à prooos des inventions made in GW

[Ser Eddard]

Tu es un peu dur. MERP est avant tout un jeu de rôle à l'ancienne. Ce qui signifie imagination, papier, crayon et dés. Tu peux réver dans le SDA, mais dans un jeu de rôle, il faut aussi pouvoir jouer.

Pour jouer dans le monde des TDM, il n'existait que les qq livres de Tolkien, ce qui limitait un peu le monde dans lequel évoluer; il a donc fallu décrire précisemment les choses, les nommer, pour qu'on puisse s'en approprier l'esprit. D'autant que Tolkien nous fait réver, mais on connait peu de choses matériels sur son monde. Un jeu de rôle peut ne pas être très précis sur son univers, mais alors tu joues de manière superficielle ; porte/monstres/trésor, en gros. D&D, pour ne pas le nommer. Ce n'est pas le choix de MERP dans lequel tu pouvais "vivre"...

 

 

Désolé d'insister, mais je te recommande vraiment l'Anneau Unique: il part du même postulat que MERP (un "vrai" jeu de rôle à l'ancienne avec imagination/dés/crayons (y a toujours moyen d'en rajouter mais c'est pas obligatoire), mais dans un esprit bien plus respecteux de Tolkien.

 

Comme je le disais, si le bouquin de règles est un peu pauvre en background, des suppléments comme le Guide des Terres SAuvages n'hésite pas à inventer des tas de choses, décrivant région par région toute la vallée de l'Anduin et toute la Forêt Noire. Y a de nouvelles créatures, de nouveaux peuples, de nouveaux lieux jamais mentionnés par Tolkien.... mais je sais pas.... ça colle! J'y retrouve le merveilleux et l'ambiance de la Terre du Milieu (excuse moi, mais comme je le disais, les plans de masse façon architecte de MERP, ça refroidit quand même pas mal).

 

Au niveau des règles idem. MERP étant basé sur Rolemaster, c'est un système simulationniste vraiment terre à terre. L'Anneau Unique essaye de rester un maximum dans l'esprit Tolkien: des règles de communauté, des personnages régis par des caractéristiques plus psychologiques que physiques (la part d'ombre, l'espoir....etc), l'importance primordiale des voyages....Etc.

 

 

Tous les livres ne se valaient pas, mais (je dois encore tous les avoirs), tu as des pages et des pages de lecture sur l'histoire, directement tirées des livres de Tolkien, assez bien écrites pour t'en imprègnera, adaptées à la région que le livre circonscrivait.

Des cartes (très belles pour l'époque, encore maintenant ; je me rappelle que dans mon club on les affichait au mur pour récréer les TDM..) bien utiles pour comprendre, voir et imaginer les lieux. 

 

 

L'Anneau Unique a ça aussi. Ce que je repproche à MERP, c'est pas le fond mais la forme...... (encore que dans le fond, y a pas mal de choses qui étaient en parfait décalage avec Tolkien quand même).

 

 

tu as des pages et des pages de lecture sur l'histoire, directement tirées des livres de Tolkien

 

 

Inspirées de Tolkien...... C'est aussi ce qui a fait la mauvaise réputation de MERP: non seulement ils ont inventé pas mal de choses pas très pertinentes, mais en plus leur communication laissait penser que ces éléments venaient de Tolkien..... Pas très honnête...

 

C'est quand même eux qui ont pondu ça:

 

http://www.google.fr/url?source=imglanding&ct=img&q=http://3.bp.blogspot.com/--vNRzXi6Rpo/UNnt5WjK2YI/AAAAAAAAEqE/CsMmAZja8DY/s1600/MIddle-Earth.jpg&sa=X&ved=0CAkQ8wdqFQoTCLGw4Imoh8YCFQaC2wodJagAMw&usg=AFQjCNHoGDiZtW6J4MTZspFb3XmGLDdN9Q

 

Alors que Tolkien a dessiné des cartes globales de la TDM (pas très détaillées certes) qui n'ont rien à voir.

 

Je suspecte fortement que même 'saint' Peter Jackon se soit méchamment rapproché des œuvres ICE pour son film, dans lequel on retrouve bcp de choses (cartes, types de construction, armures, armes, apparence des personnages tirée des dessins d'Angus Mc Bride pour la plupart ,...).

