Fluff V9 le nouveau warhammer

[karbur]

Je partirai sur un postulat assez proche de D&D, une divinité commence par être le créateur d'un plan d'existance ou alors il suffit d'avoir assez de dévotion envers soi pour pouvoir redistribuer une partie de la puissance magique provenant de cette foi et donc ´nourrir' les prêtres de magie pour leurs prières.
Par exemple, Gelt serai bien placé vu comment les nains le reverraient à la fin des temps, mais ce n'est qu'un exemple. Modifié le 16 juin 2015 par karbur

[Son of Ulric]

La nature des dieux dans warhammer est sujet à débat, que ce soit par nous autres joueurs, où même au travers du fluff en lui-même puisque certains les réfutent, d'autres les idôlatrent etc etc. C'est d'ailleurs assez sympa de lire quelques bouquins comme le Tome de la Corruption, le Tome de la Rédemption ou les Royaumes de la Sorcellerie pour voir qu'il existent un tas de thèses émises par les personnages de cet univers. 

 

Mais en gros on pourrait arriver à quelque chose du genre en recoupant un peu le tout.

 

Dans l'univers de warhammer, un dieu seraiit une entité qui naît et se nourrit de la somme de certaines émotions/ressentis/actes des être vivants. Toutes ces émotions ayant une répercussion dans un "lieu" hors du temps qu'on va nommer Warp pour faciliter le débat. Toute cette énergie psychique accumulée par, comment dire ça..., affinités allez,   va finir par définir et donner "corps" à un dieu. Où du moins une forte présence, influence dans le Warp, et sur les mondes sur lesquels ils jettent leur dévolu pour s'en repaître. 

Exemple, il est souvent dit que les Dieux du Chaos ne sont que la somme des dépravations/vices etc des êtres vivants: la soif de massacre et de sang, et donc la guerre pour Khorne, par exemple, sont des composantes importantes pour qu'il puisse avoir assez de pouvoir pour règner en tant que dieu sur l'esprit des gens comme sur certaines autres entités (démons par exemple).

 

Du coup oui, ils existent bien. Rien que dans End of Times, on a enfin confirmation de l'existence de Sigmar en tant qu'entité assez puissante pour être défini comme un dieu. C'est d'ailleurs cette vérité enfin rétablie qui va faire re-péter un câble à Archaon à la fin et qu'il se rend compte que les 4 zozos vilains se sont quelques peu jouer de lui. Dans End of Times, les Dieux sont bien présenté comme existants :Lileath, Vaul qui n'était qu'autre que Daith, Ulric dont l'essence divine sur le Vieux Monde a été eteinte par Téclis, mais qu'on pourra sûrement retrouver ailleurs et peut être sous d'autres noms. On a clairement des passages mettant en scène Taal et Rhya aussi, Shallya également il me semble. L'existence des dieux du Chaos aussi est avérée dans le fluff. 

 

Pour la question de puissance, et bien c'est simple, plus un dieu aura d'adorateurs, qui agiront donc selon des préceptes qui conduisent à ces émotions/vices/actes/ferveur etc (la Luxure pour Slaneesh par exemple entre autre), plus il se nourrira de tout ça et plus il sera puissant. Restons sur le Chaos par exemple. Et Khorne. Il est souvent décrit comme le plus puissant des 4 principaux dieux du panthéon chaotique. Rien de plus facile pour lui, parce que dès que même un adorateur de Tzeench part en guerre et fait couler le sang, il nourrit Khorne malgré lui.

 

Pour la justification V9, on verra comment ils vont nous pondre ça. Mais bon, comme je l'ai dit, étant des entités warp à la base, ils peuvent être présents partout dans l'univers, dans toutes les dimensions, donc à priori, ils peuvent être sur place à Regalia sans soucis de fluff. Les cas plus particuliers de Sigmar, puisqu'il fut le premier mortel déifié, et celui des incarnations passant aux stades de dieux ou demi dieux, ça seule la lecture du futur fluff d'Age of Sigmar nous apprendras comment les auteurs auront tourné la chose.

