Eldar chaotiques

[Invité]

La notion même de "présent" est ridicule dans un empire galactique qui s'étend sur 10 millénaires.

Il faudrait quoi, qu'il y ai trois waaagh deux flottes ruches six invasions démoniaques une nouvelle expansion Tau et un réveil massif des nécrons, le tout réparti dans 100 - 150 ans de "présent" ?

 

A 40k jouer le "présent" n'a aucun sens. Pas pour rien qu'Abnett met en scène des évènements passés. En fait à peu près tous les romans mettent en scène des évènements "passés".

[Illuminor Szeras]

C'est vrai. 40K c'est The End Times à l'échelle d'un jeu. La fin arrive, y'a pas de mystère, et à moins d'un miracle l'humanité est condamnée. Gueulez pas les impériaux, c'est écrit comme ça : l'humanité mène un combat désespéré pour survivre, et ne tient que grâce à une rigueur extrême et une foi à flinguer des caricaturistes.

Jouer l'humanité, c'est jouer l'histoire de la résistance héroïque, idem pour les Eldars. Si vous voulez jouer la victoire, faut aller en face.

Du coup, la 13e CN, l'éveil total des Necrons ou le débarquement réel des Tyranides n'a guère d'intérêt : c'est la fin des haricots, et puis c'est tout.

Mais, mais, c'est vrai que le Chaos manque un peu de l'imminence qui accompagne les autres apocalypse. Il faudrait juste que GW rajoute trois lignes à son fluff pour changer ça sans changer le jeu : "Fin M40, les Astrocogitators rapportent que l'Oeil de la Terreur et le Maëlstrom sont entré en phase d'expansion rapide. Partout, des tempêtes Warp angloutissent des secteurs entiers, et les voyages en direction de la frange de la galaxie sont devenus impossibles"

La menace devient un peu plus tangible, et pas besoin de grande campagne. Modifié le 26 mai 2015 par Illuminor Szeras

[Invité]

Perso le fluff "auto-kill" en mode "tout est fichu" j'ai jamais apprécié.

Le fluff tyranide des débuts disait bien, par exemple, que l'humanité se mobilisait comme jamais pour affronter la menace des flottes ruches. Voila un background propice à la baston mais qui n'exagère pas et ne fiche pas tout par terre : la baston arrive, chacun se prépare, ça va clasher. Pas besoin de "houlala mon dieu tout s'effondre on va mourir", c'est sans intérêt.

 

Ya une différence entre "une menace" (qui doit rester crédible à mes yeux, genre pas End times quoi ...) et "la fin de tout". Franchement je ne vois pas ce qui pousse à vouloir absolument que l'Imperium (qui est sacrément immense rappelons le) soit à ce point au bord de la fin. Ca n'a aucun intérêt et de toutes façons une "fin" prendra des siècles, voir des millénaires, vu les distances en jeu.

 

Mais bon, ce serait bien de pas trop réduire le fluff en le citant de façon simplifiée. Certains morceaux du fluff ne sont pas simples et caricaturaux, ce sont les descriptions qu'on en fait qui le sont. Un peu de nuances zut quoi.

[Illuminor Szeras]

Je suis d'accord, je n'ai fais qu'évoquer la réalité telle que décrite par GW. L'époque est celle de la Fin des Temps après tout.

Je préfèrerais une progression à la Battle, mais bon 40K c'est ça : le dernier Wargame avant la fin du monde.

[Totocofee313]

 

 

Franchement je ne vois pas ce qui pousse à vouloir absolument que l'Imperium (qui est sacrément immense rappelons le) soit à ce point au bord de la fin.

 

Le fait qu'il ne soit absolument pas au bord du gouffre justement (flotte ruche léviathan mise à part ) ^^.

L'impérium est  même en extension si on suit le fluff ce qui pose un problème pour les concurrents : l'hégémonie impérial laisse peu de place aux codex autres que tau/zoreil et nydz si celui ci n'est pas au bord du gouffre .

[Elaida]

Chouette, mon premier sujet populaire, ravi de voir que ça intéresse les gens^^.

 

Pour en revenir à la menace du Chaos, je pense plutôt qu'il faut la voir comme la première menace psychique pour les autres races (hormis Nécrons et Tyranides je dirai ), plutôt qu'une menace matérielle, ce qui n'est pas rien considérant le fluff qui dit que la race humaine s'éveille. On a bien vu le résultat avec les Eldars: un empire à genoux en un instant. Pour des menaces plus tangibles, il faut plutôt aller chercher du côté des Nécrons ou des Tyranides. Les Orcs se prenant les pied dans le tapis d'eux-même^^

[Illuminor Szeras]

Oui, finalement le Chaos c'est l'Imperium. Avec un Imperium full chaoteux, ça serait pas la même limonade. Des Space Marines encore plus puissants, des psykers partout, des machines-démons, et bien sûr les démons eux-mêmes.

