hérésie d'Horus ; oui mais

[Conan]

 

Tu résume le fait qu'il ne leur a pas tout dis parce qu'il ne leur faisait pas confiance ...

C'est dans ce sens là que l'histoire est pourri et mal concue. Il crée des armes absolu pour les donner directement dans les mains de ses ennemi. Il sait que les 4F sont à l'affut et pourtant aucun contrôle, aucune surveillance des primarques.

C'est comme si l'intervention des 4F pour expédier les fistons au diable vauvert n'était qu'un incident fortuit. Cela ne lui à même pas mis la puce à l'oreille sur l'interet que portaient les 4F à ses gamins.

Il les retrouve et se montre une grande naiveté.

C'est exagéré de dire ça quand même. Les Space Caniches zappent deux légions avant l'Hérésie, Lorgar et Magnus subissent tous deux des remontrances "publiques" (Angron et Kurze aussi sont bien surveillés), et, sur la fin de la Grande Croisade, il y a carrément des Custodes et/ou des Caniches qui surveillent un peu tout le monde...

Non, il n'y a pas de "naïveté" de l'Empereur ou des autorités impériales au sujet des primarques et de leurs légions. Simplement, l'Empereur les a créé pour une mission simple (patater du xénos), et tant qu'ils l'accomplissent, il peut se concentrer sur le problème de la Toile.

Ce que l'Empereur n'a pas anticipé, c'est que le Chaos, via les Word Bearers, ait pu avoir un plan consistant à corrompre plusieurs légions à la fois, et donc à organiser une rebellion concertée et efficace. Les loges instaurées grâce à l'influence d'Erebus par exemple, vont avoir un impact déterminant au départ de l'Hérésie.

Bref, l'Empereur, en attaquant le Chaos sur un front (les liens de l'humanité avec le Warp), en néglige un autre (l'aspect "politique" de la Grande Croisade). Cela peut paraître bêbête, mais ce qu'essayait d'accomplir l'Empereur sur Terra était sans doute plus important que la Grande Croisade elle-même.

 

 

Sans hypothétiser sur les 2 légions inconnus, l'empereur savait (sinon il est encore plus idiot, ou ces concepteurs, que je ne le pensait) que ses rejetons couraient un risque à "croitre" sur des planètes inconnus. Et retrouvant ses gamins, il n'a fait ou demander aucune enquête.

Surtout que si on lis entre les lignes, la moitié des primarques, dans leur enfance, ont été confronté au chaos. Ne serait-ce que dans le choix des planètes d'adoption des primarques. On ne va pas me faire croire que le chaos n'y a pas posé sa patte.

 

Edit:

 

Mon cher Iluminor Szeras, je n'aurais pas dis mieux

 

 

Je me répète, mais c'est là que le bat blesse pour moi dans la conception de l'HH.

 

Comme par hasard Prospero, monde de mutant et de psycher, accueille le primarque ayant le plus d'affinité avec le warp.

Mortarion arrive sur une planète d'esclavagistes, de tyrans (selon certaines sources soit adorateurs du chaos, selon d'autres Eldars noirs)

Logar comme je l'ai dit, une planète théocratique avec une religion polythéiste aux relents chaotiques.

On peut avoir des suppositions sur la nature des tyrans d'Olympia.

Lion El'Johnson et Caliban grouillant de créatures que l'on pourrait qualifier de mutantes (exposées à quoi ....), sans parler du mystère des watchers ....

 

On a un empereur qui bosse de son coté au bout de la branche et même temps qui laisse une scie pour les WhatFor

 

Et la on a l'Empereur, dans sa grande naiveté, accueille à bras ouvert ses rejetons, sans faire aucune enquête, rien qu'une vérification à  la bonne tête.

Modifié le 26 mai 2015 par Conan

[Invité]

Et cela te convient ? On parle d'un type créé pour affronter le Chaos, au fait de sa nature véritable et de celle du Warp, qui a pactisé avec les quatre grands démons pour acquérir le savoir nécessaire à la conception des Primarques, et il ne se doute de rien ?

Est-ce que c'est écrit dans le background qu'il a pactisé avec les 4 ?

Le seul endroit où j'ai lu ça (pour l'instant) c'est dans la vision d'Horus, et cette vision est absolument pas fiable. D'ailleurs c'est même pas "dans" la vision, c'est Erebus lui-même qui le dit !

