 

Donc bon, si tu viens juste pour "H4te", tu peux t'en aller et retourner jouer avec tes eldars =)

 

on a pas la même conception d'armure pas trop mauvaise :')

comme l'a dit lion 1pv en terme d'équilibrage c'est +10pts

tu as vu le prix des guerriers tyranide? celui des Nobz? il font 20points? :') et ils ont une save correct? je pense pas ^^

 

apres c'est pas de poste "h4ine" comme tu dit (qui plus est je joue tyranide/SW/eldar) mais l'a n'est pas le sujet mais de réalisme

 

(j'aime les gens qui propose des truc et rage à partir du moment où on est pas de leur avis :D )

apres tu peux faire un codex "maison" mais a 15pt le marine multipv 4 4 4 4 avec save 3+ et 2pv je te dis cash tu risque de pas trouver grand monde pour t'affronter

 

si tu veux vraiment trouver un truc "original" je pense qu'il faudrait partir sur un BeBack, niveau fluff ça s'explique : le SMC est corrompu et sur 4+ se releve rongé par l'amertume du chaos, ou un effet spore mine avec nuage de spore chaotique quand il meurt au cac (ça rajoute le désir d'emporter dans la tombe ton adversaire)

 

mais soit pas aggressif je te dit juste que tu peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la fermiere ^^ le multi pv a un coup, la bonne armure aussi et quand tu vois le prix des unités annexe MeQ ils ont les même stat juste les "doctrines de chapitre" qui selon toute vraissemblance vont être mise a l'honneur lors du nouveau codex

 

donc soit tu patiente un peu (chaos ça devrait ressortir bientot vu l'age du codex) soit tu fais un truc maison mais avec cout qui est réaliste

[madrummer666]

Tellement de chose à dire et à changer sur ce codex mal foutu... :'(

 

J'avais fait des choses de mon temps, mais faut que je retrouve ça, si j'ai encore mes idées sur mon pc. Je posterais ça ici ;-)

[Gurvan]

Le multi pv , sur de l'endurance 4 , n'est pas la bonne solution. En tant que joueur tyty , j'ai pourtant les guerriers qui ont un très bon profil , polyvalent tir et close, objo sécurisé , sans peur , etc .. Et avec 3 pv par tete de pipe ... Pareil pour les pygargues, les rôdeurs, les lictors etc ... On ne voit jamais ces profils ( sauf en mou mou mou) vu qu'un simple land missiles auto kill , et surtout que n'importe quelle liste digne de ce nom possède des grosses unités de saturation ...

Perso, pour rééquilibrer les SMc , je regarderai plutôt du côté des marques du chaos , qui pourraient être plus sympas en donnant du cachet et en rajoutant plus de bonus . Sinon , comme au temps du précédent codex Wolves , filer du stuff cheap ou gratos ...

[louisteq]

+1 le problème de codex ne se situe pas a niveau des SMC...

 

déjà 

Ferrocentaurus :

CT 4

Canon Hades : PA3

 

Sinon

Thouson son : invu 3+ (au lieu de 4+ actuel) ne serait même pas un luxe..

[-Slayer le boucher]

Autant je suis d'accord que les machines Démons avec une CC,CT et Init 3, c'est con, et par exemple le Mauler devrais avoir une CC4 et une Init5, car techniquement c'est une bête, bon ça CT osef vu qu'il a pas de tir, et le Forgefiend lui avec une CT 4 CC3 et Init3, c'est déjà mieux je trouve.

 

Autant une 3+ invu sur les TS, non, déjà perso je trouve qui devrais avoir une règle dans le GBR qui empêche une invu d’être mieux que 4+ peut importe les circonstance.

[louisteq]

Oui mais les invu 3++ existent et sont nombreuses...

donc il serait logique qu'ils en aient une...

[Ondskapt]

Les SMC devraient être "Sans Peur", ils passent leur temps dans le warp, à côtoyer des démons, à raider, capturer, sacrifier des humains. Des Surhommes qui "ne connaissaient pas la peur" devraient devenir réellement sans peur lorsqu'ils brisent les chaines qui les maintenaient dans un carcan bien défini. En terme de jeu cependant, "Sans Peur" est très puissant et sans vraiment de contre-partie : La règle V5 étaient cohérente je trouve (la différence du résultat de combat étaient des blessures supplémentaires, sauvegardables). Jouer des SMC avec cette règle ne me semble pas déconnant. Au pire, changer l'option "Vétéran de la longue guerre" pour donner "Sans peur", ce qui peut représenter le temps passé dans le warp à maudire l'Impérium. 