Pas glop.

[Totocofee313]

 

 

hormis Nécrons et Tyranides je dirai 

 

Surtout que les nécrons se surprotègent en combinant absence d'âme et champs de négation warp. Tu peux aussi rajouter les tau et leur fluff bancale (bordel même un gaunt , créatures aussi stupide qu'un hamster et avec un âme d'aussi faible puissance , d'où "l'immunité" des nydz au 4, existe dans le warp ...).

 

 

 

On a bien vu le résultat avec les Eldars: un empire à genoux en un instant.

 

Ca n'est pas le statut de race éveillée qui à détruit l'empire eldar mais la sur accumulation de pensée, âmes et sentiments d'une même nature dans le warp entraînant la formation d'une méga entité aka Slanesh 5ème dieu du chaos dont la naissance à fait un gros trou dans la réalité sans même compter le contre coup psychique d'une telle naissance.

[Invité]

J'aimerais beaucoup une citation précise disant que les Tau n'ont pas de reflet dans le warp / pas d'âme.

Dans leur premier codex (j'ai un peu lâché après) il est écrit que les Tau "ont une faible raisonnance dans le warp", ce qui explique aussi qu'ils n'ont pas de psykers d'ailleurs (on parlera pas des éthérés).

Pas d'âme = Paria / intouchable, et c'est autrement plus badass qu'un Tau un peu faiblard.

[lunesauvage]

Je pense qu'un Eldar du chaos ne peux pas/plus exister.

 

Qu'aurai t'il a offrir aux dieux du chaos.

 

Son âme est déjà a un autre dieu,et c'est la seule chose qui les intéresse vraiment.

 

Slaaneesh, lui est un peu trop goulu et l'avalera avant qu'il ai fini sa prière pour le servir.

[Totocofee313]

 

 

J'aimerais beaucoup une citation précise disant que les Tau n'ont pas de reflet dans le warp / pas d'âme.

 

Dans le RB V7 livre de fluf p105 "mais les tau n'ont aucune résonance warp" .

 

 

 

Pas d'âme = Paria / intouchable

 

Nan , eux ils ont carrément une âme négative , un creux dans la trame du warp qui aspire tout vers lui (d'où les psyker qui deviennent fou : les pauvres ont l'impression qu'on leur arrache leur âme).

Un être sans âme c'est par exemple l'inquisiteur Valinov du roman chevalier gris dont l'âme a déjà été consumée par le prince démon auquel il a juré allégeance; il vie toujours mais uniquement parceque lié à une entité surpuissante . 

 

 

Je pense qu'un Eldar du chaos ne peux pas/plus exister.

 

Qu'aurai t'il a offrir aux dieux du chaos.

 

Faire chier slanesh tout simplement. Les 4(5) se détestent cordialement et sont près à tout pour se bouffer le nez y compris faucher des choses sur lesquels l'un d'entre eux à préséance .

 

 

 

et c'est la seule chose qui les intéresse vraiment.

 

Non c'est même assez secondaire de leur point de vue ; ils carburent avant tout aux émotions et actions émanant d'âmes "évoluées" (un humain ça marche un clébard non) récupérer les âmes des fidèles c'est cool mais si les pousser à détruire leurs âmes est plus rentable pas de soucis.

[Invité]

En terme purement 40k âme = volonté, force mentale, esprit. Les intouchables sont une énorme exception donc mettons les de côté ^^

 

Un chaotique ne peut pas être "sans âme", ça voudrait dire qu'il est mort. Que son âme soit destinée à rejoindre son dieu à sa mort ok, mais aucun personnage de 40k ne peut être "sans âme", ça reviendrait à être sans esprit. En plus l'âme est reliée au corps, si l'un des deux est retirée le second mourra rapidement.

 

Même un champion du chaos mort-vivant n'est en fait qu'une âme dans un corps mort.

 

Nan , eux ils ont carrément une âme négative , un creux dans la trame du warp qui aspire tout vers lui (d'où les psyker qui deviennent fou : les pauvres ont l'impression qu'on leur arrache leur âme).

A moins que le fluff sur les parias ai évolué ils sont "sans âme" dans le sens qu'ils n'ont aucun reflet dans le warp et ce vide n'est pas naturel, mais c'est pas des aspirateurs pour autant.