 

Enfin j'ai envie de dire que la Nature des Dieux à Warhammer, faudrait carrément ouvrir un thread sur le sujet tellement il y aurait à en dire et à en débattre^^

Modifié le 16 juin 2015 par Son of Ulric

[Invité]

Un peu d'archéofluff préhistorique (oui en théorie ça veut rien dire, mais si si)

 

 

À la mort de la créature, l'animus se brise. À l'inverse, briser l'animus provoque la mort ou du moins une perte de conscience irréversible. Une fois l'animus brisé, l'âme commence à perdre de sa cohérence. Le processus commence après environ WP minutes (« Will Power », « Force Mentale » ou « Volonté » en français, correspondant à une caractéristique de Warhammer Jeu de Rôle, encore une fois). La force mentale d'un humain tourne autour de 30-70, ce qui donne d'une demi-heure à une heure pour la plupart des humains. L'âme peut également rester cohérente dans certains cas, abordés dans la section « divinité ».

Une fois libérée, les âmes ou fragments d'âmes ont tendance à se regrouper par similarités. Ces similarités étant, chez les créatures pensantes, des croyances, émotions, désirs et sentiments de même sorte. Au delà d'un certain seuil, ces regroupements peuvent former des entités conscientes.

 

Définition

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

Caractéristiques

Un dieu est, si c'est son origine, à l'image des croyances qui le compose, et sa personnalité se développe à partir de là.

Sa puissance dépend du nombre de ses croyants ou de ceux qui, par leur caractère, font de même. Cette croyance se mesure comme pour les âmes : en Points de Magie.

 

 

[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=457450Dieux.png][/URL]

 

 

Malgré toute cette puissance, un dieu n'est ni omnipotent, ni omniprésent, ni omniscient. Ils ne savent généralement pas ce qui se passe en dehors des endroits sacrés leur étant dédiés et ne savent pas non plus les pensées de tout le monde, exceptés initiés et prêtres.

 

Cette puissance a ses utilités. Elle sert par exemple à aider ou récompenser les adorateurs. Attributs du Chaos (dans le cas des Dieux du Chaos), récompenses, objets magiques et Magie Divine (les clercs n'ont en fait pas de pouvoirs : la magie cléricale n'est que la requête d'une action divine). Elle peut aussi servir à une intervention directe, comme l'enlèvement des Primarques par les Dieux du Chaos ou à faire une apparition en espace réel, du modeste Rat Cornu de quelques dizaines de mètres au Gork de la taille d'une montagne durant la construction des premiers gargants. Ou encore à la création de Royaumes d'Ombre (Shadow Realm), bulles à l'intérieur du warp que les dieux peuvent modeler selon leurs désirs, comme le Trône de Crânes, la Plaine d'Ossements et les Forges Démoniaques dans le cas de Khorne. Un dieu peut également se séparer d'une partie de son énergie pour créer un démon, qui n'est rien d'autre qu'un dieu en miniature. Il peut servir par exemple pour aider les adorateurs ou surveiller l'espace réel, et il peut être réabsorbé ensuite.

 

Au-Delà

La plupart des dieux promettent une vie après la mort, sous une forme définie par les croyances dont ils sont issus. Afin que l'âme ne se détériore pas, ils envoient souvent un démon pour les récupérer. C'est par exemple l'une des fonctions des Disques de Tzeentch.

Bien que le dieu puisse à loisir absorber ces âmes, il peut aussi s'en servir pour certaines fonctions. Par exemple, chez les Dieux du Chaos : Sanguinaires et Porte Pestes ne sont que des âmes damnées (dont le corps sert dans les légions zombies, dans le cas de Nurgle). Cette après vie se situe dans un des Royaumes d'Ombre de la divinité.

 

On notera que c'est l'application d'une partie de ces principes qui permet à Nagash de devenir un dieu et/ou de ressuciter sans arrêt : son pouvoir magique est si grand qu'il égale celui d'un Dieu, et il ancre son âme grâce à des réceptacles matériels (qui lui servent d'animus, en gros. Voldemort a tout copité).