 

 

Alors là je suis pas du tout d'accord. Le gros point fort des films de Jackson, c'est qu'ils ont bénéficié de la patte de John Howe et Alan Lee, et visuellement, on est à des années lumières de MERP/JRTM (après, on trouve forcémment des similitudes, tant l'univers de Tolkien est évocateur).

 

 Idem pour GW qui pour le coup n'invente clairement rien, et se contente de ressortir des figurines basées sur les films, peu ou prou. 

 

 

Au début, ils n'avaient que la licence des films. Quand ils ont celle des bouquins, ils ont sortis pleins d'autres trucs sympa qui s'écartaient du film (après, fallait que leur gamme reste cohérente, mais leurs nains sont vachement chouettes par exemple et s'écartent un peu des nains du film).

 

Après...  ça m'empêche pas d'avoir plaisir de temps en temps à rouvrir un bouquin de JRTM, ça me rappelle des souvenirs.

Modifié le 11 juin 2015 par Ser Eddard

[olivanto]

Après...  ça m'empêche pas d'avoir plaisir de temps en temps à rouvrir un bouquin de JRTM, ça me rappelle des souvenirs.

Certes !
 
Mais Rolemaster est un très bon JdR auquel il manque un univers ; raison pour laquelle de nombreux joueurs de cette époque ont joué dans l'univers de JRTM avec Rolemaster, en enlevant tout ce qui était en trop (la magie élémentaire et les sorts trop puissants, les classes et compétences qui n'avaient pas lieu d'être, etc... )
 
Je rappelle qu'à l'époque, les JdR (à part de très rares exceptions tels Chtulhu) se limitaient à un univers peu détaillé et grossier, et à un "porte/monstres/trésor" de bon aloi. Les seuls JdR qui pouvaient se permettre d'être basés sur de la littérature étaient rares (Elric, Hawkmoon, et ce n'est pas du même niveau quand même...). MERP était une perle du coup. D'autres jeux sont apparus ensuite, tirés d'univers connus (StarWars, par exemple), mais n'ont jamais été au niveau.
 
Je ne pense pas qu'on avait besoin, passionnés de Tolkien, d'avoir un JdR qui nous donnait un fond ; on l'avait en lisant ses livres, avec l'enthousiasme de jeunes d'une époque sans jeux vidéo, films, et site internet sur Tolkien (oui je sais, je suis un vieux c...) . Du coup MERP s'est imposé à l'époque (années '80 - j'y jouait dès l'age de 12 ans, donc...oulàààlàlàà...., 1985 je crois bien... à l'époque si tu y jouait c'est que tu étais un grand fan de Tolkien, totalement méconnu en France). Il ne manquait que le socle que MERP a donné.
 
Ce qui a pu suivre ensuite a profité de l'expérience de celui-ci, des films, de la montée en puissance de PJackson, ect.... Et peut être est-il devenu trop terne du coup ? Les exigeances des joueurs ont certainement changé aussi ?
 
Je ne connais pas "ton" JdR, et je suis bien déçu de ne plus avoir l'occasion et le temps de m'y consacrer...j'y jetterai un œil à l'occasion dans une boutique ! 

 
 Y a de nouvelles créatures, de nouveaux peuples, de nouveaux lieux jamais mentionnés par Tolkien.... mais je sais pas.... ça colle! J'y retrouve le merveilleux et l'ambiance de la Terre du Milieu

c'est le cas de MERP, auquel j'adhere plutôt bien. C'est une question plutôt subjective, du coup..

Le gros point fort des films de Jackson, c'est qu'ils ont bénéficié de la patte de John Howe et Alan Lee, et visuellement, on est à des années lumières de MERP/JRTM (après, on trouve forcémment des similitudes, tant l'univers de Tolkien est évocateur).