Même si je crains que le fluff récent soit à la fois plus imaginatif et moins précis dans ses descriptions :/

Ce qui est sûr c'est que les parias sont vraiment un morceau à part du background. Si les Tau étaient "sans âme / sans reflet warp" ils devraient être immunisés aux pouvoirs psychiques, et je connais des joueurs Tau qui voudraient bien avoir ça représenté dans les règles :D Ya clairement un abus de language quelque part à leur sujet.

[Illuminor Szeras]

J'aimerais beaucoup une citation précise disant que les Tau n'ont [...] pas d'âme.

Il suffit de lire le codex Tau pour voir qu'ils n'ont pas d'âme. #Troll #JaimepaslesTau Modifié le 28 mai 2015 par Illuminor Szeras

[Totocofee313]

 

 

A moins que le fluff sur les parias ai évolué ils sont "sans âme" dans le sens qu'ils n'ont aucun reflet dans le warp et ce vide n'est pas naturel, mais c'est pas des aspirateurs pour autant.

 

Oui , évolution il y a eu , le créneau sans âmes revenant aux tau (et leur fluff foireux) et à divers personnages BL liés à des entités suffisamment puissante pour tenter le tour de passe-passe nécessaire(donnant pour résultat un être , dans le cas de valinov, qui lorsqu'un psyker impérial tente dans un dernier souffle de détruire son âme ignore purement et simplement ledit trait psychique le psyker ne trouvant que du "vide" ) .

L'aspect aspirateur relève plus du "ressentit" décrit mais ils sont maintenant des êtres à la présence warp négative .

 

 

 

 ils devraient être immunisés aux pouvoirs psychiques

 

Mouais , une boule de feu reste une boule de feu ^^

[Illuminor Szeras]

Ne pas avoir de reflet psychique (oui car le reste se reflète dans le Warp, même un modeste caillou) immunise contre la possession/la digestion à distance. Bon par contre, un éclair Warp dans le buffet et c'est adieu Berte tout pareil.

Les Tau n'ont pas l'exclusivité de cette absence de reflet, les Necrontyrs et Necrons non plus ne se reflètent pas psychiquement. Les Necrons parce qu'ils n'ont pas d'âme, les Necrontyrs parce que... ben comme les Tau.

Autant l'absence totale de reflet (donc de la matière physique) est impossible selon les "lois de 40K", autant l'absence de reflet psychique et donc l'incapacité à puisser dans les énergies du Warp est acceptable. C'est une évolution du fluff début 2000, mais c'est plutôt une bonne façon de distinguer "race non psychique" de "race psychique latente".

D'ailleurs, les Tyranides non plus n'ont pas de reflet psychique, ils ont une présence parasite avec l'Ombre, mais pas de manifestation jumelle. Modifié le 28 mai 2015 par Illuminor Szeras

[Ael]

C'est d'ailleurs là qu'on voit que le fluff part en couille :

le non reflet warp est indiqué comme étant terriblement perçut par les psyker, et même donne une impression très négative à toute personne normale (j'entends ayant un reflet). C'est un vieux codex assassin sur le culexus la source ;)

 

Et après on a des tau sans reflet qui sont des bons diplomates :cat:

 

Mais comment peux-tu espérer être diplomate si ta seule présence met ton interlocuteur au mieux mal à l'aise, ou un peu plus communément le fait flipper ...

 

Pour les tyrannides, la particularité de leur reflet n'est pas un problème : quand ils arrivent, ils font vraiment flipper les psykers et perturbent les communications des astropathes, les pouvoirs psy ... normal quoi :p

[Totocofee313]

Le truc avec les nydz est très basique en fait : ils n'ont pas de reflet particulier , ce sont des animaux mais des animaux ayant tous une seule et unique "pensée" en tète : la faim !

Et des milliards d'individus réunis sur une zone réduite avec une pensée aussi forte ça crée forcément des remous monstrueux dans le warp (avec des pensée plus complexes ont peut même créer un dieu CF slanesh) l'ombre n'est ni plus ni moins que l'énorme perturbation causé par ce phénomène.

 

 

 

oui car le reste se reflète dans le Warp, même un modeste caillou

 

Non , ça c'est un truc que je vois ressortir souvent mais qui vient de nul part : le warp ne reflète que pensée , émotions et les âmes des êtres vivants (d'où l'exclusion des nécrons et le problème des tau vivants mais sans reflet)

 

 

 

le non reflet warp est indiqué comme étant terriblement perçut par les psyker, et même donne une impression très négative à toute personne normale (j'entends ayant un reflet). C'est un vieux codex assassin sur le culexus la source 

 

Ouep c'est pour ça qu'avec l'inquisiteur on parlait plus haut d'évolution sur ce point quand sort le codex tau (après le dex assassin) GW redéfinit les porteur du gène paria non plus comme des "blancs" dans le warp mais carrément comme des vides .

