Métagame et terrain

[Talagan]

Bonjour comparses!

Je me suis fait une réfléxion en créant une table de jeu. Je joue d'habitude en mode Mou-Fun-Fluff, et rarement en mode Über-Dür. Pourtant, quand je lis les listes d'armées full opti et dur, je me demande un chose. Le concept de métagame et l'evolution en milieu dur+ n'est-il pas basé uniquement sur la suposition que la bataille se déroulera sur un terrain standard, c'est à dire terrain plat avec quelques décors modulables?

J'ai l'impréssion que certaines unités molles-chères peuvent être bien bonnes sur des tables de jeux moins conventionelles (urbain, full jungle, canyon...)

Je voulais savoir quel était vôtre avis sur la question, si vous apréciez des écarts de gameplay en dur entre une tablr standars et une table plus originale.

Ou est-ce que les choses nulles ou fortes sont a peu près les même peu importe le terrain?

[Yume95]

En No Limit la différence peut surtout se jouer par la présence ou non de décors bloquant (ne laissant aucune ligne de vue)

 

Pour le reste des décors, le couvert présente un intérêt situationnel pour les piétons et les véhicules (puisqu'ils doivent être caché à 25% contrairement aux autres ou le bout de l'orteil suffit à être à couvert)

 

Je m'explique, la plupart des listes ont soit de la saturation (et dans ce cas là armure 2+ ou couvert 2+ c'est pareil), soit ignore les couverts. Donc cela n'est utile qu'à quelques unités qui ne sont pas des cibles prioritaires et qui se prendrons les tirs en rabs qui les aurait tués sans l'aide d'un couvert.

 

Les bloquants, quand à eux influent beaucoup sur la partie, car ne pas pouvoir tirer sur l'adversaire revient à ne rien lui faire, contre une armée de tir c'est un peu le problème dans les deux sens, mais contre une armée de CaC, cela devient un problème car il y a de forte chance que l'on se prenne l'armée dans les dents à effectifs complet.

 

A l'inverse une table sans aucun bloquant favorisa les armées de tirs, sauf que les Deathstar de CaC sont tellement résistantes que ce n'est pas forcément dommageable pour elle, contrairement à l'impossibilité de tir pour une armée basé sur le tir

Modifié le 5 juin 2015 par Yume95

[hoegstern]

Evidemment !

Une table avec des rivières de lave et seulement quelques ponts donnera un net avantage aux armées antigrav. Une table avec peu de ligne de vue sera le bienvenu pour une armée CaC. etc ...

Voilà pourquoi en mode Tournoi, tu ne trouves que des tables "standard" pour éviter d'avantager une armée plutot que l'autre ou un meta plutot que l'autre (full tir, full rush, ...)

[Talagan]

@Yume: Ce que tu dis est totalement vrai, mais c'est justement pour cette raison que les armées de tir semblent cheatés et les armées CaC semblent fragiles. Quand on joue sur un "Terrain de Foot", c'est sur que le gars qui tire finira le boulot avant celui qui doit foncer au CaC a travers le gazon. Comme tu le soulignes, une armée axé tir devrait avoir tout de même certains élements de contre-attaque et CaC. J'imagine que justement l'Overwatch devait être conçu en partie pour donner un coup de pauces aux troupes de tir dans ces cas.

J'ai l'impréssion que les tables plates (terrain de foot) des tournois favorisent vachement certaines armées/unités/stratégies, nottament les armées de tir (Tau, Eldar...)

Dans le cas cobtraire, par exemple una table avec beaucoup de fleuves favorisera des armées antigrav (Eldar, Tau, encore...). Un terrain bien bourré en végétation aidera peutêtre les troupes a se couvrir des attaques de volant, les villes favorisent la fusillade et le CaC...

Je trouve qu'en ce sens il ne serait pas idiot d'avoir plusieurs types de tables en tournoi, ça inciterait peut-être a jouer plus équilibré. Je trouve que c'est un peu tristounet de faire une liste d'armée pour jouer sur du plat.

