hérésie d'Horus ; oui mais

[olivanto]

bonjour,

 

Au travers du fluff et des romans, j'ai toujours considéré que la trahison d'Horus se limite à un "reflexe d'adolescent" ; mon père ne me comprend pas, il m'a abandonné. -je résume beaucoup.

 

En prenant en compte les livres "l'ascension d'Horus" & "les faux dieux", le mystérieux Erebus me semble être le manipulateur et déclencheur de la trahison d'Horus.

Il n'est clairement pas possédé, ni animé d'une volonté de nuire à Horus, il veut juste le pousser dans une autre voie.

 

J'aimerai bien savoir pourquoi et comment les thousands sons - Erebus en tête - sont clairement passé de l'autre coté bien avant les autres...

 

Des idées, des pistes ?

 

 

[Gorzyne]

Erebus est chapelain chez les Word Bearers ;)

 

Les thousands sons ne sont pas passés de l'autre coté avant les autres, eux sont passés juste après s'être fait botter les fesses par les "Loups" parce que Magnus (le rouge) avait cassé la machine magique de l'Empereur en envoyant un message psychique pour prévenir de l'hérésie. (Mal lui a pris ^^)

Modifié le 15 mai 2015 par Gorzyne

[Yume95]

Par contre si tu veux savoir pourquoi les Word Bearer ont trahis l'empereur et pourquoi ils s'attèlent à faire renier l'empereur aux autres légions, il faut lire "Le Premier Hérétique" qui est vraiment génial (pour l'instant c'est le meilleur tome de l'heresie d'horus que j'ai lu)

Modifié le 15 mai 2015 par Yume95

[BlooDrunk]

il faut lire "Le Premier Hérétique" qui est vraiment génial (pour l'instant c'est le meilleur tome de l'heresie d'horus que j'ai lu)

Je plussoie, avec son complément indispensable "Aurelian". :wink2:

[olivanto]

bon, je vais trouver ces deux-là alors ! merci.

[Conan]

Et dans les anciennes versions avant les romans, c'était Kor Phareron (bras droit de Logar) qui avait répandu son venin.

[Rippounet]

J'aimerai bien savoir pourquoi et comment les thousands sons Word Bearers - Erebus en tête - sont clairement passé de l'autre coté bien avant les autres...

 

Des idées, des pistes ?

La moindre page web sur les Word Bearers te donnera une réponse:

 

Par exemple, Lexicanum ( http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Word_Bearers):

 

Les Word Bearers se caractérisent par une loyauté sans faille envers leur Primarque, plus qu'à l'Empereur. Cette loyauté serait inscrite dans leurs gênes et expliquerait pourquoi aucune partie au moins de la Légion n'aie pas tenté de se rebeller à l'annonce de la Trahison de leur père. Nul ne saurait distinguer si la décision d'un Word Bearer tient de son libre-arbitre ou de son patrimoine génétique, au demeurant parfait.
Ces derniers sont aussi les seuls dans l'Imperium à vénérer l'Empereur comme un Dieu, plutôt que comme un patriarche tout puissant, et cherchent à répandre cette vision parmi l'Humanité. Ainsi leurs premières conquêtes se font plus par la diplomatie que par l'épée, et chaque monde qu'ils ramènent au sein de l'Imperium est un monde modèle, "parfait" comme se plairait à dire Lorgar, qui vénère l'Empereur-Dieu.
Cependant, si leurs conquêtes sont des réussites, elles ne sont pas assez nombreuses, et surtout trop lentes pour l'Empereur, les Word Bearers ayant le moins de mondes conquis à leur actif.
Le père de l'Humanité décida donc de punir Lorgar et sa légion en envoyant les Ultramarines détruire le monde de Khur, cher au cœur de Lorgar. L'ordre fut ensuite donné aux Word Bearers de se réunir dans les ruines de Monarchia, ancienne capitale de ce monde brisé, où il vînt en personne éclairer Lorgar sur ses errements. S'ensuivît une humiliation pour Lorgar et ses fils sous les yeux de Roboute Guilliman (auquel Lorgar ne pardonnera jamais le meurtre de Khur) et de Malcador le Sigillite.

[olivanto]

oui, evidemment.

 

mais c'est surtout l'histoire d'Erebus qui m'interesse.

 

Par ailleurs, ce résumé me semble un peu gros ; l'Empereur qui réduit en cendre un monde entier juste pour punir Lorgar...? je pensais qu'il y avait plus.

 

merci

[Yume95]

Le roman apporte plus de détails, mais après on rentre dans le spoiler. Je préfère te laisser profiter du tome en question et ne pas gâcher la plaisir.

[Arthourr]

Le roman apporte plus de détails, mais après on rentre dans le spoiler. Je préfère te laisser profiter du tome en question et ne pas gâcher la plaisir.

 

Oui ben, essentiellement, c'est quand même ça, hein.

 

Si on ajoute à Erebus, Kor Phaeron et Typhon (allez, Fabius Bile aussi pour bonne volonté méritoire), on tient la bande à la base de tout le bordel.