Je ne sais pas quel est le premier dessinateur à avoir fait des crobars sur les TDM, mais ce qui est sûr c'est que JRTM, au travers d'Angus Mc Bride (excuse moi du peu), est le premier jeux à avoir sorti des illustrations nombreuses, et plutôt réussies, tirées ... de rien .. c'était un exploit. Les livres du SdA avec les illustrations de Alan Lee, c'est du récent par rapport ; 1992 ! dix ans après.
Les autres ont pour moi suivi ce précurseur avec leur propre style. Facile(enfin, plus facile dirons-nous).
 
Alan Lee, moi je n'aime pas (c'est trop fouillis, pas d'âme, ce n'est pas net, enfin c'est affaire de point de vue à ce niveau). Il a peut être collé ses dessins sur des livres et le film, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que ses croquis aient eu un impact sur le look des "objets" du film; créatures, armures, etc... Il suffit de comparer chaque créature suivant le dessinateur. Ses nains sont des p'tits vieux, ses hobbits des trisomiques, même Gandalf ne ressemble à rien qu'un pensionnaire de maison de retraite... Sur les lieux, certainement plus (Lorien, Fort le Cor, Moria,  , encore qu'un autre a fait tout le boulot de précurseur avant, et qu'il est plus facile d'adapter l'existant à son style et à un besoin (le film), que de passer en premier et d'essayer de donner une âme. Je suspecte d'ailleur Lee d'avoir inventé le concept des oreilles pointues des elfes des TDM...lol. ;)  ;) Je suppose que le fait d'avoir grandi avec Tolkien et Angus ne me rend pas partial ?
 
John Howe arrive encore plus tard, et n'a rien inventé pour le coup. Ses dessins se suivent et ne se ressemblent pas. Idem Ted Naismith.
 
Angus Mc Bride oublié dans le monde de Tolkien, c'est une grand injustice je trouve !
 
Quant aux gros points forts des films de Jackson, c'est surtout la musique d'Howard Shore, et la capacité à maintenir une histoire merveilleuse sans s'ennuyer sur 3 films (je parle du SdA, pas du Hobbit), en gardant la beauté et les valeurs de Tolkien. (avis purement subjectif)
 
un lien sur un forum où certains se sont déjà engagés sur cette discussion, dessins à l'appui :
[url="http://www.bekindreview.fr/forum/litterature/jrr-tolkien-et-ses-oeuvres-t3237.html"]http://www.bekindreview.fr/forum/litterature/jrr-tolkien-et-ses-oeuvres-t3237.html[/url]

 

Edit Lucius : message combiné. pensez à éditer votre message plutôt qu'en poster deux à suivre.  ;) 

Modifié le 11 juin 2015 par Lucius Cornelius

[Ser Eddard]

Totalement d'accord avec toi sur le décalage dans le temps... L'Anneau Unique dont je parle est très très récent, et le concept même d'adaptation de Tolkien a largement mûri.

 

Que je me fasse bien comprendre: j'ai passé des heures et des heures sur MERP/JRTM (j'ai commencé un peu plus tard, en 85 j'avais.......... 1 an, ce qui explique aussi que je n'ai pas eu ce côté débuts... Quand je me suis mis aux jdr, c'était dans la seconde moitié des années 90, du coup....), et ce jeu a beaucoup fait dans ma perception de la Terre du Milieu, mais ça m'a pas empêché de faire mûrir celle-ci au cours des années, et du coup, avec le recul, le contenu des suppléments pour MERP me paraît achement moins intéressant..........

 

Mais ça m'empêche pas de garder mes livrets de la 1ere édition de JRTM comme des reliques! (la boîte en carton qui les contenait a été défoncé il y a longtemps, et mon bouquin de la 2ème édition perdue corps et bien dans un déménagement........  :'( )

 

Angus Mc Bride oublié dans le monde de Tolkien, c'est une grand injustice je trouve !

 

 

 

C'est vrai. Les suppléments MERP avaient de superbes couvertures grâce à lui. Je pensais plutôt aux illustrations intérieures.

 

Mais je suis tout à fait d'accord avec le fait que MERP est parti quasi de rien visuellement (y avait quand même eu le dessin animé! et certainement d'autres trucs).

 

Par contre, tu es sévère avec Alan Lee et John Howe. C'est grâce au premier qu'on a des décors sublimes dans les films, et grâce au second qu'on a des armes et armures crédibles (bien que certainement en papier mâché puisque dans les films, elles ne semblent absolument pas protéger leurs porteurs......).

