figurines prêtes à jouer

[olivanto]

Bien que peintre très moyen (mais j'y travaille^^), je suis totalement contre cette idée de figurines pré-peintes, pour la simple raison que je pense que cela entrainerait une simplification des règles

très sérieusement ; si on peut simplifier les règles, tout est le bienvenu...

 

approcher WH40k d'autres jeux de plateaux, en terme de fluidité et de simplicité ; euh....je suis pas contre.

 

Suffit de voir le forum "règles" ; même les joueurs chevronnés, habitués de tournois s'arrachent les cheveux....

 

Et je ne vois pas le rapport, sincèrement ;tu peux développer si tu veux ?

[Belesprit]

 

Bien que peintre très moyen (mais j'y travaille^^), je suis totalement contre cette idée de figurines pré-peintes, pour la simple raison que je pense que cela entrainerait une simplification des règles

très sérieusement ; si on peut simplifier les règles, tout est le bienvenu...

 

Suffit de voir le forum "règles" ; même les joueurs chevronnés, habitués de tournois s'arrachent les cheveux....

 

Et je ne vois pas le rapport, sincèrement ;tu peux développer si tu veux ?

 

La simplification est une boîte de Pandore,  tout dépends ce que tu attends des règles.  En 30 ans de JdR et de wargame, j'en ai lu des règles et appliqués.  La simplification n'est pas un gage de pérennité.  Et le système Warhammer n'est pas le plus mauvais.

 

 

Suffit de voir le forum "règles" ; même les joueurs chevronnés, habitués de tournois s'arrachent les cheveux....

C'est souvent un problème de lecture dû à l’interaction entre les règles que la règle elle même.

[olivanto]

 

La simplification est une boîte de Pandore,  tout dépends ce que tu attends des règles.  En 30 ans de JdR et de wargame, j'en ai lu des règles et appliqués.  La simplification n'est pas un gage de pérennité.  Et le système Warhammer n'est pas le plus mauvais.

 

 

C'est souvent un problème de lecture dû à l’interaction entre les règles que la règle elle même.

 

1. Idem. La complexité n'est pas non plus un gage de pérennité, surtout lorsque ce n'est pas tant à cause des règles, que de l'ensemble des publications.

 

2. Oui, mais le résultat est identique ; les règles ne sont ni intuitives, ni simples à appréhender :'( .

 

Et je ne crois pas que le plaisir de jouer soit lié uniquement aux règles, sinon après six version (je compte à partir de la V2), on ne trouverait pas les mêmes joueurs.

 

Enfin, là n'est pas le sujet... ;)

Modifié le 22 mai 2015 par olivanto

[Elaida]

Et bien ce qui me plait dans Warhammer 40K, c'est qu'il y a justement des règles qui tentent de refléter aux mieux des circonstances aussi complexes qu'en 'réalité'. Les lignes de visées, les sauvegardes d'armure, les règles psychologiques, tout ça, tout ça. Je ne veux pas d'un jeu simplifié, sinon je jouerai à autre chose.

 

Quand à s'arracher les cheveux dessus, je pense que c'est du fait de GW qui fait un travail pas toujours clair et laisse trop souvent les joueurs livrés à eux même. Un jour il faudrait quand même qu'ils mettent en place un vrai forum avec des CM^^.

Ceci dit, je ne suis pas contre d'autre jeu, comme le dernier Assassinorum qui a l'air parfait pour initier de gens à l'univers de 40K, bien au contraire.

En gros les jeux à règles trop simples me lassent vite. Le fait de devoir assimiler des choses complexes fais partie du plaisir de jeu pour moi.

 

J'ai également peur que de faire des figurines déjà peintes et donc plus simples ne porte préjudice à la qualité générale des figurines. Pourquoi s'embêter à faire des sculptures et des moules à X€ quand on peux en vendre plus avec un coût de production moindre. Et oui, j'aime assez le côté élitiste de GW, bien que pas toujours d'accord avec les prix pratiqués.

[Belesprit]

Et je ne crois pas que le plaisir de jouer soit lié uniquement aux règles, sinon après six version (je compte à partir de la V2), on ne trouverait pas les mêmes joueurs.