Connaissez-vous des tournois (plutôt fun peutêtre) ou les tables sont plus diversifiés? Modifié le 6 juin 2015 par Talagan

[manah]

Yep, justement des tournois clairement annoncés comme orientés vers le mou-fun-fluff que sur la compét' pure et dure... :P

 

(et j'avoue que je les traquent, ceux-là... ^^ )

Modifié le 8 juin 2015 par manah

[Isenheim]

Connaissez-vous des tournois (plutôt fun peutêtre) ou les tables sont plus diversifiés?

Quasiment tous les tournois auxquels j'ai participé jusqu'à là ont des tables diversifiées.

Niveau métagame, faut quand même préciser que les armées de cac actuelles, quand on parle de tournois, ne sont pas spécialement dépendantes des décors. Un conseil de SW ou une Screamer Star sont viables parce qu'ils possèdent la capacité de bouffer la saturation sans transpirer. De toute façon, la majorité des armées orientées tir annulent les couverts.
Comme l'a dit Yume, ce sont les bloquants les décors les plus importants. Et ils avantagent aussi les armées tir (Tau, par exemple).

Quand aux tournois mous, on appelle ça des conventions. Pas des tournois.

[GoldArrow]

On en avait discuté il y a un temps, mais oui le type de table prend une grande importance dans les tactiques de jeu. 

 

 

 

Quasiment tous les tournois auxquels j'ai participé jusqu'à là ont des tables diversifiées.

Diversifiées, mais toutes sur un thème similaire : une plaine avec éventuellement quelques reliefs, quelques décors plus ou moins bloquants. 

 

Une table complètement urbaine avec immeubles et route changera considérablement l'impact de certaines armes et unités. De même, une table entièrement couverte de forêts denses avec deux/trois clairières peut être fun, et verra apparaître de nouvelles unités. 

 

Problèmes : de telles tables demandent un effort de plus aux associations organisant les tournois, si tu as 30 tables à remplir ce n'est pas évident. 

 

***

 

Sur un plan purement tactique de guerre, certains unités sont plu spécialisées dans un type de terrain que d'autres. Typiquement, les combats en plaine favorisent tout ce qui tire fort, de préférence de loin ou alors suffisamment rapide pour s'approcher. Les unités d'assauts doivent être lourdement blindées et elles aussi rapide, l'infanterie mécanisée. L'empreinte au sol est une caractéristique secondaire, normalement toutes les unités peuvent manœuvrer. 

Le metagame 40k actuel en est à ce point, la plupart des conditions de jeu seront proches du jeu de type plaine, et donc les unités qui reviennent sont bien les armes de tir de saturation, les unités rapides, les DS de close. 

 

A l'inverse, par exemple dans un environnement de type urbain, les gros véhicules sont désavantagés par leur faible manœuvrabilité, les marcheurs sont préférés. De même, les troupes de close au sol sont bien meilleure, pouvant passer de bloquant en bloquant sans craindre le feu adverse. Il serait intéressant de tenter d'organiser un tournoi dur (par exemple 8 PMs) avec des tables exclusivement urbaines, très denses en décors, pour voir comment cela bouscule le meta (dreadnoughts ? ). C'est plus facile à dire qu'à faire. 

[Kantor-81]

<sub>La seule solution serait d'harmoniser la gamme de décors de toutes tailles à tous les types de figs.
Pourquoi cela bénéficierait uniquement à l'infanterie à l'heure actuelle.

Dans de rares tournois (comme le mesnil par exemple) il y avait des building énormes où un Land Raider pouvait rentrer et ressortir sans être vu et les CM jouaient à cache cache, un vrai plaisir.

Le problème ne vient pas des figs et les règles sont claires.
Le problème en France et en Europe (sauf l'UK) c'est l'évolution des décors où on est à la routasse complet.

La dureté du métagame serait annihilé par des tables richement décorées bloquant les lignes de vue, avec plusieurs niveaux sur certains bâtiments pouvant accueillir de la CM, des batteries, voir des plateformes pour VHL.

Du coup ce serait le plus fin tacticien qui gagnerait, à contrario d'aujourd'hui où il y a beaucoup trop de ligne de vue par rapport à la puissance de feu offerte par le métagame.