 

Le style d'Alan Lee est particulier mais a beaucoup de charme dans son côté "evanescent", j'aime beaucoup ses paysages. John Howe a une approche à la fois plus historique et plus fantasy et franchement, c'est lui qui est à l'origine de l'imagerie "moderne" associé à Tolkien, bon le meilleur comme pour le pire (il a quand même réussi à "sauver" la Terre du Milieu d'une esthétique High fantasy dont MERP n'était parfois pas très éloigné).

 

Quant aux gros points forts des films de Jackson, c'est surtout la musique d'Howard Shore

 

 

Mouais, on a quand même droit à la même soupe épico-orchestrale à la mode depuis les années 90 dans tout ce qui est film historique, SF ou fantastique (aujourd'hui, c'est l'over dose totale :-x  , à l'époque du SDA film, ça passait encore on va dire). Y a que certains thèmes auxquels je trouve encore de l'intérêt (celui du Rohan par exemple).

 

Lotro (le MMO qui se passe en TDM) a une bande originale plus inspirée je trouve, pour une poignée de thème (plus instrumentale, acoustique), celui de la Comté, de Bree, de la Trouée des Troll, ou même de la Moria (les personnages pouvaient même faire de la musique, élément génial qui rajoutait un vrai plus (une classe de personnage était même basée dessus), la musique étant à l'origine de la TDM et un thème central dans l'oeuvre de Tolkien).

[Tiki]

Quant aux gros points forts des films de Jackson, c'est surtout la musique d'Howard Shore

 

 

Mouais, on a quand même droit à la même soupe épico-orchestrale à la mode depuis les années 90 dans tout ce qui est film historique, SF ou fantastique (aujourd'hui, c'est l'over dose totale :-x  , à l'époque du SDA film, ça passait encore on va dire). Y a que certains thèmes auxquels je trouve encore de l'intérêt (celui du Rohan par exemple).

 

 

Je suis content d'avoir à revenir sur le point de la musique de Shore, et je partage assez l'avis de Ser Eddard. La musique de Shore n'est pas très originale, son intérêt reposant cependant essentiellement sur sa grande créativité en termes de thèmes musicaux qu'il a créés pour le Seigneur des Anneaux et qui sont réussis. La même créativité ne lui a pas été insufflée par le Hobbit, et j'ai le sentiment que même le thème principal du Hobbit, le chant des Nains, est issu d'un motif de la première trilogie... (grande salle de Cavenain, pour être précis).

 

La musique de Shore colle en fait parfaitement, non pas à Tolkien, mais aux images de PJ, ce qui n'est pas forcément un compliment. Séduisante mais sans finesse, bourrine mais bien foutue... de la musique classique pour tous, presque comme du fast-food version musicale.

 

Comme pour PJ, le "danger" est de n'entendre que cette musique quand nous nous replongeons dans le livre. La musique de Shore est comme PJ une interprétation de l'atmosphère de Tolkien, et pas la musique d'ambiance de la Terre du Milieu.

[olivanto]

 

La musique de Shore colle en fait parfaitement, non pas à Tolkien, mais aux images de PJ, ce qui n'est pas forcément un compliment. Séduisante mais sans finesse, bourrine mais bien foutue... de la musique classique pour tous, presque comme du fast-food version musicale.

 

Comme pour PJ, le "danger" est de n'entendre que cette musique quand nous nous replongeons dans le livre. La musique de Shore est comme PJ une interprétation de l'atmosphère de Tolkien, et pas la musique d'ambiance de la Terre du Milieu.

A ce niveau, c'est la même discussion que l'art classique vs art contemporain, la musique pour les foules vs la musique spécialisée...

Je ne mets pas la musique de HS sur un piédestal, mais je trouve qu'elle rend le film du SdA totalement magique, et il serait bien différent sans. Fast-food musical ? Totalement pas d'accord ; on a autre chose qu'un vague coup de violon sur des harmoniques mille fois entendus...