 

Et les primarques étant du warp mis en bouteille qu'ils aient été touché par le chaos n'est peut-être pas autant un problème pour l'Empereur que pour "nous", qui savons déjà toute l'histoire. Au passage le primarque le plus muté est certainement Sanguinus avec ses ailes... Il a pourtant pas basculé. N'oublions pas que si tous les primarques ont été enlevé seulement une partie a trahi, le Lion est arrivé sur une planète qu'on pourrait qualifier de "warhammer battlesque" et il est resté fidèle. Sanguinus vivait sur un désert radioactif. Lorgar est finalement arrivé sur un monde civilisé et presque cool. Kruze a remodelé la société de son monde pour en faire quelque chose de paisible et productif (une qualité à l'échelle de l'Imperium, même si les gens étaient pas heureux et que c'est parti en couille après).

Rappelons aussi que Lorgar, avant d'être passablement humilié, était très fervent. Avant sa trahison on aurait difficilement pu remettre en doute sa loyauté et même son amour à l'égard de son père. Angron et Mortarion se rebellent pour des motifs qui semblent n'avoir strictement rien à voir avec le chaos ou son influence (honneur, mérite, rejet des civils moins compétents...).

 

N'oublions pas que les primarques trahissent en grande partie parce que des Astartes (qui sont encore largement humains) leur suggèrent des trucs pas très catholiques à des moments clés. Je le répète, la galaxie était majoritairement sous l'emprise du chaos avant la grande croisade, venir d'un monde "touché par le chaos" était presque normal, la vénération des dieux sombres était vraiment chose courante (et les gens n'avaient pas des tentacules sur le front pour autant).

 

Après tout le chaos est une part importante de l'humanité, ce n'est pas une "anomalie" mais un état de fait presque normal que l'Empereur cherche à modifier. On peut difficilement reprocher aux primarques d'avoir pu approcher le chaos alors qu'une large partie de l'humanité l'a fait aussi.

 

Les auteurs de la BL ont pas été très doué, mais l'histoire de base se tient quand même pas mal.

[wismeril]

Sinon on peu aussi que l'empereur avait tout vu venir.

Que l'hérésie l'arrangeais bien, pour se débarrasser d'une partie des légions et pour justifier de redonner le pouvoir aux humains.

Le problème viens de l'intervention de magnus qui casse le nouveau jouet de papa.

Sans ca, la toile aurait été fini, il astro poutrait les hérétiques et il terminait tranquille sa croisade avec les légions qu'il restaient.

 

Un tout petit accroc dans un plan parfait....

[Conan]

 

N'oublions pas que les primarques trahissent en grande partie parce que des Astartes (qui sont encore largement humains) leur suggèrent des trucs pas très catholiques à des moments clés.

 

C'est jouer avec le feu.

Donc L'empereur sait qu'il existe des choses pas catholiques, liguées contre lui.

Qui pourraient hypothétiquement séduire ses fistons et mettre à mal tout son projet.

Mais non il les laisse dans l'ignorance, faisant le pari que tout ce passera bien.

Et en croisant les doigts que les astartes nouvellement crées, issus des planètes d'adoption des primarques soient aussi "purs" que ses rejetons.

Et qu'il aura, pour autant, suffisamment de temps pour finir son projet, sans interférence.

 

Ouai, sacré histoire crédible .... Je joue contre lui quand il veut au poker.

Modifié le 26 mai 2015 par Conan

[Totocofee313]

 

 

Il affronte rien moins qu'une dimension parallèle toute entière

 

Non , non et trois fois non !

Les fab four et leurs légions ne son PAS le warp et encore moins ces seuls occupants dont la très grandes majorité n'ont rien à faire du matérium ou encore moins de l'humanité !

 

Après l'HH BL c'est pas la joie hein , c'était mieux quand ça restait de l'ordre du mythe fondateur .

[Invité]

Et en croisant les doigts que les astartes nouvellement crées, issus des planètes d'adoption des primarques soient aussi "purs" que ses rejetons.

Et qu'il aura, pour autant, suffisamment de temps pour finir son projet, sans interférence.

Les implants et l'endoctrinement (sans oublier le primarque lui-même) étaient censés assurer la loyauté des légionnaires, qui n'ont au demeurant jamais été des enfants de choeurs non plus hein, on parle de tueurs nés pour beaucoup. On notera avec amusement qu'Abaddon lui-même critique ouvertement Horus quant à son choix de parlementer avec l'Interex, sur le coup Abi est plus intransigeant et "loyal" que son propre primarque (plus extrême aussi, évidemment).
 