 

Enfin, là n'est pas le sujet... ;)

 

 

 

....., c'est qu'il y a justement des règles qui tentent de refléter aux mieux des circonstances aussi complexes qu'en 'réalité'. Les lignes de visées, les sauvegardes d'armure, les règles psychologiques, tout ça, tout ça. Je ne veux pas d'un jeu simplifié, sinon je jouerai à autre chose.

 

Alethia illustre bien mon propos,  pour refléter cela il faut un minimum de complexité.

 

Tu parle de V2 et tu oublie aussi qu'il y a aussi un JdR qui a la même pérennité,  tout deux basés sur le même système de règle.

[Barbarus]

 

Je me demande néanmoins quel est le plus profitable pour GW entre une figurine et un pot de peinture.

Simple...

je me souvient d'un bout d'encart dans un Wd qui annonçait que leur plus grosse vente était... une peinture (de tête, le black chaos)... Donc bon, ça devrait répondre à ta question...

 

Barbarus

[Invité]

Si on veut une qualité équivalente à ce que serait du pré-peint on fait sous-couche + couleurs de base (un schéma de couleurs simples tant qu'à faire) et hop lazure. C'est simple et rapide.

 

ps: au sujet du jeu et de sa complexité, en fait si les règles sont bien faites leur "complexité" s'oublie vite, quand elles sont logiques. Je suis un joueur d'Inquisitor et malgré des règles assez velues à intégrer finalement tout est logique et va de soi.

Modifié le 23 mai 2015 par Invité

[olivanto]

 

 

Tu parle de V2 et tu oublie aussi qu'il y a aussi un JdR qui a la même pérennité,  tout deux basés sur le même système de règle.

 

j'ai joué à ce JdR, et de mémoire les règles étaient une blague ! (comparée à Rolemaster par exemple)...

[Annatar]

Faut surtout voir que le prépeint, c'est surtout très moche. Les gurines prépeintes de Rackham ont été faites à l'époque parce que le marché américain est très friand de ce genre de trucs, mais c'était d'une qualité plus que douteuse, et mal négocié de surcroit.

 

Des jeux comme X-wing proposent du prépeint pas si mal, mais à des années lumières de ce qu'on peut faire pinceaux et peintures à la main.

 

Par ailleurs, ça occulte une grande partie du hobby (qui est aussi de monter/convertir et peindre ses figurines ne l'oublions pas. Si des gens n'aiment que jouer, d'autres n'aiment aussi que peindre et convertir...).

 

Je vois clairement pas ce que ça apporterait: les jeunes joueurs accrochent depuis toujours parce que non seulement tu joues, mais en plus tu peins tes gurines.

[Litcheur]

En gros les jeux à règles trop simples me lassent vite. Le fait de devoir assimiler des choses complexes fais partie du plaisir de jeu pour moi.

 

La simplicité des règles n'empêche en rien la profondeur du jeu.

 

Les échecs - ou pire, le jeu de go - ont beau avoir des règles d'une simplicité enfantine, ils n'en restent pas moins des jeux réputés pour leur grande profondeur.

[Elaida]

Bien sur, mais aux échecs je ne peux pas éventrer mon adversaire à coup de hache tronçonneuse ou anéantir une escouade aux canon plasma, ni avoir accès à des centaines d'unités diverses et très variée^^. Et j'aime les règles complexes comme je l'ai dit plus haut.

 

Pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec L'Inquisiteur: on peux avoir un résultat sympa pour introduire des gens au jeu rien qu'avec une couleur de base, un poil de détails et un coup de lavis. Ca peux même être très sympa comme activité pour un jeune joueur. Stimuler l'imagination et initier à l'art un jeune ne peux être que bon pour son développement.

Modifié le 23 mai 2015 par Alethia

[oioioiio]

Étrangement je pense plus qu'une offres PAJ de GW a toutes les chances de cartonnée pas contre je verrais plus une offres tu commandes tes figs + schéma (ultra,da etc) tu paye et tu viens chercher tes figs dans 1-2 semaines.

Car quand je vois le services hobby et certains qui ont 6mois/1ans de commandes +plus les mmagasins qui le font aussi (wahg taverne etc) que je connais des gens en clubs ou toute leurs armés sont acheter peinte directement (et je parle de types qui ont 30ans+)

Apres dépend de la qualiter mais vu le nombres de peintres en services hobby je pense qu'il y a une bonne clientèle.

- je crois que Dust a son Dust prenium ou te eput acheter les figs peintes.