Je me suis fait plaisir à aller voir l'orchestre jouer, avec le film -les trois en fait- en arrière-plan, c'est beau, c'est prenant ; je ne demande pas plus. Il a de la finesse sur certains morceaux, de la force d'en d'autres, et même si une certaine sonorité revient, wtf c'est agréable à entendre...Peut être n'est ce pas aussi prenant que l'Ave Maria ou aussi perfectionné que la "ronde des lutins", mais ce n'est pas besoin d'en faire autant pour prendre du plaisir.

On peut faire de l'art pour tous, sans que cela soit de la daube. N'as tu pas frissonné sur la charge des Rohirrim et la musique derrière, ou versé une p'tite larme à la chute de Gandalf, et le solo vocal juste après ? Ne me dit pas que tu ne trouves pas très beau le thème à la flute des hobbits ? etc..

 

Si tu trouves cela fade, que dire de 99.9% des films ? Rares sont ceux qui ont une musique "à eux", avec des moyens, des musiciens, un orchestre...

Tu dois pleurer à chaque fois que tu vas au cinéma devant la pauvreté du générique ? lol. :mrgreen: La plupart reprenant un tube musical, d'ailleurs....

Franchement, pour moi le seul rival à HS, c'est John William...(et un p'tit peu de John Barry)

 

Pour finir, oui, évidement ce n'est pas musique que chantent les elfes au fond des bois (faut demande à Mendelsohn pour cela), ni les tambours de guerres de Mordor, mais bien la musique du film.

 

Bémo pour le "hobbit", dont la musique est trop reprise, fatiguante, et dont le seul intérêt se limite à la chanson des nains, très réussie...

Modifié le 15 juin 2015 par olivanto

[Tiki]

Oui, enfin tout ce qui fait la réussite d'une musique aujourd'hui c'est le thème. Il est censé être un outil pour faire passer un message, et il devient le but. A cet égard c'est la musique de Mika ou de Katy Perry est tout aussi réussie, la seule raison pour laquelle on l'a pas collée au SdA c'est que ça fait pas assez médiéval, mais je vois pas pourquoi franchement. Bon, oui, HS c'est pas mal vu ce qu'on se coltine, mais c'est de la musique en boîte. Il a composé ça a la volée, PJ lui a demandé une cadence d'écriture infernale. Ce qui rend hommage à sa capacité de travail et d'invention, mais carrément micro-ondée pour le coup.

 

En outre, ton argument de pleurer devant la musique de la charge des Rohirrim ne tient pas, et je m'explique: c'est une musique qui ne s'écoute qu'avec le film. Bien sûr, après l'avoir vu on va télécharger la BO pour l'écouter dans le métro, mais ça ne tient pas: on pense à la musique telle qu'on l'a vue avec le film. C'est complètement différent dans le cas d'une musique qui est faite pour s'écouter seule (et est donc plus développée, plus riche). Le fait de pleurer devant quelque chose ne veut pas dire que c'est beau: le ressenti personnel est ici corrompu par le visionnage qui a accompagné l'écoute.

[olivanto]

C'est complètement différent dans le cas d'une musique qui est faite pour s'écouter seule (et est donc plus développée, plus riche).

Donc tu pleures en écoutant Justin Bieber ou les 2b3 ?

(oui, c'est un coup bas. En même temps ton argumentation est faible, même comparée à Justin... :mrgreen: )

En outre, ton argument de pleurer devant la musique de la charge des Rohirrim ne tient pas, et je m'explique: c'est une musique qui ne s'écoute qu'avec le film.

 

Ah bon ?

C'est un avis totalement subjectif, là...

Je ne me sens pas obligé de regarder The Rock ou True Romance pour écouter & apprécier une BO de Hans Zimmer. On peut écouter la musique d'Ennio Morricone (Cinéma Paradisio ?), sans chercher où sont le Bon, La Brute et le Truand...

A contrario, des tas de gens écoutent Carmina Burana, et ne sentent pas obligé de regarder le film Excalibur...Je peux écouter Wagner sans repasser Apocalypse Now...