Les autres hérétiques "célèbres" n'ont été que des suiveurs (Abby, Khârn, Sevatar, Arhiman...etc.).

[Methos]

oui, evidemment.

 

mais c'est surtout l'histoire d'Erebus qui m'interesse.

 

Par ailleurs, ce résumé me semble un peu gros ; l'Empereur qui réduit en cendre un monde entier juste pour punir Lorgar...? je pensais qu'il y avait plus.

 

merci

 

 

Ce n'est pas ce qui s'est passé! L'Empereur n'a fait raser qu'une cité, pas la planète entière. Et sans victimes collatérales: la population de Monarchia a été évacuée avant que la cité ne soit détruite.

 

Il voulait clairement faire un exemple et montrer qu'il ne tolère pas qu'on le prenne pour un dieu et qu'on lui voue un culte.

 

 

Non, la vraie question c'est pourquoi l'Empereur a eu une réaction aussi brutale. Lui qui dispose des pouvoirs d'un dieu et d'une sagesse infinie, c'est absurde qu'il n'aie pas pensé qu'un mec aussi croyant et passionné que Lorgar n'allait pas bien digérer une telle remontrance, et que le choc psychologique allait l'entraîner vers d'autres voies et d'autres dieux qui acceptent beaucoup mieux la vénération.

[hwk]

Il voulait clairement faire un exemple et montrer qu'il ne tolère pas qu'on le prenne pour un dieu et qu'on lui voue un culte.

Non, la vraie question c'est pourquoi l'Empereur a eu une réaction aussi brutale. Lui qui dispose des pouvoirs d'un dieu et d'une sagesse infinie, c'est absurde qu'il n'aie pas pensé qu'un mec aussi croyant et passionné que Lorgar n'allait pas bien digérer une telle remontrance, et que le choc psychologique allait l'entraîner vers d'autres voies et d'autres dieux qui acceptent beaucoup mieux la vénération.

Ben parce qu'il savait mieux que quiquonque ce que devenaient ses alter-ego du Warp badass et tous bouffis d'orgueil et ne voulait donc pas en prendre le chemin de ce côté-là de la réalité ;)

[Methos]

Oui, du coup c'est vachement réussi: les Word Bearers ont foncé tout droit dans le Warp.

 

C'était quand même pas compliqué de trouver un juste milieu.

[olivanto]

Le roman apporte plus de détails, mais après on rentre dans le spoiler. Je préfère te laisser profiter du tome en question et ne pas gâcher la plaisir.

 

yes, merci !

[Conan]

Oui, du coup c'est vachement réussi: les Word Bearers ont foncé tout droit dans le Warp.

 

C'était quand même pas compliqué de trouver un juste milieu.

 

Non, parce que les WB sont des zelotes. Reprend leur background.

Ils avaient un besoin quasi physique d' "adorer" quelqu'un. Ils viennent d'un monde religieux. Lorgar a créé une croisade religieuse pour éradiquer la théocratie de Colchis au nom du seul vrai dieu.

Il le rencontre, le suis, le vénère puis se prend dans la tronche : "Mon pote, je suis un mega-uber-powerful mec, mais je ne suis pas un dieu. Arrete de te comporter comme un chiot, un flagorneur et de prendre un temps fou à me rendre un culte et va retamer mes ennemis plus vite". L'empereur est un Laic-rationnel, il a quand même combattu les premiers mouvements destinés a le déifier de son vivant.

 

Faut quand même comprendre que c'est un monde qui s'écroule pour Logar, il a perdu le sens de sa vie, son but suprème ...

Modifié le 20 mai 2015 par Conan

[kenbian]

Après Monarchia Lorgar a comme dit plus haut vu son monde s'effondrer.
Il avait besoin de quelqu'un a adoré et à fini par découvrir les 4 fantastiques. L'empereur pouvais pas prévoir que Kor Phaeron connaissais déjà leur existence.

[Methos]

 

Oui, du coup c'est vachement réussi: les Word Bearers ont foncé tout droit dans le Warp.

 

C'était quand même pas compliqué de trouver un juste milieu.

 

Non, parce que les WB sont des zelotes. Reprend leur background.

Ils avaient un besoin quasi physique d' "adorer" quelqu'un. Ils viennent d'un monde religieux. Lorgar a créé une croisade religieuse pour éradiquer la théocratie de Colchis au nom du seul vrai dieu.

Il le rencontre, le suis, le vénère puis se prend dans la tronche : "Mon pote, je suis un mega-uber-powerful mec, mais je ne suis pas un dieu. Arrete de te comporter comme un chiot, un flagorneur et de prendre un temps fou à me rendre un culte et va retamer mes ennemis plus vite". L'empereur est un Laic-rationnel, il a quand même combattu les premiers mouvements destinés a le déifier de son vivant.

 

Faut quand même comprendre que c'est un monde qui s'écroule pour Logar, il a perdu le sens de sa vie, son but suprème ...

 

 

Oui, ça j'avais compris. Mais justement, l'Empereur aurait dû prévoir le coup, il connaissait Lorgar. Il aurait dû s'en douter que ça n'allait pas bien se passer pour lui.