Et pour finir j'ai pas fais gaffes mais pas mal de ks ont un pleges 500$ ou plus pour avoir les figs peintes. (A voir si les pleges sont pris)

[Ortan Cassius]

Le près peint est une Hérésie....lol

Plus sérieusement, pour ceux que ça intéresse le près peint ou qui on des dificultés à peindre, je leur conseille de ce procurer des armées et figurines d'occasion déjà peintent, je pense que c'est un bon compromis.
Ca peut être pas trop cher de qualité convenable suivant à qui on l'achète.

[Jackard]

Les collectionneurs/peintres représentent un plus gros marché pour GW que les joueurs purs. Donc pas de prépeint et heureusement. 

D'ailleurs j'ajouterai que faire du jeu de figs si on est pas fan du côté figurinistique (peinture, collection) est une hérésie. Si on aime pas les figs y'a d'autres types de jeux sur le marché plus à même de nous convenir.

Modifié le 25 mai 2015 par Jackard

[Franckosaurus]

Marrant ce fil.

Le Toucan est leader en gurine : qualité intrinsèque de la sculpture, la maîtrise du moulage PVC,et la modularité offerte par les bitz.

Pour le reste, règles, background (subjectif, quoique), jouabilité, possibilité de jouer en compétition, il est totalement à-la-rue. Et je suis très gentil.

La concurrence a désormais pignon sur rue. Distribution, communautés, qualité de sculpture.

Par conséquent, fournir du prépeint est le dernier clou dans le cercueil.


"Difficultés à peindre" ?
Il y a 25 ans, sans les zinternets ni littératures pédagogiques, une communauté réduite à 15 pinpins par capitale de région, et sans matériel adéquat (pintourres, pinceaux, lavis...)...
Je veux bien.

Aujourd'hui ?


Hop, je retourne à l'hospice.

[olivanto]

je ramène le sujet sur les figurines PAJ ; il n'y a aucun rapport entre ces figurines PAJ et la complexité des règles, faut arréter de dire n'importe quoi.... ;)  ;)

 

Par "difficulté à peindre" @Franckosaurus; il faut comprendre "goût pour la peinture ?" (relire mon premier message pour mieux comprendre) ; c'est pas une question de difficulté.

Anectodiquement, on arrivait à peindre il y a 30 ans, avant Internet chez soi et GW... :mrgreen:

Les collectionneurs/peintres représentent un plus gros marché pour GW que les joueurs purs. Donc pas de prépeint et heureusement. 

D'ailleurs j'ajouterai que faire du jeu de figs si on est pas fan du côté figurinistique (peinture, collection) est une hérésie. Si on aime pas les figs y'a d'autres types de jeux sur le marché plus à même de nous convenir.

 

Ah non !

Combien de joueurs se font peindre leurs armées ? C'est de l'hérésie aussi ? :wink2:

 

ton point de vue (c'est le mien aussi en partie ) ne devrait pas être la seule ligne de vue...

[Elaida]

De l'hérésie? Non. Parce qu'on peux trouver des tas 'd'excuses' pour un joueur de faire peindre ses figurines, manque de temps, n'arrivant pas à un bon résultat soi-même (après tout il n'y a pas de honte à avoir ), être fan du travail d'un peintre etc.

 

Ceci dit, dans un but informatif, je suis allez faire un petit tour sur notre ami Google pour voir ce qui se fait en prépeint et bien je ne suis pas du tout convaincu par le résultat. Au pire c'est (très ) mal fait, avec deux trois couleur, voir qu'une^^, au mieux les figouzes ressemble à des jouets pour enfants, bien loin de l'esprit 'adulte' de GW. Donc le prépeint, pouah, non merci, même si je galère pas mal en peinture.

 

A la rigueur, on pourrait éventuellement songer à une version jeunesse de Warhammer pour les enfants avec et là je reviens sur mes propos et là ou je voulais en venir: des règles simplifiées. Ben oui, on ne va pas demander à de jeunes enfants d'assimiler des règles où même des vétérans se perdent parfois. Mais là encore, des jeux GW aux règles plus légère existent. Et des tas d'autre marques de jeux.

Modifié le 26 mai 2015 par Alethia

[Elaida]

Plus j'y réfléchi et plus je me dis qu'avoir un niveau moyen en peinture me motive à m'améliorer et du coup me fais accrocher au jeu, tout autant que les règles, les figurines et le fluff. Un genre de défi que je ne veux pas perdre. Avec des PAJ, peut être que tout cela me lasserait...