 

Niveau véhicule, qu'ils n'aient pas le Razorback ne me gène pas spécialement puisqu'il a été redécouvert après l'hérésie (cependant pour tous les chapitres qui ont fait sécession après, ce n'est pas logique). Mais bon, faut bien différencier les armées, sinon autant jouer du Marines. Pour le Drop Pod, c'est vraiment pénible qu'ils n'incluent pas la version chaotique, à savoir le Dreadclaw, dans les codex. Déjà au moment de l'hérésie, l'esprit de ces machines semblaient corrompu donc les SMC avaient tout intérêt à les récupérer/réparer/fabriquer. Celui des règles de FW est trop cher avec la règle de Possession démoniaque idiote (FW a répondu plusieurs fois de manière officielle : oui, le Dreadclaw peut manger le Dreadnought qu'il contient au début du tour, youpi !). 

 

Que les forges chaotiques construisent des machines démons est logique, c'est juste débile qu'ils ne produisent pas de véhicule d'assaut dignes de ce nom. Là en terme de jeu c'est une vraie épine dans le pied. Un Rhino découvert ou tout autre cercueil roulant démoniaque serait vraiment top mais bon, les designers en ont décidé autrement ...

[oneius prayd]

je suis tout a faire d'accord avec ont a le codex le plus pourrie de la V7. un techmancien ne peut pas avoir acces au bombe a fusion alors que le fluff dit que il construit des vehicules et que il est aussi redoutable  en destruction de ceux ci  .meme l'apotre ne peut pas monter sur une moto(ni meme de reacteur ou de sceau)ou un prince demon ne peut pas avoir sceau de corruption .je pense que ces persos devrait avoir acces a tous ca .ca changerai pas mal de chose.

 

c'est comme le dreadclaw dans le fluff on en parle souvent et rien dans le codex . en esperant que ils  sortent un bon codex mais quand ?......

 

pour les chapitres recent qui trahissent l'empereur , il doivent utilser leurs vehicules . avant a la V2 pour payait en plus  50% du prix du vehicules pour pouvoir utiler le razorback. on peut faire la meme chose

Modifié le 9 mai 2015 par oneius prayd

[Belesprit]

Que les forges chaotiques construisent des machines démons est logique, c'est juste débile qu'ils ne produisent pas de véhicule d'assaut dignes de ce nom. Là en terme de jeu c'est une vraie épine dans le pied. Un Rhino découvert ou tout autre cercueil roulant démoniaque serait vraiment top mais bon, les designers en ont décidé autrement ...

+1

 

Pour moi,  le prix de base du SMC devrait rejoindre celui du SM.  C'est la seule solution ainsi qu'une légère modification des options pour plus de souplesse comme la possibilité de prendre 2 armes spé dès 5(ou 7) pélots.  il faudrait accepter la perte de l'arme lourde.

 

En tout cas, c'est dans cette direction que je chercherai.

[Vorgan]

Un SMC est à 13 points, contre 14 pour le loyaliste. Même stats, mais le loyaliste gagne 3 règles spéciales. Ce qui leur donne une meilleure fiabilité (via "et ils ne connaîtront pas la peur"), une meilleure souplesse (division en demi escouade) et aussi d'efficacité/d’utilité (les règles de chapitre). 

 

Payer 1 point supplémentaire pour "vétéran de la longue guerre" est pas déconnant en soi (10 de Cd pour l'aspirant), mais franchement, je préfère avoir les bonus du dessus que ça ^^

Après, je suis d'accord qu'il doit y avoir des différences entre SM et SMC. Mais là, c'est trop d'un côté, et pas assez de l'autre pour moi.

 

@Ondskapt : d'accord et pas d'accord en même temps avec le sans peur. D'accord, des SMC, vétérans ou pas, n'ont aucune peur comme les SM. Mais, contrairement aux loyalistes, ils sont individualistes (pour la plupart, je pense). Ils ne fuiront pas par peur (car ils en restent dénués). Ils fuiront pour survivre, et pour revenir se battre plus tard, quand ils auront le dessus. De plus, leur mettre la règle sans peur à 13 points serait un peu abusé. Obstiné, par contre, irait bien. Ils ont quitté le faux empereur, fait un véritable choix (peut être pas forcément le bon, pour certains, mais ils l'ont fait), et même quand ils regrettent, ils y restent. 