[Conan]

L'empereur pouvais pas prévoir que Kor Phaeron connaissais déjà leur existence.

 

C'est plus compliqué que ça. Faut que je retrouve mes sources mais je crois me rappeler que le panthéon religieux qui existait sur Colchis bah en réalité, ce sont plus ou moins les dieux du chaos. Et que si Logar avait abandonné le culte des ancienx dieux en prophétisant l'arrivé de seul vrai dieu (aka golden papy), Kor lui était resté fidèle aux anciennes croyances. Donc d'une certaine façon Kor n'est pas hérétique mais plustôt relaps dans le sens qu'il avait renié son ancienne foi du bout des lèvres.

 

Methos :

 

Oui, ça j'avais compris. Mais justement, l'Empereur aurait dû prévoir le coup, il connaissait Lorgar. Il aurait dû s'en douter que ça n'allait pas bien se passer pour lui.

 

 

Pourquoi est-ce que l'empereur aurait plus de clairvoyance dans sa relation avec Logar qu'il n'en a dans ses relations avec les autres primarques ...

Modifié le 20 mai 2015 par Conan

[Methos]

Je ne sais pas, peut-être parce que ça peut mettre en péril l'équilibre de la galaxie? C'est pas comme si ce n'était pas gros comme une maison que Lorgar est un zélote. Même un aveugle l'aurait vu.

[Conan]

Oui et Angron un homme qui n'a jamais pardonné à papy l'abandon de ses hommes, Konrad un misanthrope dégouté de la nature humaine etc...

 

Au vu des nombreuses posts et discussions sur l' HH on ne peut pas dire que papy était super doué pour connaitre et gérer les primarques, non ?

[Methos]

Non effectivement, et ça tranche beaucoup avec la description qu'on nous en a fait. D'autant qu'il devait être prévu que ses vingt fils allaient posséder chacun un trait de la personnalité de leur père.

[Arthourr]

 

Oui, ça j'avais compris. Mais justement, l'Empereur aurait dû prévoir le coup, il connaissait Lorgar. Il aurait dû s'en douter que ça n'allait pas bien se passer pour lui.

 

 

L'Empereur a vécu plus de 30 000 ans au contact direct d'humains. L'Empereur a orienté et participé aux plus grandes avancées humaines. L'Empereur a pris l'apparence et les accomplissements de grands sages/scientifiques/leaders d'opinions humains. L'Empereur a planifié probalement quantité de projets impliquant des humains, à court, moyen et long terme durant ces 30 000+ années.

 

MAIS.

 

Au M30k, L'Empereur est incapable d'envisager des comportements humains basiques. L'Empereur est incapable d'avoir la moindre notion de sentiments humains basiques tels que la frustration, la jalousie, l'égoïsme ou la vanité. L'Empereur est incapable d'avoir un plan B (voire C ou D). L'Empereur est incapable de remettre en question ses propres choix. L'Empereur est incapable de gérer des personnalités exceptionnelles. L'Empereur est incapable d'envisager l'avenir proche....etc.

 

Deal with it.

 

A moins qu'Il ne fasse un autoreset volontaire (qu'aucun fluff ne justifie) tous les, genre 20 000 ans, les contradictions irréductibles font partie du "flou GW", ou d'une "suspension d'incrédulité" pour les plus littéraires....

Modifié le 20 mai 2015 par Arthourr

[Ael]

Si on considère que chaque fils a des défauts/qualité du père, et qu'il est dur de voir et admettre ses propres defauts, c'est pas si idiot que l'Empereur ait été aveugle.

 

Et quand à la réponse à donner aux defauts des fils quand ils sont vu, comme le fils n'a pas toutes les qualités du père, une action que l'Empereur estime adequat pour lui même ne le sera pas pour son fils.

[Methos]

Non, c'est injustifiable un tel manque de clairvoyance. Avant même de le rencontrer pour qu'il se rallie a lui, l'Empereur aurait pu deviner ce que ça allait donner. Lui qui a mené une telle croisade contre la religion et les dogmes absurdes, il savait très bien reconnaître un zélote quand il en voit un et il devait aussi savoir comment ce genre de mentalité fonctionne.

[Boss Gobblitz]

L'Empreur est obnubilé par sa Vision : un âge d'or pour l'humanité, libérée de ses superstitions, contrôlant l'intégralité de la galaxie, purgée de tous les xénos, affranchit des contraintes des voyages Warp grâce au contrôle de la Toile et les Dieux de Chaos tellement affaiblis qu'ils ne peuvent même plus assimiler une âme.

Cette vision a une chance de se réaliser, mais 1 sur des milliards, et les Dieux n'ont aucun intérêt à ce que ça arrive. Alors ils joignent leurs forces pour faire échouer son plan et brouiller sa clairvoyance.

Et on obtient une "Tragédie", le pillier d'un background riche et qui nous a tous attiré... Même si parfois on a envis de foutre des baffes à Papy. Modifié le 21 mai 2015 par Boss Gobblitz