 

Et puis quand je peint, je pense au jeu, consulte mes livres et internet pour avoir de l'inspiration, viens discuter ici pour en parler et avoir des conseils. Finalement la peinture est un excellent vecteur pour s'intégrer à la communauté.

Aurais-je tout cela avec des PAJ? Je ne pense pas et je ne dois pas être le seul à ressentir ça :)

 

(dsl, je ne voulais pas me répondre, mais j'ai fais une fausse manip )

Modifié le 26 mai 2015 par Alethia

[olivanto]

Mon premier message n'est peut être pas assez clair ; il ne s'agit pas de remplacer le système actuel par du PAJ, mais de faire découvrir le jeu à des jeunes (des vrais, des gamins) qui pas la pondération (j'insiste) et l'envie de monter et peindre (cause investissement de temps trop conséquent, faut laisser du temps aux jeux vidéos et aux playmobils et autre Lego), mais qui aiment jouer. Après le jeu, viendrait l'envie de découvrir la partie modélisme...

 

Donc, il ne s'agit pas de prendre cela, en temps que vétéran (du jeu ou du modélisme), puisque potentiellement, personne ici n'est concerné directement... :mrgreen:

Ceci dit, dans un but informatif, je suis allez faire un petit tour sur notre ami Google pour voir ce qui se fait en prépeint et bien je ne suis pas du tout convaincu par le résultat. Au pire c'est (très ) mal fait, avec deux trois couleur, voir qu'une^^, au mieux les figouzes ressemble à des jouets pour enfants, bien loin de l'esprit 'adulte' de GW. Donc le prépeint, pouah, non merci, même si je galère pas mal en peinture.

GW a des moyens, que les autres n'ont pas....

Modifié le 26 mai 2015 par olivanto

[Jackard]

 

Ah non !

Combien de joueurs se font peindre leurs armées ? C'est de l'hérésie aussi ? :wink2:

 

Non car se faire peindre des figs montre qu'on sait apprécier de la belle fig.

Alors qu'avec des figs prépeintes toute moche, le côté figurinistique n'a aucun intérêt, autant jouer avec des pions dans ce cas.

[olivanto]

A la rigueur, on pourrait éventuellement songer à une version jeunesse de Warhammer pour les enfants avec et là je reviens sur mes propos et là ou je voulais en venir: des règles simplifiées. Ben oui, on ne va pas demander à de jeunes enfants d'assimiler des règles où même des vétérans se perdent parfois.

De très jeunes joueurs peuvent jouer sans soucis, j'en ai la preuve autour de moi, bien qu'il faille souvent un plus vieux pour aider. Donc pas besoin de 'WH40k pour les nuls', je pense. Maintenant si GW propose un élagage de ses règles... (genre, moins de livre, moins de FAQ, plus de précision, une meilleure traduction, un livre de règles plus concis, des feuilles de références globales détachables, ect... )...

 

Alors qu'avec des figs prépeintes toute moche, le côté figurinistique n'a aucun intérêt, autant jouer avec des pions dans ce cas.

 

relies bien le prédicat des figurines PAJ, parce que sinon on tourne en rond je crois ! ;)

Modifié le 26 mai 2015 par olivanto

[latribuneludique]

Heu, oui, Confront à bien marché, jusqu'au figurines prêt-peintes : à partir du moment ou elles sont apparut, les joueurs s'en sont détournées, et Rackham à fermer boutiques quelques temps après.

Je me permets juste de préciser que Confrontation (le jeu original) était déjà en perte de vitesse quand Rackham est passé au pré-peint. Rackham était dans la même situation que GW aujourd'hui avec Battle : il fallait trouver un nouveau modèle économique, malheureusement cela n'a pas marché. Modifié le 26 mai 2015 par fbruntz

[Nekhro]

Ceci dit, dans un but informatif, je suis allez faire un petit tour sur notre ami Google pour voir ce qui se fait en prépeint et bien je ne suis pas du tout convaincu par le résultat. Au pire c'est (très ) mal fait, avec deux trois couleur, voir qu'une^^, au mieux les figouzes ressemble à des jouets pour enfants, bien loin de l'esprit 'adulte' de GW. Donc le prépeint, pouah, non merci, même si je galère pas mal en peinture.