En conclusion l'évolution des décors n'a pas suivi le métagame et a plusieurs trains de retard, voilà une des clefs pour revenir à un équilibre du jeu.
Et le fait que l'évolution des décors n'ai pas suivi, les joueurs ont été forcé de créer des Deathstars capable de traverser la table (pas de couvert,trop peu de décors) qui encaisse un max (SW,Screamstar etc....).</sub>

 

Modifié le 8 juin 2015 par skyman

[franchetaille]

point de vue pertinent, je plussoie.

mais c'est pas une raison pour hurler ! (typographie choisie).

[Isenheim]

Et le fait que l'évolution des décors n'ai pas suivi, les joueurs ont été forcé de créer des Deathstars capable de traverser la table (pas de couvert,trop peu de décors) qui encaisse un max (SW,Screamstar etc....).

Certainement pas. Les joueurs alignent des DS parce qu'un empilement de règles spéciales sur une unité coûtant souvent 2/3 de l'armée est rendu possible par les concepteurs. C'est un style de jeu à part entière, qui a ses détracteurs comme ses défenseurs. La question des décors n'a strictement rien à voir avec les DS.
Au pire, obliger les tournois à garnir les tables de gros bloquants va juste inciter à jouer des DS, car elles gagneront en stabilité en pouvant forcément se soustraire à une alpha-Strike.

D'ailleurs, quand je prépare un tournoi, j'utilise trois paramètres pour analyser mon armée: stratégie à adopter en table encombrée, équilibrée, presque vide. Et je fais en sorte de pouvoir m'adapter en fonction. Les tournois proposent toutes les configurations et il vaut mieux anticiper. Modifié le 8 juin 2015 par Isenheim

[ziel]

Je suis étonné que personne n'ait pensé à le dire, pour quelle raison on évite les tables trop chargés ? C'est aussi pour le plaisir de jeu ! Oui une jungle luxuriante ça a l'air sympa comme environnement quand tu y penses ou imagine la bataille, dans les faits tu n'arrives pas à poser une figurine, rien n'est précis parce que tout tombe et que tu places les pitous comme tu peux au lieu de le faire comme tu devrais. Ca te ferais rater une partie importante du jeu entre savoir qui est le plus proche ou sur qui faire ton attention chef, etc...

 

Bref une table avec ses 4 couverts et son bloquant, d'abord ce n'est pas une plaine parce que c'est chiant de jouer sur une table qui n'en a que le nom mais ce n'est pas non plus un fouretou ou poser la moindre figurine est un calvaire, en clair c'est ce qu'on appelle un bon compromis.

[manah]

Rien à voir, Ziel : tu peux avoir des tables très chargées et dont les décors sont fait pour laisser tes figurines tenir sans problème ! Une des dernières tables que j'ai vu comme ça était une table couverte d'entrepôts capable de cacher sans souci un Land raider (et presque un drop pod !).

Les toits des entrepôts étaient plats avec des reliefs plats et permettait d'avoir clairement 2 niveaux de jeu : toits pour l'infanterie et ruelles pour tous.

 

C'est pas une question de densité de décors, c'est une question de décors adaptés au jeu... :smokin:

[DaarKouador]

 

Connaissez-vous des tournois (plutôt fun peutêtre) ou les tables sont plus diversifiés?

Quand aux tournois mous, on appelle ça des conventions. Pas des tournois.

 

Un tournoi à 0 ou 1 PM (ou équivalent) est un tournoi mou. Pas une convention à vrai dire. Mais on chipote un peu là  :wink2:

[Arcangelo]

Pour donner un autre exemple d'à quel point les tables de tournois sont clairesemée à l'heure actuelle: C'est quand la dernière fois que vous avez vu une FeP finir dans un décors ? Même sans mes drop pod et sans la déviation réduite à 1D6, ca ne m'arrive jamais en tournoi, sauf quand j'essaye de me coller à un bloquant pour ne pas me prendre une galette d'interception en plein visage... Pourtant c'est censé être un des aspect du jeu.