 

Mais non il les laisse dans l'ignorance, faisant le pari que tout ce passera bien.

Il semble que le degré d'ignorance des primarques soit un peu flou. Pour autant que je sache Horus sait qu'il existe des "xenos du warp". Ne pas en dire trop peut aussi être une façon d'éviter la tentation aux primarques (quand on voit ce que Magnus tente ...). Ce qui est vraiment con c'est surtout la façon dont Horus gobe tout ce qu'on lui dit dans les bouquins, à grands coups de "L'empereur en fait c'est un méchant" et de "Je suis un démon mais en fait je suis cool tavu, on veut juste être tranquilles dans notre coin ai confiaaaance crois en moooooi".

[Illuminor Szeras]

Pour le coup du pacte, tu as raison, ça doit venir de la BL, j'ai pêché ça ici, j'ai cru que c'était un retcon officiel. Mea culpa, mais c'est un détail.

Pour le reste, hé bien oui tu le dis et Conan confirme : les Primarques sont liés au Warp, ne serait-ce que par leur voyage initiatique à la Saiyajin-like, et ont été élevé dans le Chaos, celui des mondes imprégnés qui les ont recueillis. De fait, ils ont une notion propre de ce qui est bien et mal, de ce qui peut être domestiqué ou non. Et là pépé débarque, fiche tout parterre et les place en première ligne, bien en vue, face à un concentré de Chaos largement supérieur à ce qu'ils ont pu voir. Eux, confiants, ne font pas la différence et boum.

Je ne dis pas que l'histoire dans l'ensemble n'est pas crédible, des empires qui s'effondrent (ou naissent) suite à des dissensions internes et la trahison d'un ou plusieurs généraux, ça s'est vu. Ce que je trouve en revanche douteux, c'est effectivement la naïveté de l'Empereur. On confie le serail à l'eunuque, pas à une tripotée d'étalons. Et lui, il laisse la plus puissante force militaire de la galaxie entre les mains de super-héros rencontrés en speed dating, pour faire face à la tromperie suprême. Je sais pas, mais moi à sa place, j'aurais l'impression de me balader avec une cible dans le dos.

Toto > Oui c'est exact, les Fantastic Four ne sont pas tout le Warp. Mais eux et leurs démons en peuplent une belle partie et peuvent puiser dans ses ressources sans craindre la pénurie. Ils ne dorment pas, ne sont affectés ni par le temps ni par la distance... merde, je ne serais pas confiant face à ça, plutôt parano. Et quand on sait à quel point une guerre peut exacerber les émotions et les doutes, on ne laisse pas ses généraux influençables devant une menace perpétuellement aux portes de la tente de commandement.

Bien sûr, il y a des Primarques qui sont restés fidèles, mais ça ne change rien. Ça ne veut pas dire qu'ils sont incorruptibles, ils ne l'ont pas été mais ils pourraient sans doute l'être. Et courrir un tel risque, c'est de l'inconscience. Modifié le 26 mai 2015 par Illuminor Szeras

[Rippounet]

Et cela te convient ?

Ouaip, cela me convient car l'histoire originale touche plus au comte mythologique qu'autre chose.

 

On pourrait passer des semaines à échanger des avis contraires sur l'Empereur et la qualité de ses projets. Mais au final, quoi qu'on en dise, l'histoire veut qu'il perde, et donc il doit forcément "pêcher" quelque part, que ce soit par bêtise, par ignorance, ou par orgueil.

L'histoire veut que l'erreur fatale soit de faire confiance à Horus, le plus forre et le plus idéaliste des fistons, alors que celui-ci -et d'autres- sont déjà dans le collimateur des WhatFour.  Spa plus con qu'autre chose, On peut se dire qu'il pêche par orgueil, par excès de confiance dans ses créations. Ou par naïveté, faute d'avoir vu la corruption s'insinuer chez les fistons.

 

Evidemment, de notre point de vue, c'est franchement con, puisque pour nous la corruption des fistons crève les yeux. Je dois dire qu'il y a quinze ans cela m'avait paru un tantinet plus subtil... Disons que les couches successives de fluff n'ont fait que rendre le truc moins crédible, au lieu de l'améliorer.

 

Mais en gros, à la fin, les gentils doivent perdre, et c'est sensé expliquer pourquoi l'Imperioume tel qu'il est est une tragédie par rapport à ce que papy souhaitait.