Modifié le 16 juin 2015 par Invité

[Son of Ulric]

Ah oui j'avais omis l'absorption des âmes des défunts aussi dans le processus de naissance où d'accroissement de la puissance d'une entité/divinité dans le monde de Warhammer. Du coup entre mon résumé de tête de cette nuit, et les précisions apportées par l'Inquisiteur par le biais de sources de vieux fluff, donnent déjà une idée assez précise de ce qu'est un dieu à Warhammer et répond en grande partie aux interrogations de Cracou^^

 

Là encore, je répète qu'on pourrait en faire un thread à lui tout seul en émaillant tout ceci de nombreuses sources et référence. Si cela n'a pas déjà été fait.

 

A la limite, si un modo passe dans le coin et se sent de scinder le sujet à partir des questions de Cracou, on pourrait éviter de se faire taxer d'HS et de voir ce sujet locked ;)

Modifié le 17 juin 2015 par Son of Ulric

[Yilmi]

Les rumeurs parlent de Nehekara qui redeviendrait un royaume humain vivant et luxuriant.

 

Quelqu'un sait si dans les romans End Times, on en dit plus sur Settra après avoir été ressuscité ?

Peut être que les dieux du Chaos ont levé la malédiction sur les Roi des Tombes et purifier le Grand Fleuve Mortis °_°.

[Son of Ulric]

J'aimerais bien savoir ce qu'il en est aussi tiens...Pour Nehekara, comme pour plein d'autres choses dont on ignore tout si on n'a pas pu lire les romans qui n'ont pas été traduits dans la langue de Molière (les vraies motivations d'Archaon, ce qu'il s'est vraiment passé en Bretonnie avec Gilles le Breton etc etc). Sinon je sens que je vais être obligé de me procurer ces bouquins en english et de me les farcir avec un ou deux dicos à mes cotés, ce qui gâche un peu la lecture^^

 

Niveau fluff, d'après la dernière rumeur, ils parlent de restes du Vieux Monde...il est pas censé avoir pété ce Vieux Monde? Sigmar n'est pas censé avoir été sur un nouveau monde? On s'y perd un peu là niveau fluff dans ces rumeurs. Hâte que ça sorte qu'on soit fixé boudiou^^

[karbur]

niveau des dieux, le regroupement des humains sous la bannière de Sigmar est plutôt logique, c'est le seul dieux à avoir pesé dans le guerre contre le Chaos (pas ma faute si Ulric n'aime que Middenheim).

le doute reste sur la survivance de certains peuples/personnage avec une réminiscence des évènements ayant causé la fin du Vieux Monde.

Dans ce cas, je verrais bien les Bretonniens se rallier à Sigmar, un dieux bien réel (finalement hein ^^). Pareil pour les nains dont les 'anciens' ne les ont pas protégé.

Modifié le 22 juin 2015 par karbur

[Son of Ulric]

Ouaip, que les survivants se regroupent autour de Sigmar, c'est un peu logique en effet. Comme tu dis, c'est un peu le seul à être vraiment intervenu, les autres se faisant victimiser par le Chaos...

Bon par contre, je ne peux pas te laisser dire que Papounet Ulric n'aimait que Middenheim hein. C'était juste le centre de son culte, comme Altdorf pour Sigmar. Mais Ulric était présent et adoré un peu partout dans le monde. Il a d'ailleurs (si on revient sur du vieux fluff) un autre grand temple en Norsca dans un royaume non inféodé aux nordiques chaotiques. Il n'a pas pu intervenir comme on aurait pu l'attendre de la part d'un dieu tel que lui, parce qu'une petite lopette d'elfe chétif est venu est venu lui ravir sa flamme. Mais il a quand même filé le peu d'essence de son pouvoir à Gregor Martak hein pendant la défense de Middenheim.

[karbur]

c'est vrai ^^

 

Le monoligne est à éviter. Merci.