GW a des moyens, que les autres n'ont pas....

Mais à quel prix ce sera ? Pour avoir un résultat convainquant, ça coûtera très cher. Les seuls prépeints que j'ai pu voir de potable, ce sont les figurines X-Wing. Mais c'est du vaisseau avec moins de détails que les figs GW. Le reste m'a plutôt fait saigner les yeux.
 

De très jeunes joueurs peuvent jouer sans soucis, j'en ai la preuve autour de moi, bien qu'il faille souvent un plus vieux pour aider. Donc pas besoin de 'WH40k pour les nuls', je pense. Maintenant si GW propose un élagage de ses règles... (genre, moins de livre, moins de FAQ, plus de précision, une meilleure traduction, un livre de règles plus concis, des feuilles de références globales détachables, ect... )...

En somme, tout le contraire de ce que fait GW (en tout cas pour le 40k pour le moment pour plusieurs de ces points). Modifié le 26 mai 2015 par Nekhro

[Ser Eddard]

Pour le reste, règles, background (subjectif, quoique), jouabilité, possibilité de jouer en compétition, il est totalement à-la-rue. Et je suis très gentil. 

 

 

Niveau background, je ne suis pas d'accord. Les univers GW sont parmi les plus développés tous jeux confondus, avec une réelle profondeur pour un peu qu'on remonte en arrière et qu'on réfléchisse un peu aux sources d'inspiration et à leur interprétation. Ce sont même des univers que je trouve bien plus intéressants que beaucoup d'autres univers de SF ou de fantasy "littéraires"......

 

Personnellement, ça et la qualité des fig, c'est ce qui me fait rester chez GW malgré tous les défauts qu'on peut lui trouver: l'univers m'inspire et j'ai d'autant plus de plaisir à m'investir dans le modélisme, la peinture et le jeu, qui m'intéresseraient beaucoup moins sans le support du background.

 

Les autres jeux que j'ai lorgné aux moments où j'en ai vraiment ma claque de GW, ben ça m'a jamais transcendé: déjà, les univers en question sont assez décalés, on ne retrouve pas les classiques que sont elfes, nains, orcs...etc, ni cette espèce de patte graphique des univers GW qui leur donne vraiment une longueur d'avance, et surtout, ce sont des jeux conçus pour l’univers, et pas l'inverse. Quand je joue à Warhammer et Warhammer 40 000, j'ai l'impression que ce sont des jeux conçus pour mettre en scène les univers qui vont avec, et pas des jeux qui ont pour vague trame de fond lesdits univers. Warmahorde, c'est trois lignes de fluff et une poignée de factions mise les unes à côtés des autres sans que l'on ait (à ma connaissance) une véritable cohérence, avec une géographie, une histoire, des Etats/sociétés, bref tout ce qui fait qu'un monde est plausible, et pas simplement ce qui concerne la baston entre des factions très cloisonnées. Et les changements qui affectent battle en ce moment me chagrinent au plus haut point à cause de ça.

 

 Le seul qui va peut-être trouver grâce à mes yeux, c'est Drakerys, mais ils ont intérêt à pondre un fluff sympa pour soutenir le reste.

 

Bref, je pense qu'on sous estime largement l'importance de ce fameux "fluff" et que c'est ça qui constitue l'un des piliers du succès de GW.

 

Pour les PAJ, je suis pas forcément contre, avec certaines réserves:

 

- Uniquement des "starters" pour les débutants, clairement identifiés.

 

- La plus grosse limite pour moi: ces fig paj seront peintes selon un certains schémas de couleur (les schémas "vanille", ultra, pour les SM par exemple), et ça bloque quand même pas mal pour la suite. Je m'explique: le gamin, il va acheter sa boîte de prépeints, commencer à jouer, découvrir l'univers, et oh! se rendre compte que ce qu'il kiffe vraiment, ce sont pas les ultramarines, mais les Dark Angels (voire les tyranides, ou autre, on s'en fout). Il aura alors deux choix: se faire chier à peindre sur le prépeint (en admettant que les fig le permettent) ou tout recommencer: racheter l'armée, les peintures, les pinceaux....etc. et il aura plus qu'à mettre ses prépeints au placard. Si il est jeune et dépend de ses parents pour acheter, ceux-ci vont un peu l'avoir mauvaise aussi. Donc y a autant de risque de "décrochage" avec le prépeint qu'avec le peint.

