De la magie chez les Nazgûl, les Hommes et en général

[Lucius Cornelius]

Edit Lucius : Sujet scindé à partir de celui-ci.

 

je ne suis pas totalement d'accord ; rien n'indique qu'ils soient identiques, qu'ils aient les mêmes pouvoirs. On sait peu de choses sur eux dans le SdA, hormis ce qu'en dit (je crois) Aragorn à Frodon (en gros, ce sont d'anciens rois humains ayant porté les 9 anneaux de pouvoir, et ayant été corrompu par eux). L'histoire du roi-sorcier est racontée par Tolkien (roi-sorcier dAngmar).

Bien qu'ils aient le même aspect, on n'en sait pas beaucoup plus si ce n'est qu'ils semblent être immortels, et que seulement de rares personnes très puissantes peuvent les défier ouvertement (Aragorn, Glorfindel dans le premier chapitre...).

 

Raisonnement à l'inverse : rien n'indique qu'ils soient différents. Même aspect, mêmes actions, mêmes effets, aucune différence au combat signalée, pas de nom permettant de différencier celui qui fait ceci de celui qui fait cela, dénomination généralement collective. Surtout que ce sont des hommes à la base, donc dépourvus de pouvoirs magiques à ce moment là, et qu'ils n'ont plus leurs anneaux. Et comme ceux-ci étaient a priori identiques, il n'y a pas de raison qu'ils aient modifié leurs porteur différemment. C'est pour à que les règles spéciales des "nommés" de GW...

Modifié le 5 juin 2015 par Lucius Cornelius

[olivanto]

 

Raisonnement à l'inverse : rien n'indique qu'ils soient différents.

 

L'un d'entre eux est clairement différent ; cela suffit pour moi à démontrer qu'ils ne sont donc tous pas identiques ( ;) tu comprendras que je plaisante un peu...)

Ceci dit, tu peux avoir neuf personnes "physiquement" identiques, cela n'en fait pas pour autant des clones.

 donc dépourvus de pouvoirs magiques à ce moment là, et qu'ils n'ont plus leurs anneaux.

Objection : spéculation ! Rien ne contre-indique que certains n'étaient pas dotés de pouvoirs magiques.

 

Enfin, peu importe, sur le fond je suis d'accord, je plaisante un peu c'est tout.

 

Pour la petite histoire, MERP indiquait une femme parmis les neuf (nettement moins sexistes que les SM, les Nazgûls ... :mrgreen: ) J'ai oublié le reste.

Modifié le 4 juin 2015 par olivanto

[Lucius Cornelius]

L'un d'entre eux est clairement différent ; cela suffit pour moi à démontrer qu'ils ne sont donc tous pas identiques

 

Plus puissant ou avec une capacité plus développée, pas différent de nature.

 

Objection : spéculation ! Rien ne contre-indique que certains n'étaient pas dotés de pouvoirs magiques.

 

Des humains dotés de pouvoirs magiques naturellement? Je ne crois pas. Si magie il y a, ça vient d'un objet ou d'un coup de pouce d'un Vala ou des Elfes. Quand on parle de sorciers, faut pas s'attendre à des boules de feu.

[olivanto]

Des humains dotés de pouvoirs magiques naturellement? Je ne crois pas. Si magie il y a, ça vient d'un objet ou d'un coup de pouce d'un Vala ou des Elfes. Quand on parle de sorciers, faut pas s'attendre à des boules de feu.

 

bah pourquoi ?

la magie n'est pas l'apanage des elfes dans les Terres du milieu. Ils y sont plus disposés (les Noldor surtout) - il me semble que les elfes ne parlent pas de magie, celle-ci étant innée (discours entre Sam et Galadriel dans la Lorien)-  puisqu'elle fait partie d'eux.

Mais...

Le roi-sorcier d'Angmar n'est pas un elfe, mais pourtant un magicien (il fracasse les portes de Minas Tirith non ?)

Rappelle toi Gandalf ; "Je connaissais jadis tous les sorts dans les langues elfiques, humaines ou orques ... " ; ce qui prouve qu'on trouve des sorts dans plusieurs races. D'ailleurs les Istari qui ne sont pas autre chose que des magiciens, ne sont certainement pas des elfes (bon je triche car ce ne sont pas des humains pour autant)

 

Et n'oublions pas Virgo, pardon, Aragorn. Du sang elfique, soit, mais avant tout un Dunadan, avec des pouvoirs magiques.