[Illuminor Szeras]

Le coup du caillou aussi me vient d'un nombre de lectures répétées. En fait c'est un peu le bordel, entre ancien et néofluff itou.

Du coup, j'ai jumpé sur Taran (Warpologie pour Les Nuls, paragraphe 3) et j'ai compris la source de l'erreur. Il y est dit que tout ce qui a une forme de conscience, qu'il soit de nature végétale ou minérale, a un reflet dans le Warp. Un caillou n'ayant pas de conscience, il n'a pas de reflet. Un troll de pierre, si.

Maintenant, reste à distinguer conscience d'âme ou d'esprit. Les Necrons par exemple ont bel et bien une conscience, c'est-à-dire une individualité (restreinte ou complète selon la classe), par contre ils n'ont pas d'âme (aucune émotion ne les atteint). Alors, reflet warp ou pas ?

Idem pour... le Land Raider. Ben oui, l'Esprit dans la Machine est une proto-IA, une IV (Intelligence Virtuelle) comme dit dans Mass Effect. Alors ? Je serais tenté de dire non, puisque pas d'âme non plus, mais bon.

Quant aux Tau, qui n'auraient qu'un "faible reflet" (retcon de GW ou ça date du premier dex ? Me souviens plus), hé bien ils sont entre les Necrontyrs et les... Tyranides. Ben oui. Les Necrontyrs car ils n'ont pas de faculté psychique (les Ethérés contrôleraient les Tau au moyen de phéromones d'après ce que j'ai pu lire ça et là), et les Tyranides parce que la notion d'individu est réduite au strict minimum. Modifié le 28 mai 2015 par Illuminor Szeras

[Totocofee313]

 

 

Maintenant, reste à distinguer conscience d'âme ou d'esprit. Les Necrons par exemple ont bel et bien une conscience, c'est-à-dire une individualité (restreinte ou complète selon la classe), par contre ils n'ont pas d'âme (aucune émotion ne les atteint). Alors, reflet warp ou pas ?

 

Pour le cron de base clairement non , ils relève de l'IA donc rien mais les classes supérieurs semble pouvoir ressentir des émotions donc pour eux le doute demeure .

 

 

 

Idem pour... le Land Raider. Ben oui, l'Esprit dans la Machine est une proto-IA, une IV (Intelligence Virtuelle) comme dit dans Mass Effect. Alors ? Je serais tenté de dire non, puisque pas d'âme non plus, mais bon.

 

Je dirais qu'on est sur des IV bien trop basiques pour ça (la reconnaissance de cible ok c'est très hight tech mais c'est bien loin de ce que peut manifester un Trazin par exemple).

 

 

 

Quant aux Tau, qui n'auraient qu'un "faible reflet" (retcon de GW ou ça date du premier dex ? Me souviens plus)

 

V4/5 : reflet quasi imperceptible/inexistant

V6: Normaux (ou plus précisément les infos sur le sujet disparaisent totalement)

V7: retour du pas de présence warp (ce qui implique que certains démons ne peuvent même pas les percevoir en étant à coté d'eux !!! ^^)

 

 

 

Ben oui. Les Necrontyrs car ils n'ont pas de faculté psychique 

 

Un chien non plus , il a cependant une âme et une présence warp (bien plus faible que celle d'un psyker mais ça n'en fait pas un équivalent des tau juste un être non "éveillé" )

 

 

 

Tyranides parce que la notion d'individu est réduite au strict minimum.

 

Oui , puisque ce sont des animaux (mis à part les individus supérieurs type guerriers , prince , dominatrix ...) mais les tau étant des individus avec des émotions complexes il devraient avoir une présence au moins équivalente à celle d'un humain non psyker/un nécrontir et pas inférieure à celle d'un gaunt/hamster.

Modifié le 28 mai 2015 par Totocofee313

[Illuminor Szeras]

Les émotions ressenties par les classes pensantes Necrons sont une preuve du manque de travail/talent du père Ward. Ils pensent, imaginent, se souviennent mais ne ressentent pas. Illuminor Szeras est assez réussi, puisque tout n'est que données et chiffres pour lui. Par contre, Imothek est complètement loupé car il ne devrait pas ressentir la colère. La simuler à la rigueur, mais certainement pas l'éprouver.

Évidemment, c'est dur de mettre de l'émotion dans un texte mettant en scène des personnages qui n'en éprouvent aucune, j'ai eu du mal en écrivant Greed Runner et je ne suis même pas sûr d'avoir réussi. Par contre je suis certain que Matt Ward n'a même pas essayé.