 

Pour le coup, là, je ne te suis plus du tout. :closedeyes:

L'amour de la musique n'est pas liée à la richesse de la partition...

la musique de Mika ou de Katy Perry est tout aussi réussie, la seule raison pour laquelle on l'a pas collée au SdA c'est que ça fait pas assez médiéval,

Regarde le très bon (vieux) film Hamburger Hill, et dis moi quel est la BO ? Aucun rapport, pourtant ca colle...

Modifié le 15 juin 2015 par olivanto

[Tiki]

Mon argumentation est tellement faible?

 

Non, n'importe quelle musique ne va plaire, mais le cas des musiques de film est différent. Parce que souvent, quand le film plaît, on va aimer sa musique.
Alors non, tu vas pas n'écouter ces musiques qu'avec le film par la suite (ce n'est pas ça que je disais), mais ton écoute sera toujours corrompue parce que tu l'as vu. Ce n'est pas de la subjectivité que de dire ça.

Contrairement aux musiques qui existent par elles-mêmes, les musiques de film sont faites pour accompagner et n'existent que par rapport à l'image. Le ressenti n'est donc pas par rapport à la musique pure... Quant à l'opéra, il y a certes une dimension visuelle, mais elle n'est pas comparable à celle du film.

 

Quant au côté médiéval / Hamuberger Hill, tu n'as pas compris non plus, il me semble, ce que je disais: ceux qui ont choisi de coller HS au SDA l'ont fait pour donner un cachet plus authentique (plus violon de pays, comme au Rohan ou en Comté) au film par sa musique. D'autres choix sont bien entendu possibles. Mais celui de HS était un choix très consensuel, très "bon produit", ce qui n'enlève pas son talent.

Modifié le 15 juin 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Il était une fois un sujet qui parlait des créations de profils GW hors Tolkien. Et puis on passa aux créations non Tolkienesques d'un jeu de rôle. Puis à une comparaison des jeux de rôle. Puis aux illustrateurs de Tolkien. Et maintenant on en est à... la musique du SDA?! Vous n'avez pas l'impression d'être complètement HS.  :fear: 

Merci de vous recentrez sur le sujet. Vous pouvez relancez ou créer des sujets dans les sous-sections adéquates pour le reste, au besoin (et sans s'énerver).

[Tiki]

Ou alors quelqu'un renomme le sujet "des inventions autour de Tolkien" :D

 

Edit Lucius : ou bien "Tolkien, plus ou moins, de près ou de loin, et plus si affinité"?  -_-

Modifié le 16 juin 2015 par Lucius Cornelius

[Invité]

Tiens j'en profite pour squater le sujet

quand Aragorn décapite la Bouche de Sauron comme un ado prépubère

C'est intéressant que tu parles de ça, j'ai toujours trouvé le traitement des méchants assez curieux dans le SDA (les films) puis dans le hobbit ('fin le hobbit est assez calamiteux sur plein de points), d'un côté on les présente comme des méchants très méchants, le genre irrécupérables et dégueulasses, mais dans le même temps ils tiennent des discours très sensés, avec un langage souvent assez soutenu, et les gentils s'adressent souvent à eux comme à "des gens", pas comme à des monstres (genre le Roi gobelin dans le Hobbit semble carrément civilisé et tout), mais dans le même temps les gentils tuent les méchants de façon parfois... étrange/brutale (genre Aragorn typiquement ^^).

 

Je serais curieux de savoir comment ça se passe dans les livres (je n'ai lu que le hobbit).

 

Pour ce qui est de "l'ambiance de l'univers Tolkien" pour moi le point noir des films ce sont les elfes, qui ont plutôt été pensé comme des elfes de légendes nordiques (donc balèzes, et surtout "balèzes dans l'esprit médiéval") et non comme des trucs de hight fantasy blonds et efféminés. Mais je me demande si les orcs ne sont pas assez éloignés des descriptions des bouquins, j'ai l'impression qu'ils étaient moins hideux d'apparence (peut-être parce que à l'époque il en fallait moins pour être douteux/hideux ^^ Je me souviens des descriptions de Lovecraft tellement proches du pur racisme que ça me gênait / faisait rire).

[Tiki]

Dans le livre, les gentils sont d'abord des gens bons et des gens bien, nobles d'esprit. Les "méchants" sont assez fréquemment des traîtres, attirés par le pouvoir facile, un peu comme Gandalf et son putsch...