 

Edit:

Je me souvient aussi des règles de placement aléatoire suggéré 1D3 décors par sixième de table, ce qui fait un minimum de 6 et jusqu'à 18, en mixant un peu plus les types de décors.

Modifié le 9 juin 2015 par Arcangelo

[Isenheim]

On parle de quels tournois, là ?

Parce que je vadrouille et je n'ai jamais eu les problèmes de manque de décors. Vous êtes en train de lancer un faux complot franc-maçon.

[DaarKouador]

Pareil. Depuis la V3, généralement, les tables sont bien achalandées en tournoi. 

[Yume95]

De plus pour faire un incident de FeP il faut soit tomber sur une unité, soit hors de la table, soit sur un décors infranchissable, et c'est pas le terrain dangereux actuel qui va nous empêcher de FeP.

 

Si il y a moins d'incident de FeP, c'est surtout parce qu'on limite les risques lorsqu'on place ses unités sur la table.

 

Personnellement en partie fun j'aime les placer coincé entre deux unités adverses et il m'arrive de faire un incident, comme pour les déviations à 12ps, sauf que la plupart du temps, l'unité arrive au tour d'après ou ailleurs sur la table, c'est 1/6 chance de perdre l'unité suite à un FeP qu'il faut au préalable raté. Cela fait beaucoup de si, c'est pourquoi les incidents sont assez anecdotique.

Modifié le 9 juin 2015 par Yume95

[manah]

C'est pas tant un manque de décors dont on parle, je crois, mais plutôt de la foultitude de tournois qui, faute d'un grand nombre de participants, s'oriente sur des tables de type "plaine" avec une grande table plane et 1 élément de décor majeur (ruine, bunker, bâtiment, etc. ...) et 2 à 3 éléments de décors mineurs (barbelés, pièges à chars, barrière, haies...).

 

Et ça, faut dire ce qui est : c'est quand même l'essentiel des tournois.. ^^

 

Les tables chargées restent anecdotiques sur la majorité des tournois, ne serait-ce que par confort des joueurs qui auront sinon  du mal à manœuvrer leurs véhicules...

Modifié le 9 juin 2015 par manah

[DaarKouador]

C'est pas tant un manque de décors dont on parle, je crois, mais plutôt de la foultitude de tournois qui, faute d'un grand nombre de participants, s'oriente sur des tables de type "plaine" avec une grande table plane et 1 élément de décor majeur (ruine, bunker, bâtiment, etc. ...) et 2 à 3 éléments de décors mineurs (barbelés, pièges à chars, barrière, haies...).

 

Et ça, faut dire ce qui est : c'est quand même l'essentiel des tournois.. ^^

 

Les tables chargées restent anecdotiques sur la majorité des tournois, ne serait-ce que par confort des joueurs qui auront sinon  du mal à manœuvrer leurs véhicules...

Ben justement, par ici (le sud donc) les tables sont bien comme il faut. Je ne me souviens pas de la dernière fois où je me suis trouvé en rase campagne en tournoi. C'est peut être plus dans ton coin que ça coince. Par contre, sois sûr que c'est loin d'être une généralité.

[manah]

Ben je suis dans le sud justement (Toulouse).... ^^

 

La preuve avec un tournoi fun connu du coin : La Tour-du-Crieu. Je vous laisse regarder les photos des magnifiques tables de jeu du club où vous constaterez qu'à part la table urbaine, on ne trouve que des tables de type plaines avec quelques éléments de décors.

 

Attention hein : je ne parle pas de rase campagne justement : je parle de table bien chargée où on peut se trouver vraiment bloqué par le terrain pour peu qu'on arrive par le mauvais coté et que l'adversaire utilise le terrain à son avantage.

[Yume95]

Pour moi les tables ci dessus sont plutôt bien meublée, maintenant je vois du genre de table dont tu veux parler, et je peux facilement justifier une réponse, lorsqu'il faut équiper 12-24 tables il est difficile de faire des tables chargées au vu de la quantité de décors que cela impliquerais, tout au plus il est possible de meubler une table ou deux ainsi.