Mais bon, quand je vois qu'un pauvre prêtre à 25 points possède cette règle spéciale ... 

 

L'idée de baisser le nombre de SMC pour les armes spéciales parait bonne. Avec le rajout d'une règle spé (obstiné et 2 PV au sergent), on peut avoir un truc intéressant. Vos avis ?

[Belesprit]

Selon moi, la limite de 10 SMC pour avoir une seconde arme spéciale est un point d'équilibrage majeur intercodex.

Peut-être, mais ce choix n'as pas équilibré les CSM qui n'ont pas la souplesse de la règle "Escouade de Combat".  Le fait de devoir en prendre 10 pour avoir 2 armes et donc une unité cher peu sacrifiable fait que le CSM n'a plus de rôles stratégiques.

 

edit, rajout de la phrase manquante.

Modifié le 11 mai 2015 par Belesprit

[Lord angelos]

Je pense que si on veut vraiment equilbrer l'infanterie marine de base, il faut faire le comparatif complet avec les marines de base loyaliste, règles, options et tout.

 

Comme dit plus haut, d'un coté, on a les loyalistes, 14 pts, 3 règles spéciales, accès à une arme spé/lourde par tranche de 5, et personnage custom (arme càc, combi, vétéran)

 

Sans parler des points, nos chaoteux ont les même stat, même équipement de base, plus ou moins les même options d'armement concernant les armes spé/lourde et custom de perso, mais n'ont absolument aucunes règles spéciales.

 

Comment faire donc pour qu'à 14 pts, ont est un équivalent équilibré des marines ?

 

De mon point de vue, les SMC n'ont plus du tout la même obstination que les loyaliste, donc leur donner la possibilité d'être des laches (pas des peureux pour autant) doit rester. Cela reviendrai donc à baisser leur points pour que, tel que nous les avons, et avec les options pour les mettre au niveau martial des loyaliste, on est 14 pts. Ca ferait un truc dans le genre :

 

• Unité de 5 à 20, 60 pts la base, 12 le membre suplémentaire, pas de d'aspirant champion de base, mais un simple chef de bande avec les même stat que ses potes.
• Option bolter => arme de CàC gratuit, option arme de CàC en plus du bolter +1 pts
• Option vétérans des longues gerres comme actuellement, mais obstiné en plus +1 pts
• Aspirant champion pour 15 pts, pour +1 PV, A et Cmd, obstiné

 

Ainsi, on se retrouverait à prendre au choix, soit des mecs pas fiables mais assez cheap, soit des mecs aussi chers que des marines, mais 9 de Cmd, 2 attaques et obstiné. C'est pas bizance (les tactiques loyaliste non plus de toute façon), mais ça reste cohérent avec l'idée qu'on se fait d'un SMC et le prix actuelle des loyaliste.

 

Pour l'aspirant champion, les 2 PV me paraissent justifiés pour deux raisons, déjà GW semble prendre ce partie des personnages d'escouade à 2PV depuis 3 codex, et de deux, les aspirants champion sont des mini capitaines qui en ont vu plein, donc ... bref. Les 15 pts au lieu de 10 sont la pour le rapport PV/E, et la règle spéciale des champion SMC (le chef de bande ne l'aurait pas donc).

 

Reste les options d'arme, que je trouve idiot de bloquer à 2 maxi alors que par tranche de 5 (donc 3 armes pour 15 gus et 4 pour 20) avec 2 armes lourdes maxi justifierai le faire de très grosse bande.

 

Pas assez de recul encore pour les marques et les icones.

[Lord angelos]

Ok, donner Obstiné au champion est peut être de trop, ça ruine d'ailleurs l'intérêt du vétéran de guerre tel que je le vois du coup. Par contre, si je vire le cout de cette règle tel que tu l'évalue, on en reste à 25 pts, et ... non. Autant, sur une unité, je suis d'accord que le +1 PV se mesure. Mais là, parlons d'une unique figurine, cul nul pour ainsi dire, qui doit payer bien plus cher que ça encore pour s'équipé un minima pour ne pas être un pote avec +1 PV. Toutes les promotion en vétéran des sergent marine, c'est +10 pts (et pas +15), pour +1 A et Cmd, c'est déjà trop, mais admettons. 5 pts le PV me paraissent valable.