 

Autre distinction, dans le film Aragorn ne veut pas de ce destin de roi, il ne veut pas le pouvoir. C'est d'ailleurs la profession de foi habituelle en politique contemporaine, très courante dans chaque discours: la conclusion est que puisqu'il n'en veut pas, il faut lui donner (c'est aussi visible dans des films, Gladiator, ou dans le livre Harry Potter aussi). Or dans le livre, Aragorn se prépare toute sa vie à ce destin. Il apprend qu'il descend des rois à vingt ans, et pendant soixante ans il va faire son apprentissage: au Rohan, au Gondor, souvent seul.

 

Il y a donc une distinction entre deux types d'humilité. Dans le film, "l'humilité" est de se laisser convaincre qu'on est fait pour commander (très sincère comme attitude...). Dans le livre, son humilité est de cacher qui il est, d'endurer le regard méprisant de ceux qui ne savent pas qui il pourrait devenir. Même au sein de la Communauté, alors que tous savent son rang, il cache sa noblesse, qui ne transparaît qu'à de rares moments où il se laisse briller et se transfigure. En fait, cette attitude "chevaleresque" et noble (et chrétienne) est beaucoup plus réaliste et concrète que celle (hypocrite) du je-ne-voulais-pas-de-ce-destin. Elle est celle de ceux qui font vraiment le bien. C'est à en déduire qu'entre PJ et Tolkien, l'un des deux avait une réflexion véritable autour de cette valeur, et l'autre une véritable vision superficielle.

Modifié le 19 juin 2015 par Tiki

[Peredhil]

Les "méchants" sont assez fréquemment des traîtres, attirés par le pouvoir facile, un peu comme Gandalf et son putsch...

Rhô que c'est mesquin !

 

Je suis surpris de voir le passionné de la Rome antique que tu es mépriser les motivation qui ont menés à l'élévation au rang de dictateur de Lucius Quinctius Cincinnatus : le refus du pouvoir comme preuve qu'on en est digne. ;) Ceci dit c'est vrai que l'histoire romaine est pleine d'hommes qui sont sûr d'être le dirigeant dont l'Empire a besoin (ils sont même parfois plusieurs à penser cela en même temps). En tout cas je ne suis pas sûr que l'on puisse voir en Tolkien un modèle en terme de pensée politique... même si effectivement le personnage d'Aragorn dans le film passe pour une caricature hollywoodienne.

[Tiki]

Bon c'est vrai que c'était facile pour Gandalf. Autre exemple: dans le livre, Aragorn attend d'être invité par la cité pour entrer à Minas Tirith. Dans le film, il est directement couronné ^^

 

Pompée a fait exactement le même pari que Cincinnatus avec moins de succès, Cicéron aussi... et aujourd'hui, la référence c'est de Gaulle et la fameuse traversée du désert qu'il faut s'imposer avant d'accéder à la magistrature (!) ultime, comme si nos dirigeants respectaient une tradition dynastique qu'il aurait établie. il n'y a qu'une chose à croire, ce n'est pas leur humilité mais leur incontestable ambition!

 

Sans compter que pour Cincinnatus il y a certainement eu réécriture, difficile de savoir ce qu'il s'est "réellement" passé.

 

La pensée politique de Tolkien est peut-être pas très originale, avec une place prépondérante de Dieu, mais elle a au moins le mérite d'exister contrairement à certains cinéastes...

Modifié le 20 juin 2015 par Tiki

[Peredhil]

(On va dériver : au besoin je créerais un nouveau sujet)

 

Je ne sais pas trop si on peut parler de la présence de Dieu dans la pensée politique de Tolkien. Mine de rien, lorsqu'il affirme que les Gens Libres luttent contre un pouvoir théocratique, et donc pour leur liberté de croire (dans la vraie foi qui n'existe pas encore certes) c'est une position relativement "laïque". Je vois plus l'individu au centre de la pensée de Tolkien : un roi bon et juste, doté de qualités individuelles, qui règne sur un peuple de sujets libres, avec éventuellement des vassaux intermédiaires (libres eux aussi si ce n'est de leur allégeance).