Modifié le 4 juin 2015 par olivanto

[Tiki]

Comme le dit Lucius, les Hommes n'ont pas vraiment ces pouvoirs naturellement, ils n'ont pas cette emprise sur le monde. Les Dùnedain (qui ont eu la faveur d'Eru) n'en ont pas ou très faiblement, et ce sont leurs rois à qui on attribue la thaumaturgie (enfin vous avez tous vu qu'Aragorn se sert d'athelas et pas d'une baguette magique). Ils peuvent, surtout eux en revanche, apprendre auprès d'esprits supérieurs comme les Maiar: Sauron ou, on peut le supposer, les Mages Bleus. Le Roi-Sorcier, les autres Nazgûl (qui maîtrisent certainement ce domaine, comme en témoigne l'attaque de Gandalf au Mont-Venteux) ou la Bouche de Sauron en sont des exemples.

 

Ta remarque sur la langue des sorts est intéressante, mais il s'agissait d'incantations destinées à ouvrir des portes, ce qui est sensiblement différent puisque c'est la porte qui a un pouvoir, pas celui qui dit le mot - même si celui-ci se voit conférer du coup une certaine puissance.

[Lucius Cornelius]

Cite-moi un humain ayant des pouvoirs magiques sans objets, sang ou enseignement d'un Elfe, d'un Nain ou d'un Ainu.

Le Roi-sorcier est un spectre, ses pouvoirs il les tient de l'effet de son Anneau et de Sauron.

Les Istari sont des Maiar, comme Sauron.

La Bouche de Sauron est le disciple de Sauron.

Aragorn tient son pouvoir de son ascendance elfique et surtout de l'Elessar (il suffit de voir son mode opératoire avec Frodon et dans les Maisons de Guérison : pour le Hobbit, il n'utilise que l'Athelas). Je ne trouve pas en dehors de la descendance d'Elros de pouvoirs particuliers, pourtant les Numénoréens seraient les plus à même de posséder des pouvoirs magiques.

 

Le monde est pleins de sorciers qui ne sont que de beaux parleurs versés dans la médecine et la prestidigitation, ou simplement des gens disposant d'un savoir échappant à l’entendement de leurs congénères, ça n'en fait pas des personnes dotées de pouvoirs magiques pour autant.

 

Gandalf parle d'incantation dans des langues humaines, ce qui ne veut pas forcément dire que ce sont des pouvoirs magiques, ni des pouvoirs magiques humains. Surtout que le Westron est parlé par les Elfes, les Nains, la plupart des hommes et même les Orcs.

[Tiki]

D'un autre côté Lucius, c'est un peu faux. On peut noter que le don de clairvoyance n'est pas propre qu'aux Dùnedain. C'est le cas de Huor, prédisant la fin à Turgon, par exemple. Il y a aussi le cas des Drùedain et de leurs statues animées. Le cas de Beorn, qui est bien un Homme.

 

C'est en marge, mais suffisamment récurrent pour qu'on puisse dire que le surnaturel emplissant Arda touche aussi les Hommes.

[olivanto]

Le Roi-sorcier est un spectre, ses pouvoirs il les tient de l'effet de son Anneau et de Sauron.

il était un homme (numénoréen), un roi qu'on disait puissant avant d'être un spectre, et s'il tient ses pouvoirs de Nazgûl de l'anneau de Sauron, rien n'indique qu'il était totalement sans aucune magie avant surtout que selon tes propres dire les numénoréens pouvaient être dotés de pouvoirs magiques.

Les Istari sont des Maiar, comme Sauron.

 

je ne me rappelle pas que Tolkien indique que les Istari sont des Maiar ; ils furent envoyés par les Valars, et il laisse entendre qu'ils sont de leur propre sang je crois ?

La Bouche de Sauron est le disciple de Sauron.

qu'il soit son disciple ne change rien ; c'est un numénoréen, acquis à la magie. ce qui prouve qu'il suffit d'un enseignement pour avoir des pouvoirs, et prouve qu'ils peuvent être accessibles à tous, même si je suis d'accord avec toi sur le fond que la magie est avant tout un 'élément' qui n'appartient pas aux êtres de la terre du milieu, mais de ceux qui y sont venus des terres éternelles ou Numénor.

 

Aragorn tient son pouvoir de son ascendance elfique

 

c'est un point de vue sans plus ; on peut aussi dire sans mentir qu'il le tient de son propre sang numéroréen, même affaibli mais tout aussi présent que le sang elfique ? ;)

 

Gandalf parle d'incantation dans des langues humaines, ce qui ne veut pas forcément dire que ce sont des pouvoirs magiques

bon alors, si une incantation n'est pas de la magie, on ne peut pas discuter .... lol :wink2:  :wink2: Je ne comprend pas le rapport avec le Westron, puisque par exemple la porte ne peut s'ouvrir qu'avec de l'elfique ("quel est l'ancien mot elfique pour 'ami' ?), puisque crée par eux pour les nains (ce qui sous entend que les nains doivent aussi posseder quelque chose de magique en eux pour ce faire ?), pour autant ce qui est gravé sur l'anneau n'est pas de l'elfique pour autant ?