Enfin bref, pour en revenir au Warp, c'est le chantier. D'ailleurs, les sociopathes bien réels de nos jours ne ressentent aucune émotion. Et je suppose qu'il en existe un certain nombre dans 40K. Ont-ils un reflet dans le Warp, ou sont-ils eux aussi des Intouchables ?

Bien vu n'empêche pour les diplomates Tau, le gars qui amène directement un malaise à son arrivée, ah ah ! J'imagine l'ambassade aux relents de château de Dracula ! Modifié le 28 mai 2015 par Illuminor Szeras

[Totocofee313]

 

 

Par contre je suis certain que Matt Ward n'a même pas essayé.

 

En même temps Ward et Cruddace ... XD

 

 

 

 La simuler à la rigueur, mais certainement pas l'éprouver.

 

La différence entre simuler et ressentir est assez ténue pour une IA quand même ;)

Après étant des robots c'est bien moins problématique que pour les Tau.

 

 

 

Ont-ils un reflet dans le Warp, ou sont-ils eux aussi des Intouchables ?

 

Ils ont un reflet ; les "intouchables" sont porteur d'une anomalie génétique appelée "gène du paria" qui leur donne une présence warp négative .

Pour reprendre les points warp évoqués bien plus tôt (que c'était pratique ces machins) si un humains vaut un et un psyker moyen vaut 10 un porteur du gène paria vaudra -10 ce qui est perturbant pour tout être conscient et encore plus pour les psyker qui sont à même de percevoir le warp tant une telle chose est anormale et "contre nature" (en plus de représenter un danger réel).

[Illuminor Szeras]

D'accord. Ils auraient donc un reflet, mais peut-être n'alimenteraient-ils pas le Warp du fait de leur... déficience.

[Worgenson]

Pour revenir un peu sur le sujet initial, en l’occurrence un Eldar du Chaos, je pense que l'idée n'est pas si saugrenue que ça.

 

Nous savons tous que le pire ennemie des Eldars est l'Assoiffée, tous les Eldars savent sauver leurs âmes de ce tourment éternel :

 

- Eldars des Vaisseaux-Mondes : la Pierre-Esprit qui capture leur âme dans le réseau d'infinité

- Eldars Noirs : ils ressuscitent sans cesse

- Eldars Exodites : je sais pas mais ça doit avoir un lien avec l'esprit de la planète

- Arlequins : je ne sais pas mais je présume que la Toile doit jouer un rôle (sauf pour celui qui sacrifie volontairement son âme)

 

Maintenant imaginons qu'un de ces Eldars ne puisse pas sauver son âme de Slannesh : pierre-esprit détruite et banni d'un vaisseau monde, Eldar Noir ne pouvant plus s'offrir les services d'un Tourmenteur ou un Exodite dont la planète a été détruite.

 

Qu'est-ce qui l'empêche de se tourner vers un autre dieu ? Khorne peut lui offrir la vie éternelle à condition de tuer en son nom, Tzeentch aussi et Nurgle également. Sur le même postulat on peut partir sur tout un groupe d'Eldars mis au ban de leurs sociétés respectives et devant se damner pour survivre ou du moins échapper à une damnation plus terrible encore.

[Invité]

Les eldars noirs ne ressuscitent pas pour se protéger de slaanesh, ils absorbent des âmes / de la souffrance, c'est ça qui les maintient en vie. Les résurrections sont juste un truc accessibles aux puissants après une bataille un peu mouvementé (et ce n'est finalement "que" une régénération toute scientifique associée à une sorte de nécromancie/conjuration très avancée).

 

Le problème principal pour des eldars chaotiques c'est de sombrer dans le chaos tout en restant suffisamment "concentré" pour ne pas virer slaaneshis (ce que les eldars sont "naturellement"). Faire une sorte de "voie de khorne" quoi ^^

 

De toute façon les eldars chaotiques c'est possible. Le reste c'est juste du détail. Après je suis pas certain que passer au royaume de khorne à sa mort soit "préférable" pour un eldar (ça reste un "lieu pas très cool"), et leur nature les pousse quand même plutôt vers Slaanesh... Et à 40k c'est assez flou de savoir si c'est réellement une mauvaise chose de se retrouver dans l'au delà des chaotiques, quand on en est un soi-même. Après tout les porte-pestes sont finalement des adeptes de Nurgle transformés en démons, donc immortels, donc ils ont carrément eu ce pour quoi ils avaient signé.

Modifié le 24 juin 2015 par Invité