[Tiki]

Tu trouves que c'est une position laïque? (même relativement laïque?). Ils se battent pourtant contre ce pouvoir théocratique parce qu'ils savent qu'il est un usurpateur, car eux connaissent et croient le vrai Dieu...

 

De toute façon, les "gens" n'ont que peu de place dans la politique de Tolkien. Ce qui compte, tu le dis, c'est un roi... avec toutes ses qualités. Mais tu en omets une, car il ne suffit pas d'être bon et sage, il faut aussi être roi, ça ne va pas tout seul! C'est pourquoi, quand il a ces qualités, il est aussi toujours choisi par Dieu (lui et sa lignée), avec des signes évidents (au choix sur l'étagère: une pousse de l'Arbre Blanc retrouvée in extremis; être sauvé d'un cataclysme par le vent du bon Manwë...) De ce choix découle LE caractère indispensable de la pensée politique de Tolkien: la légitimité. Les rois détiennent leur légitimité d'Eru, ni plus ni moins. Ils lui font d'ailleurs régulièrement hommage (serment de Cirion). Cette légitimité n'est point du tout artificielle, elle leur permet de facto de gouverner : ainsi les souverains légitimes des Dùnedain avaient-ils cette mystérieuse maîtrise innée des Palantiri. Il s'agit d'un "pouvoir de gouverner", délégué par Eru au souverain de son choix. Retirons Dieu du schéma, et le pouvoir devient mauvais, (car) illégitime.

[Peredhil]

Non ils ne savent pas parce qu'ils ne sont pas croyants (pas encore) : ils savent que ce n'est pas le vrai Dieu mais sans avoir quelqu'un à mettre à la place.

La situation dans la Comté montre qu'on peut vivre en paix et dans l'abondance en l'absence de roi : l'essentiel est que le pouvoir ne soit pas contraignant. Le rôle du roi est d’assurer l'harmonie (même en Comté il est synonyme de renouveau) mais il n'est pas indispensable.
La royauté est d'origine divine (nécessairement puisque le roi est à l'image de Dieu : souverain unique de toutes choses) mais (comme Eru) elle est la plupart du temps non-interventionniste. Sauf en cas de crise grave : la guerre pour le roi et la trahison de Númenor pour Dieu. Ce qui fait que, si paix il y a, on peut même se passer de roi.

[Tiki]

Comment ça ils savent pas qui est le vrai Dieu? Et le temple d'Eru sur le Menelterma..?

 

Pour la Comté, c'est un exemple carrément extrême vu l'attitude des Hobbits à l'égard du pouvoir. En ce qui concerne le fait de se passer du roi, je ne te rejoins pas non plus (et je vois pas pourquoi tu parles de guerre). Même en temps de paix il faut quelqu'un pour garantir le droit, ciment d'une société juste, utile plus encore en temps de paix. Or le droit découle tout autant du roi que de dieu.

Modifié le 22 juin 2015 par Tiki

[olivanto]

Je ne sais pas trop si on peut parler de la présence de Dieu dans la pensée politique de Tolkien.

Dans la pensée politique seule, maybe je suis assez d'accord.

Mais la croyance de Dieu pour Tolkien est évidente dans son récit : on y retrouve

- des valeurs et des thèmes chrétiens (la Chute, la victoire des humbles, l'espérance indéfectible, le libre-arbitre, la présence de la Providence),

- des références (Gandalf qui tombe dans la Moria et son combat)

- l'eucatastrophe (terme propre à Tolkien je crois, je ne l'ai vu nulle part ailleurs)

- des clins d'œil (Frodon qui fait sa quête à 33 ans, la communauté qui part de Fondcombe un 25 "décembre") 

 

Une lecture superficielle du livre fait apparaître une œuvre catholique, dans laquelle semble avoir disparu tout trace de religion. Mais l'univers est en imprégné.

Je me souviens des descriptions de Lovecraft tellement proches du pur racisme que ça me gênait / faisait rire).

ca vaudrait le coup d'avoir un topic sur Lovecraft, tiens ! Voilà un auteur qui a marqué certains d'entre nous...

Modifié le 23 juin 2015 par olivanto