Modifié le 5 juin 2015 par olivanto

[olivanto]

Ta remarque sur la langue des sorts est intéressante, mais il s'agissait d'incantations destinées à ouvrir des portes, ce qui est sensiblement différent puisque c'est la porte qui a un pouvoir, pas celui qui dit le mot - même si celui-ci se voit conférer du coup une certaine puissance.

Gandalf ne dit pas qu'il connait toutes les incantations pour ouvrir les portes, mais toutes les incantations ! Je n'y vois aucune limitation.

Je ne suis pas totalement (même si je reconnais qu'on peut l'assimiler à un objet magique !) d'accord pour le concept de la porte, puisque le livre part du principe que seul Gandalf, un magicien, peut l'ouvrir ! D'ailleurs, c'est lui qui l'ouvre...

Si n'importe qui peut l'ouvrir, pourquoi Est-ce le seul de la compagnie à s'acharner dessus ?

Modifié le 5 juin 2015 par olivanto

[Lucius Cornelius]

D'un autre côté Lucius, c'est un peu faux. On peut noter que le don de clairvoyance n'est pas propre qu'aux Dùnedain. C'est le cas de Huor, prédisant la fin à Turgon, par exemple. Il y a aussi le cas des Drùedain et de leurs statues animées. Le cas de Beorn, qui est bien un Homme.

 

C'est en marge, mais suffisamment récurrent pour qu'on puisse dire que le surnaturel emplissant Arda touche aussi les Hommes.

 

Mais est-ce une qualité propre à ces Hommes, où sont-ils juste la voix des Valar, voire d'Eru. Pense à Tuor, qui est plus étudié : il n'est que le porte-voix d'Ulmo. C'est pour ça que je disais que quand il y a du surnaturel chez les Hommes, ça ne vient pas d'eux.

 

il était un homme (numénoréen), un roi qu'on disait puissant avant d'être un spectre, et s'il tient ses pouvoirs de Nazgûl de l'anneau de Sauron, rien n'indique qu'il était totalement sans aucune magie avant surtout que selon tes propres dire les numénoréen pouvaient être dotés de pouvoirs magiques.

 

Mais rien n'indique non plus qu'il l'était. Surtout si la magie n'est pas une qualité humaine, comme je le disais plus haut : ainsi des Numénoréens et des Edain, qui n'ont pas de pouvoirs humains. Sorcier ne veut pas dire obligatoirement vrais pouvoirs. Chercher à en avoir suffit bien souvent pour se faire appeler ainsi.

 

je ne me rappelle pas que Tolkien indique que les Istari sont des Maiar ; ils furent envoyés par les Valars, et il laisse entendre qu'ils sont de leur propre sang je crois ?

 

SDA, appendices, chronologie, IIIe Age : il est clairement dit qu'ils viennent de Valinor, qu'ils viennent sous figure humaine, qu'il vieillissent lentement.... Ni hommes, ni, elfes, ils reste quoi en Valinor sinon des Ainur?

CLI, IIIe Age, les Istari : il est ici évident qu'ils sont des Maïar, n'étant ni des Elfes ni des Valar, mais rattachés à tels ou tel Valar. Ce qui est d’ailleurs écrit noir sur blanc : "Nous devons admettre qu'ils [les Istari] étaient tous des maïar, c'est à dire des êtres de la catégorie "angélique", mais non pas nécessairement de même rang. Les maïar étaient des "esprits", mais susceptibles d'être incarnés en leur propre personnage, et pouvant prendre forme humaine (et particulièrement forme elfique)."

 

qu'il soit son disciple ne change rien ; c'est un numénoréen, acquis à la magie. ce qui prouve qu'il suffit d'un enseignement pour avoir des pouvoirs, et prouve qu'ils peuvent être accessibles à tous, même si je suis d'accord avec toi sur le fond que la magie est avant tout un 'élément' qui n'appartient pas aux êtres de la terre du milieu, mais de ceux qui y sont venus avant.

 

Ca change tout, car tout Numénoréen qu'il soit, il lui faut l'enseignement de Sauron pour devenir un sorcier. Ce qui, passe certainement plus par des objets de Sauron chargés de pouvoir voire une modification de sa nature par Sauron. Si Morgoth pouvait modifier les créatures (Elfes en Orcs), Sauron passe lui par des objets a priori : anneaux, lame de Morgul...

 

c'est un point de vue ; on peut dire sans mentir qu'il le tien de son propre sang numéroréen, même affaibli. ;)

 

Trouve-moi une citation dans ce sens. Les Numénoréens se signalent par leur savoir scientifique et technique, pas par leur magie a priori.