 

Nan parce que si on regarde les autres race, rien que les eldars et leurs exarque, 10 pts, c'est +1 CC, CT, PV, A; I et peut être Cmd (plus sur de ce dernier), ainsi qu'une règle spé. OK il a que 3 d'endu, mais avoue que la différence se fait bien plus sentir que juste les stat de notre Champion du chaos.

Donc non, mes 15 pts ne sortent pas de nul part, ils sont juste basé sur les évaluations des options des codex récent. S'il faut douber le prix d'une fig, qu'il fasse le travail de deux. Le PV accessisble sur une unique figurine sujet à la MI ne demande que 5 pts, pas 10.

 

Quand au manque de compétence dangeureuse mais puissante typiquement chaotique, là on parle de simple marine qui ont juste renié l'empereur, pas de ceux qui ont loué allégence aux dieux. Si on veux de l'aléatoire et du puissant, c'est les marques, pas le marine de base.

Modifié le 11 mai 2015 par Lord angelos

[GoldArrow]

@Lion

 

Tu raisonnes beaucoup trop sur un plan linéaire, avec tel attribut/option = tel coût. Au lieu de raisonner d'un point de vue metagame. 

 

Passer l'intégralité du codex SM vanille à 2 HP sans augmentation de coût te parait peut être une aberration sur le plan conception, mais sur le plan métagame c'est une des solutions les plus efficaces pour contrer le jeu actuel basé sur la saturation F6/7 imposée par les armées xenos (tau, eldars et nécrons). Et sincèrement, quand tu vois qu'une armée eldar actuelle même tendre a le potentiel pour éliminer 30 PV de space marine par tour, ce n'est même pas sûr que le SM de base à 2 HP le remonte beaucoup dans la chaine alimentaire. Certes il prendrait un up le sortant de la mélasse dans lequel il est, mais il resterait une troupe peu mobile, aux options d'armes rares et chères. 

 

Je donne une comparaison simple : depuis la v3, le marine a toujours le même profil, strictement rien n'a changé. 

Depuis la v3, sans la moindre augmentation de coût, le gardien eldar a gagné +1 CC/CT/I, transe guerrière et grêle de lame. 

 

Prendre le marine de base comme étalon du point pour ensuite vouloir le changer est une méthode caduque sur le plan scientifique, jamais vous n'arriverez à un résultat (serpent qui se mord la queue). Ou bien vous prenez le marine comme référence du point (1 marine = 15 points) et dans ce cas il faut nerfer d'autres codex sans toucher au marine, ou bien vous prenez le metagame actuel comme référence du point, et dans le cas là un marine actuel ne vaut pas 15 point car depuis la v3 il ne suit pas la déflation du point. A voir si vous choisissez de le descendre à 10 points (ce qu'il vaut vraiment actuellement) ou bien une up de statistique, qui pourrait être le PV, ça serait fluff. 

 

***

 

Concernant les cultistes, plusieurs moyens sympa existent pour leur donner un peu de goût. Le premier serait de s'appuyer sur le fluff, en effet le cultiste peut être un fanatique qui se scarifie, mais il y a aussi des cultes beaucoup plus insidieux genre "sectes", comportant des personnes influentes très éloignées du barge habituel. Promouvoir le champion en politicien/prêtre/... filant des règles comme infiltration, dissimulation, ou des trucs exotiques (possibilité d'invocation de démon, plus ou moins dangereuse pour le cultiste...) serait un bon début. 

 

Un autre moyen est de s'inspirer de Dawn of War 2, où le cultiste a le pouvoir de prier un dieu du chaos pour améliorer les unités alentours (bonus défensif pour nurgle, offensif cac pour khorne, vitesse pour slaanesh et offensif tir pour Tzeench). Placer les cultistes en transe pour donner des règles spés comme FnP, rage, lacération ou course aux unités alentours serait fluff et sympa sur la table de jeu. 