Certes, on a un peu le même problème avec les boîtes de base aujourd'hui quand on l'achète et qu'on s'aperçoit plus tard que c'est une autre faction qui nous botte vraiment, mais au moins on a pas le problème du schémas de couleur. En outre, ces boîtes peuvent également trouver preneur chez les "vieux" joueurs qui peuvent inclure ces fig dans leur armée déjà existante, alors que pour le prépeint, c'est plus chaud, surtout que la peinture, même si schémas de couleurs identique, sera forcémment différente.

 

- Faut pas oublier que c'est ce qui a tué Rackham (entre autre), et que le contraste entre les figurines de confront en métal et celles prépeintes était quand même ultra violent (on est passé des plus belle fig du marché à des machins moches et mous ressemblant à des jouets). Je suppose que c'était pour sortir du prépeint abordable, et là, ben honnêtement, j'en veux pas et je préfère autant jouer non peint (ce qui est le cas de toute façon, la peinture de fig, pour moi, c'est un loisir, et j'ai toujours joué avec des armées incomplètement peintes, je préfère soigner chaque pitou et prendre plaisir à les mettre en couleur que de les enchaîner ad nauseam pour un rendu moyen.... et si deux armées totalement peintes, ça a de la gueule, tout le monde n'a pas le temps à investir, et ça m'a jamais dérangé de jouer avec du non peint).

 

- Je suis pas contre du tout que GW sorte des "extra" prépeint, genre des décors. Même avec juste des aplats (quitte à rajouter quelques lavis par ci par là), parce que peindre des décors ou ce genre de trucs, ça m'a jamais botté.

Modifié le 26 mai 2015 par Ser Eddard

[olivanto]

- Faut pas oublier que c'est ce qui a tué Rackham (entre autre), et que le contraste entre les figurines de confront en métal et celles prépeintes était quand même ultra violent (on est passé des plus belle fig du marché à des machins moches et mous ressemblant à des jouets). Je suppose que c'était pour sortir du prépeint abordable, et là, ben honnêtement, j'en veux pas et je préfère autant jouer non peint (ce qui est le cas de toute façon, la peinture de fig, pour moi, c'est un loisir, et j'ai toujours joué avec des armées incomplètement peintes, je préfère soigner chaque pitou et prendre plaisir à les mettre en couleur que de les enchaîner ad nauseam pour un rendu moyen.... et si deux armées totalement peintes, ça a de la gueule, tout le monde n'a pas le temps à investir, et ça m'a jamais dérangé de jouer avec du non peint).

 

 

arguments non recevables, votre honneur !

1. rien n'oblige à acheter une boite de figurines PAJ....

2. des tas de joueurs ont acheté les boites de base avec des SM Inside, sans jamais vraiment les jouer ensuite, car ils préféraient les eldars, les orcs, les nécrons, ect....

 

Pour le reste, oui tu es un modéliste convaincu, comme la plupart des personnes ici. Un "starting Kit PAJ" ne serait pour toi ? Bon ! Donc, pense à d'autres profil de personnes....!

 

Dernier point ; j'entends (et comprend) beaucoup de personnes dirent que des figurines PAJ seraient chères et laides (je forci à peine le trait) ; lorsque GW a abandonné le métal pour le plastique (ou ce qui en tient lieu), des tas de gens du hobby ont hurlé qu'on allait y perdre (au poids, oui, c'est sûr ! ;) )  à la qualité, à la finesse, etc...Trahison ! C'était à celui qui hurlerai le plus.... Et maintenant ? Qui pleure encore les monstruosités métalliques qui ont fait notre bonheur il y a 15 ans ??

Je pense qu'il faut faire confiance aux capacités techniques de notre époque, et au fait que GW, géant de l'industrie en ce domaine, pourrait (conditionnel qui ne verra jamais le jour) investir.

Contrairement à d'autres, GW a du flouze, plein de flouze, bcp bcp de flouze...., un public international, une reconnaissance que nul autre n'a ; c'est quand même pas neutre.

 

Voilà ; et je répète à ceux qui prennent en cours le débat ; il ne n'agit pas de remplacer ce qui existe, juste d'attirer de jeunes joueurs avec des figurines PAJ créées pour l'occasion....

Modifié le 26 mai 2015 par olivanto