Modifié le 23 juin 2015 par Alaska

[jay974]

Si une lopette d'elfe a réussi à lui prendre sa flamme, c'est qu'il était pas si fortiche que ça, le Ulric. Il était temps que les hommes adorent un vrai dieu qui en a dans le pantalon...

:mrgreen:

[Son of Ulric]

Roh l'autre hé!^^

 

J'ai envie de dire (croire?^^) que si toute son existence et sa puissance ne dépendait que de sa Flamme du Temple de Middenheim, alors il n'aurait peut-être pas pu se pointer devant Gregor Martak et lui filer le pouvoir qui a fait de Gregor Martak un congélateur sur patte alors que sa Flamme ne brûlait déjà plus ^^

Il était un peu spécial le Ulric, c'était un Dieu distant, froid et sauvage qui attendait de ses adorateurs qu'ils soient autonomes, capables de se défendre par eux-mêmes. Du coup, allez savoir s'il est vraiment mort ou s'il n'a pas juste jugé que hommes présents à Middenheim à ce moment là ne méritaient pas qu'il s'attarde. En plus ils étaient menés par un Hérault de Sigmar, Valten... Pô content le Loulou, alors il se casse après avoir juste filer un petit coup de main vite fait.

Le reverra t-on dans AoS? Peut-être...j'espère^^

 

Puis oh, un peu de respect hein, je suis en deuil  :mrgreen:

[saturnisme]

Bonjour,

Avec la définition de Dieu ci-dessus, je n'arrive pas à comprendre comment un Dieu peut mourrir. Sa force peut varier selon le nombre d'adeptes mais tant que queLqu'un y croit il ne peut pas disparaître non? Donc si un dieu meurt c'est que plus personne ne croit en lui donc qu'il est inutile. C'est peut-être pas super important mais ça m'aiderait à comprendre des trucs... Genre aussi comment Sigmar survie alors que tout le monde est mort...

Sinon je ne vois pas trop l'interet de detruire un monde pour reprendre uniquement ce qui les intéresse mais ailleurs (enfin c'est ce que je comprend). Faire un monde ayant survécu en pleine reconstruction et en proie au chaos (aux désordres) auraient été plus dans la continuité je trouve, et plus intéressant aussi je pense. Mais bon, attendons pour voir.

[jay974]

Quelqu'un m'a fait remarquer sur un autre fofo que:

 

"-Les Elfes vivent dans un royaume de rêveries, partagés entre rêves et cauchemars" = Guild Wars 2, Sylvari / Cour des Cauchemars

[Lindt]

En même temps c'est un classique en fantasy, un peuple féerique partagé entre rêve et cauchemars... de toute façon, fallait bien  garder du gentil elfe et du méchant elfe... déjà là on va avoir du ouin ouin parce qu’il n'y a plus que 2 races d'elfes... donc les joueurs ES vont pleurer que les Es n’existent plus et les HE aussi^^ au final ceux qui s'en sortent le mieux c'es les elfes noirs et encore, le nouveau fluff va surement réussir à provoquer du râlage quand même... De toute façon, quoi qu'il se passe il y aura toujours quelqu'un pour râler...

[pyro8]

Ça reste crédible dans la mesure ou c'est probablement Lileath qui a sauvé certains elfes et qu'elle est la déesse des rêves.

On pourrait même aller plus loin en affirmant que ce que vis Malekith après être absorbé par le warp est un cauchemar.

De toute façon rêve ou pas, ils devront trouver une excuse justifiant la survie des elfes et pas uniquement d'Araloth et sa fille.

Modifié le 23 juin 2015 par pyro8

[jay974]

C'est pas parce que c'est un "classique" qu'il faut foncer dans le cliché direct. C'est une fausse excuse de dire "c'est un classique". Et je pense pas qu'il va y avoir 2 races d'elfes. Ils ont l'air réunis dans le même royaume qui mélange rêve et cauchemar.