[Illuminor Szeras]

Ah mais là je suis parfaitement d'accord !

Mon avis sur la question est que les romans sur l'Hérésie d'Horus n'auraient jamais dû paraitre, car toute cette période était sensé constituer le dogme impérial : "le Très Saint Führer Empereur, si bon, si beau, blessé dans sa chair par son fils bien-aimé, perverti par les propos déviants des révolutionnaires agents du Chaos. Ô citoyen, souviens-toi que les demi-dieux ont foulé cette terre sur laquelle tu t'agenouilles à présent, et qu'ils reviendront, les Saints Primarques ! Honnore la perfection des ariens Space Marines, leurs descendants, et nos sauveurs ! Tue l'étranger le xeno, brûle le philosophe l'hérétique, dénonce le handicapé le mutant !"

Franchement, moi aussi je préférerais ce fluff au vitriol qui pointait du doigt le fascisme comme un tout nouvel obscurantisme, critiquant l'eugénisme, l'enclavement, le racisme, le dogme, la militarisation...

Mais on est passé d'une oeuvre mature à un comic book pour adolescents. Qu'y pouvons-nous ? Modifié le 26 mai 2015 par Illuminor Szeras

[La Terreur]

 

la vénération des dieux sombres était vraiment chose courante (et les gens n'avaient pas des tentacules sur le front pour autant).

 

Je vais finir par déposer cette citation ! :fear:

Remettons les choses au clair , je sais parfaitement que la corruption n'apparait pas forcement par la pousse d'appendice sur le haut du crane ! C'était une caricature ;)

 

Ce que je voulais dire c'est qu'une fois corrompu par le Chaos , c'est fini , pas de demi tour ! Surtout pour un marine , un type qui est sensé ne pas ressentir des trucs comme les remords . Et ressentir du remord , serait avouer s'être trompé . Vous imaginez vous un gars style maitre de forge Iron Warriors (par exemple) débarquer sur une barge de bataille IF et dire " Ok , on a fait une boulette mais on est toujours copains non?!?!?

 

Donc cette histoire de sorcier TS qui voit la lumière et redevient gentil à la fin à la  dark vador , c'est une sombre crétinerie ( sans vouloir offenser qui que se soit ;) ) 

 

 

Mais on est passé d'une oeuvre mature à un comic book pour adolescents. Qu'y pouvons-nous ?          

 

Bruler les bouquins pour hérésie et éviscérer leurs auteurs au couteau à beurre me semblerait un juste chatiment... :vampire:  

[Invité]

Ce que je voulais dire c'est qu'une fois corrompu par le Chaos , c'est fini , pas de demi tour ! Surtout pour un marine , un type qui est sensé ne pas ressentir des trucs comme les remords . Et ressentir du remord , serait avouer s'être trompé . Vous imaginez vous un gars style maitre de forge Iron Warriors (par exemple) débarquer sur une barge de bataille IF et dire " Ok , on a fait une boulette mais on est toujours copains non?!?!?

Certes !

C'est d'ailleurs un excellent côté du codex SMC (... je sais même pas si c'est le dernier en date, à force) qui explique bien que pour marine son devoir envers l'Empereur est toute sa vie et que quand il chute il chute beaucoup plus bas qu'un simple humain, parce qu'il est, en un sens, "pscyhologiquement moins préparé" et beaucoup plus extrême dans sa façon d'être et ses raisonnements. Ca explique aussi un peu que les SMC soient parfois à la ramasse, d'ailleurs, finalement.

[Totocofee313]

 

 

et peuvent puiser dans ses ressources sans craindre la pénurie

 

Bah en fait pas vraiment mais ça va avec ce que j'avais détaillé plus haut : c'est du fluff malheureusement laissé en jachère par GW (les 3 interventionniste bridés par l'attentiste de tzeench qui dépense très peu de puissance pour intervenir là ou eux dépensent énormément d'énergie pour manifester démons et épidémies ...).

 

 

Ça ne veut pas dire qu'ils sont incorruptibles, ils ne l'ont pas été mais ils pourraient sans doute l'être.

 

La technologie CG est plus tardive et demande une prédisposition , quand à l'autre solution c'est d'utiliser le gène paria mais la capacité à commander en prend un méchant coup ^^

 

 

 

critiquant l'eugénisme

 

Ils tentent de ramener ça avec les Tau d'ailleurs ... Enfin un fluff cohérent pour les mérous ? Parceque la non existence warp dans le genre connerie ... 