 

Mais en toute honnêté une table surchargée en décors, sera plutôt utilisé pour une partie au club qu'au sein d'un tournoi, je pourrais aussi prendre en exemple les tables zones mortalis qui en terme de jeu représente une table surchargé (bien que le rendu soit moins bon qu'une ville en ruine). C'est un type de partie très particulier (surtout que l'artillerie et les volants y sont normalement interdit).

 

Effectivement ce sont souvent des tables très agréable à jouer, mais pas forcément celle qui donnent les parties les plus intéressante. Lorsque j'organise un tournoi, j'essaye de faire en sorte d'avoir une répartition équilibré des décors afin de ne favoriser aucun côté de déploiement, et de laisser des conditions de départ le plus identique possible aux deux joueurs (on est quand même en compétition lors d'un tournoi même si on vient pour le fun)

[Arcangelo]

Pour ma part, la plupart des tables de tournoi que je connais sont du type décors central avec 4 décords dans les coins, bref, des stand de tir, même si les 5 couverts sont bloquant, parce qu'il faut bien en sortir à un moment sans pouvoir y revenir, sauf si on joue Tau.

[Manakel]

Après avoir vu les tables de jeu (merci pour les photos d'ailleur), la seule chose que je peux vous dire c'est que cela ne donne pas envi de faire un tournoi (dur ou mou, peu importe). Bien sur il faut que les tables soient équilibrées des deux côtés mais ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir trop peu de décor sur la table.

Les tables présentées sur les photos sont certes très jolies elles sont aussi très vide pour la plupart. Il ne faut pas oublier que la stratégie consiste aussi a utiliser intelligemment les couverts et empêcher l'adversaire d'en faire de même, pas seulement de jouer les brutes avec celui qui à la plus grosse unité (je caricature mais l'idée est là) pour détruire sont adversaire.

[Yume95]

Parlons chiffre, en moyenne sur les photographies il y a 5 décors par table, soit pour un tournoi de 12 tables 70 décors. (plus ou moins gros)

Il faut prendre en compte, le montage, la peinture, la restauration des décors, le stockage, le transport, c'est une sacré logistique. (sans parlé du coût pour l'association ou les adhérents si il les font à leur frais)

 

Sur les photographies cela peut paraître léger, une fois les armées déployées je peux t'assurer que l'espace est bien remplit, que les couverts sont suffisamment exploité (et là il y a un choix à faire pour décider quelle unité mettre à couvert ou pas, donc de la stratégie).

 

Bien entendu en partie au club, lorsque l'on a besoin de 2 à 4 tables, on peut sortir une super ville au abord d'une forêt luxuriante, mais celui qui joue 200 GI/Orks/Gaunts rigolera moins au moment de déployer/bouger ses piétons. A l'inverse son adversaire rigolera moins quand il verra que le moindre orks à une svg 4+ de couvert.

 

Et là je dirais alors, est-ce équilibré de payer un ork 6pts avec une svg 6+ si en jeu on lui octroie toujours une 4+ de couvert?

 

Trop peu de décors ou trop de décors ont des conséquences sur le comportement des armées en jeu, alors qu'un nombre de décors correct lisse un peu l'équilibre. Après cela ne changera pas le fait que certain codex sont mauvais et d'autre très bon. (en terme d’efficacité en jeu)

Modifié le 10 juin 2015 par Yume95

[Micha888]

Donc, en somme, pour répondre à la question initiale, le terrain change de façon significative la méta.

 

Plus une table sera chargée en bloquants, plus certaines unités deviendront intéressantes et d'autres perdront en efficacité.

Pour du Marines, les dreads et réacteurs gagnent beaucoup sur une table chargée. Pour du poupleux, les couverts donnent un up, mais le lance-flamme prend un up aussi...

 

Il suffit de jouer le même scénario avec les mêmes armées sur deux tables radicalement différentes pour s'en rendre compte.

 

Il est évident que dans le cadre d'un tournoi/convention, il n'est pas facile de remplir toutes les tables (les tables des photos plus haut sont magnifiques, mais favorisent les armées de tir quand même).