 

Et une fois de plus, ça sert pas à grand chose de "taper" sur ceux qui râlent sur rien, comme ça sert à rien de "taper" sur ceux qui s'extasient sur du vent. N'oublions pas que nous sommes unis par la même passion.

[Son of Ulric]

Bonjour,

Avec la définition de Dieu ci-dessus, je n'arrive pas à comprendre comment un Dieu peut mourrir. Sa force peut varier selon le nombre d'adeptes mais tant que queLqu'un y croit il ne peut pas disparaître non? Donc si un dieu meurt c'est que plus personne ne croit en lui donc qu'il est inutile. C'est peut-être pas super important mais ça m'aiderait à comprendre des trucs... Genre aussi comment Sigmar survie alors que tout le monde est mort...

Sinon je ne vois pas trop l'interet de detruire un monde pour reprendre uniquement ce qui les intéresse mais ailleurs (enfin c'est ce que je comprend). Faire un monde ayant survécu en pleine reconstruction et en proie au chaos (aux désordres) auraient été plus dans la continuité je trouve, et plus intéressant aussi je pense. Mais bon, attendons pour voir.

Salut Saturnisme!

 

C'est vrai qu'on ne peut réellement parler d'un Dieu mort si on suit la définition de celui-ci dans Warhammer. Disons plutôt qu'à travers la destruction d'animus le reliant à un monde, sa présence sur celui-ci peut s'amoindrir, voir disparaître. Mais comme un dieu est une entité présente dans le warp, rien ne l'empêche d'avoir la main mise ou une présence/puissance sur d'autres mondes. Le Monde de Warhammer battle, du moins le Vieux Monde, cadre de nos parties, n'étant pas le seul de l'univers si tant est qu'on considère que la planète abritant le Vieux Monde n'est pas la seule source de vie/chaos etc. Ulric peut très bien n'avoir plus aucune emprise sur le Vieux Monde, mais être adoré ailleurs sous le même nom ou un autre. Là on replace le tout dans le contexte du Vieux Monde, de sa destruction, et donc d'une "Mort" de ce dieu sur celui-ci. 

Pour moi, Ulric n'est pas mort. 

Le premier qui dit que je ne suis pas objectif, je ressuscite Gregor pour qu'il le congèle sur place, non mais oh... 

[Invité]

Hey non l'animus ça vaut pour les mortels (et les ... "trucs" comme Nagash) pas pour les dieux. ^^

 

 

Un peu de fluff :
 

Certaines tempêtes Warp finissent rapidement, dépensant leur violence dans une débauche d’énergie qui peut durer quelques instants ou quelques millénaires. Ce sont les puissances du Chaos mineures, éternelles et toujours changeantes. Une coalescence du Warp les crée et elles sont capables d’exister le temps que dure ce phénomène. Après, leur substance se dissout une fois de plus dans le Warp et ils disparaissent. Pendant leur existence, ces puissances acquièrent une intelligence, une personnalité et des buts propres. Ils peuvent percevoir le Warp et leurs compagnons de même nature. Ils peuvent aussi voir, du Warp, l’univers matériel. Mais beaucoup n’atteignent pas cet état perceptif, dérivant dans le Warp. Elles suivent le cours de toutes les tempêtes Warp et se dissolvent à nouveau.

Parmi les puissances issus des tempêtes Warp, il y a en a de plus formidables qui ont atteint une cohérence d’un autre ordre : elles sont capables de manipuler le Warp autour d’elle-même selon leurs propres dessins. Elles dépendent encore du Warp et fluctuent avec lui mais le cœur de leur intelligence et de leur personnalité et protéger par leur propre pouvoir. Il y a quatre puissances du Chaos de cette envergure : Khorne, Slaanesh, Nurgle et Tzeentch.

En gros un dieu peut "mourir" en perdant son énergie et en perdant son état de conscience. Il peut "ressusciter" si ses adeptes croient toujours en lui mais ils pourraient être trop peu nombreux et ne pas fournir assez d'énergie. On peut imaginer ça comme une nappe de pétrole à la surface de l'eau, qui se dissout dans l'océan si elle n'est pas assez alimentée.