 

 

 

Disons que les couches successives de fluff 

 

Juste la BL en fait ^^

 

 

 

l'histoire veut qu'il perde

 

Techniquement tant qu'il ne meurt pas c'est une défaite totale , il ne peut pas devenir un dieu tant qu'il est lié à sa charogne !

 

 

 

 éviscérer leurs auteurs au couteau à beurre me semblerait un juste chatiment... 

 

Je conseils la cuillère à pamplemousse pour plus de fun ;)

[Invité]

Je conseils la cuillère à pamplemousse pour plus de fun ;)

Tu regardes trop Sons of anarchy :whistling:

 

Un des soucis avec le background c'est qu'il est changeant et plus ou moins détaillé/sombre/cool au fil des versions. Du coup c'est difficile de le juger d'une seule pièce. Les romans de la BL ne sont, à mes yeux, pas du vrai background, simplement une sorte de mise en scène qui en vaut largement une autre, et on peut difficilement s'appuyer dessus car même ces bouquins ont des trous (typiquement entre le moment où Horus dans la vision dit "j'ai pris ma décision" et la suite il y a une ellipse, on ne sait pas ce qui est arrivé).
 

 

Techniquement tant qu'il ne meurt pas c'est une défaite totale , il ne peut pas devenir un dieu tant qu'il est lié à sa charogne

En fait fluffiquement c'est justement le fait qu'il soit pas mort qui le met dans une situation embarassante. L'Empereur devrait mourir pour ressusciter, sauf que personne ne le sait.

 

Le meilleur moyen d'aborder le background reste quand même d'être de bonne foi et de combler les trous avec un peu d'imagination. Juste pester contre du texte c'est pas très constructif ^^ Surtout du texte qu'on arrive pas à citer parce qu'il est présent nul part sur le net (c'est un vrai gros problème, on a des histoires rapportées mais pas le texte sous les yeux).

 

On notera quand même qu'à 40k la plupart des mesures "pas très républicaines" (euphémisme) sont justifiées, c'est aussi ça l'intérêt de cet univers (je me demande quel genre de "contrôle" et de xenophobie on serait capable de mettre en place si les genstealers existaient ^^ c'est quand même l'espèce qui détruit une planète en quelques années, dans le genre flippant ça se pose là).

Modifié le 27 mai 2015 par Invité

[Warlo]

 

Je conseils la cuillère à pamplemousse pour plus de fun ;)

Tu regardes trop Sons of anarchy :whistling:

 

Un des soucis avec le background c'est qu'il est changeant et plus ou moins détaillé/sombre/cool au fil des versions. Du coup c'est difficile de le juger d'une seule pièce. Les romans de la BL ne sont, à mes yeux, pas du vrai background, simplement une sorte de mise en scène qui en vaut largement une autre, et on peut difficilement s'appuyer dessus car même ces bouquins ont des trous (typiquement entre le moment où Horus dans la vision dit "j'ai pris ma décision" et la suite il y a une ellipse, on ne sait pas ce qui est arrivé).
 

 

Techniquement tant qu'il ne meurt pas c'est une défaite totale , il ne peut pas devenir un dieu tant qu'il est lié à sa charogne

En fait fluffiquement c'est justement le fait qu'il soit pas mort qui le met dans une situation embarassante. L'Empereur devrait mourir pour ressusciter, sauf que personne ne le sait.

 

Le meilleur moyen d'aborder le background reste quand même d'être de bonne foi et de combler les trous avec un peu d'imagination. Juste pester contre du texte c'est pas très constructif ^^ Surtout du texte qu'on arrive pas à citer parce qu'il est présent nul part sur le net (c'est un vrai gros problème, on a des histoires rapportées mais pas le texte sous les yeux).

 

On notera quand même qu'à 40k la plupart des mesures "pas très républicaines" (euphémisme) sont justifiées, c'est aussi ça l'intérêt de cet univers (je me demande quel genre de "contrôle" et de xenophobie on serait capable de mettre en place si les genstealers existaient ^^ c'est quand même l'espèce qui détruit une planète en quelques années, dans le genre flippant ça se pose là).

 

 

 

C'est un peu le souci de toutes les licences s'étirant sur des dizaines d'années. On peut surement en retrouver dans SW des incohérences, ou dans Warcraft.

Modifié le 27 mai 2015 par Warlo