[Lord angelos]

Mettre deux PV sur des Space marine est prendre le problème à l'envers selon moi. Il n'est pas que l'on a des armées qui ne resistent pas à la saturation, mais plutôt que la saturation est un méta qui écrase de trop les autres types de méta par sa facilité d'obtention. Et on doit ça principalement au mauvais équilibrages des points entre les différentes options qu'offrent un codex entre les différents styles de jeu possible.

 

Dans l'idée, une unité de gardien dispose du même potentiel brut de destruction qu'une unité de genestealer (à effectif égaux), pourtant les seconds coutent de fois plus cher. Les potentiel synergique au sein de l'armée sont plus ou moins égaux, donc même là ce niveau ces deux unités n'ont rien de plus l'un par rapport à l'autre, uniquement la phase à laquelle ils agissent vraiment.

 

De même, l'arsenal global d'armée est, exusez moins du terme, une co******, car une arme n'a pas le même impact, et donc par définition un cout, identique selon son porteur. Chez l'Astra, un fuseur coute le même prix qu'il soit sur un garde lambda CT3 que sur un vétéran CT4. De même que pour l'impérium en général, un Gantelet coute autant pour un Garde CC3 F3 A1 que sur un space marine CC4 F4 et A2.

 

Tout ça pour dire, avant même de parler de changer règles et statistique, les couts en point devraient être revue (hausse ou baisse selon les cas).

 

 

[Tutti Quanti]

En effet GoldArrow montre bien que la méthode de lion.eljohnson sur le coût en point fixe par statistique augmentée est loin de la réalité, il se ferait des cheveux blancs en calculant ça avec les autres codex genre Eldar ou Necrons. GW a augmenté les stat, baissé les coûts de nombreuses unités sans cohérence logique, seul les SM gardent un profil figé aussi bien pour leur infanteries que leur véhicules qui tiennent plus du tout la mesure au fil des versions, seules les unités spéciales survivent (Visiblement les concepteurs se semblent plus libre avec elles, genre les TW, centu, compagnie de la mort etc)

 

Y a juste tout à refaire chez les unités SM classiques car presqu'aucune est jouable en compétitif de nos jours. Ils ont buff les motos (Quelques points en plus d'un tactique et tu as implacable, l'endu, le mouvement, et le zigzag, c'est déjà plus légit en rapport points/efficacités, et pourtant même eux disparaissent du méta) peut être que le reste arrivera mais pas en v7 (Regardez les BA, et les SW s'en sortent qu'avec leur unités spéciales craqués et le multi QG)

 

Du coup franchement pour équilibrer un tel codex avec des règles maison, ayez pas peur des modif et envoyez voir ailleurs ceux qui pleurent à la moindre modif de stat (surtout si ils jouent du top codex) quand GW lui même a eu la main très lourde sur d'autres codex. Sans non plus en faire un Eldar/Tau/Necron, je pense qu'on peut faire des choses correctes avec les SMC, ne serait ce qu'en les pourvoyant de véhicules d'assauts et une régle spe ou deux. Et surtout ayez la main lourde sur le buff de leur unités spéciales (obli, possédés, marines peste/slaneesh/berserker and co) car c'est ce que fait GW après tout, quitte à laisse la base normale si vous avez trop peur d'y toucher (comme GW encore une fois)

 

De toute façon le but du jeu est pas d'imposer ça à la communauté, mas pour des parties amicales@garage donc bon

Modifié le 11 mai 2015 par Tutti Quanti

[Dark Sensei]

Les prix / mec ou / unité s'apprécient au coup par coup IMHO. Vous allez dire que je cite encore le SMC V4 et à nouveau les TS mais avoir une unité de rubric à 2v écrantant un aspirant champi à 1 Pv, ça tient le coup en termes de jeu même si l'on attend à l'inverse en termes de logique flouffique. De fait, certes, le +1 Pv fait rêver mais il est à apprécier dans son environnement ( top cool en logique minidev, moins en logique horde type Nob Ork).
L'important d'un perso shieldé, c'est son potentiel de dégâts, de morale et d'effet buff... Les Eldars ont tout ça + des stats + 1 pv ? Ouais....

Effectivement.

 

Après, pour l'appréciation des options au cas par cas, il faudrait, c'est exact des options dont le prix dépend de l'unité et de son rôle tactique. A stat égale, une arme énergétique dans une devast a une importance que la même chez des poutreux.