Ceci dit les dieux peuvent aussi mettre toute leur puissance pour créer un seul et unique "démon" qui sera beaucoup moins sensible aux remous du warp. Ils peuvent aussi "posséder" une créature (ou même un objet) pour s'y "réfugier", un peu comme l'avatar de khaine de 40k qui s'est "réfugié" dans l'espace réel via les avatars.

 

Après on peut considérer qu'un dieu est "mort" à partir du moment où il ne répond plus aux prières de ses fidèles (car il n'a plus l'énergie suffisante ou n'est plus conscient) et dès lors ça peut devenir difficile de maintenir un culte. Rappelons qu'à warhammer les "miracles divins" existent, il peut semble inutile d'adorer un dieu sans pouvoir (qui serait probablement perçu comme un faux dieu, une vaine croyance).

Modifié le 24 juin 2015 par Invité

[karbur]

Bon, ben voilà, pas encore les détails mais Sigmar s'est constitué une armée divine pour poutrer du Chaoteux dans le warp !

En dehors du design, je répète que je suis fan de cette orientation très offensive.

 

Pour le reste et Régalia en particulier, attendons car rien de trop sûr finalement, les rumormongers n'avaient pas vraiment réussis à donner le contenu de la boite donc patience sur le fluff.

[Invité]

C'est vrai que ça semble globalement plutôt absurde d'essayer de chercher les "sources" et les "liens" qu'on pourrait avoir entre les deux ... "mondes/univers", de toute façon GW modifiera ce qu'elle voudra pour son nouveau jeu. End Times modifiait déjà des trucs, maintenant je ne pense pas qu'on puisse utiliser le background de warhammer comme base de discussion.

[Lindt]

Comment vous faites pour decider qu'AoS est ou n'est pas dans l'univers de warhammer vous l'avez lu le fluff? nan... wait and see bordel... chill

[Snoops]

Une partie du fluff est indiqué dans le descriptif des pages du white dwarf (en anglais). 

[Lindt]

C'est vrai que juger un univers sur 10 lignes ça permet de se faire une idée...

[saturnisme]

De toute façon, de ce que j'ai compris, il n'y aura pas non plus de fluff complet avec la boîte de base. Donc va encore falloir attendre...

Perso, je persiste à penser qu'ils auraient pu tout changer en faisant gagner le bien et en tuant quasi tous leurs perso spe :
- Karl Franz Meurt laissant derrière lui un empire sauvé mais en ruine. Du coup, l'empire se délite avec une lutte de pouvoir entre les compte électeurs. On peut même imaginer dans certaines régions avec un compte assez faible une prise de pouvoir du clergé sigmarite pour aller brûler de l'heretique...
- le royaume des nains est quasi détruit. Ne subsiste que quelques forteresse. Pourquoi pas dans le nord et du coup développé peut être aussi le concept de nain "nomade". Ou alors dans leur forteresse avec la gilde des ingénieurs plus avant gardiste et des machines animés par les runes pour combler le manque de main d'oeuvre. Du coup haïssant la magie, certains décident de tuer tous les mages pensant que c'est leur faute en adorant un genre de Grimnir.
Le chaos sous forme de poche de bordel partout avec une fusion des HB/mortels et Demons comme avant. Une influence plus marquée de tzeench et sla sur ce monde
...
Enfin je dis ça comme ça c'est peut être nul mais ca m'aurait plus parlé que on rase tout et on va ailleurs.

[jay974]

Comment vous faites pour decider qu'AoS est ou n'est pas dans l'univers de warhammer vous l'avez lu le fluff? nan... wait and see bordel... chill

 

Si certains ont envie de dire que, pour eux, le fluff AoS n'est pas dans la continuité de Battle, c'est leur droit. Le fluff futur n'y changera pas grand chose.

 

Perso, je ne trouve pas qu'AoS soit la continuité de Battle au niveau fluff. Et peut importe comment GW va tourner cela, je changerais pas d'avis.