Quand à Aragorn, on dit que les Mains du Roi sont celles d'un guérisseur, or les rois du Gondor sont tous descendants d'Elros le Semi-Elfe.

Ce qui fait dire à Aragirn (SDA, V.8) : "Il me faut déployer ici tout le pouvoir et toute l'habileté qui m'ont été donnés, dit-il. Plût au ciel qu'Elrond fut ici, car il est l'aîné de notre race, et il a le plus grand pouvoir". Il ne fait pas mention des Numéroénes, mais des descendants d'Eärendil et Elwing : Elrond et Elros.

 

Reprenons :

Frodon est blessé au Mont-Venteux : Aragorn le soigne avec de l'Athelas, sans apposer ses mains. Glorfindel lui le soigne par apposition des mains.

Tandis que pour soigner Faramir, Eowyn et Merry, Aragorn utilise l'Athelas et ses mains, car à ce moment là il a l'Elessar, dont les CLI IIe Age nous disent  "que les mains qui touchaient la pierre apportaient au autres guérison de tous maux".

Ce à quoi fait référence Aragorn dans le même chapitre du SDA : "[...] "je suis Elessar, la Pierre elfique, et Evinyatar, le Régénateur." Et il éleva la pierre verte qu'il avait sur la poitrine."

 

bon alors, si une incantation n'est pas de la magie, on ne peut pas discuter .... lol :wink2:   :wink2:

 

Magie et apparence de magie, c'est différent. 

 

 

Je ne comprend pas le rapport avec le Westron,

 

Le rapport, c'est que une incantation en langue humaine ne veut pas dire magie humaine, car d'autres races utilisent cette langue.

 

puisque la porte ne peut s'ouvrir qu'avec de l'elfique ("quel est l'ancien mot elfique pour 'ami' ?), puisque crée par eux pour les nains (ce qui sous entend que les nains doivent aussi posseder quelque chose de magique en eux pour ce faire ?)

 

Les Nains ont une forme de magie, comme dit plus haut. Autre exemple d'une langue utilisée par un autre groupe que celui qui l'a inventée. Mais la porte est 100% naine, Celebrimbor ne fait que la graver. Reste à savoir si le mot de passe non Kuzdul soit une exception pour l'amitié avec Eregion ou une règle pour des Nains qui ne parlent leur langue qu'entre eux. Perso, je penche pour la première solution, je les vois mal filer

 

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vraie magie chez les Hommes, je dis que qu'elle n'est pas humaine, mais liée à des objets créés par d'autres ou à une intervention d'un Aïnur. C'est pour ça que je doute fortement que les futurs Nazgûl soient de vrais magiciens par nature, mais plutôt des gens qui essaient ou se font passer pour des sorciers (par exemple des "prêtres" de Morgoth comme les Hommes du Roi qui lui firent plus tard des sacrifices à Numenor). Car en dehors des serviteurs directs tels les Nazgûl et la Bouche de Sauron, de Sauron, je n'ai pas souvenir de magie chez les peuples d'où doivent venir les 9 : Rhovanion, Orientaux, Haradrim, Numénoréens des colonies.

 

Si n'importe qui peut l'ouvrir, pourquoi Est-ce le seul de la compagnie à s'acharner dessus ?

 

N'importe qui peut l'ouvrir justement, car c'est une énigme, et le mot de passe était diffusé aux alliés. Si Gandalf s'y essaie, c'est parce que c'est le plus versé dans ce genre de choses. Gimli dit que le mot de passe s'est perdu chez les Nains.

 

 

PS : le sujet va être scindé pour plus de clarté.

 

 

Edit : Voilà ce qu'en dit Tolkien dans sa lettre 154, consacrée au concept de magie dans son oeuvre, et notamment :

Quoi qu'il en soit, une différence dans l'utilisation de la "magie" dans cette histoire, est que l'on ne peut la produire par le "savoir" ou les sortilèges : c'est au contraire un pouvoir inné, que ne possèdent ni ne peuvent acquérir les Hommes en tant que tels. La "guérison" par Aragorn pourrait être considérée comme "magique", ou du moins comme un mélange de magie avec de la pharmacie et des procédés "hypnotiques". Mais elle est (en théorie) relatée par des Hobbits qui n'ont que très peu de notions ne philosophie et en science ; tandis qu'A. n'est pas un Homme "pu", mais à un degré très éloigné, un des enfants de Luthien

Modifié le 5 juin 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Lucius, je t'ai justement donné des exemples où il n'y a pas d'intervention divine, au contraire de Tuor évidemment.
 

Olivanto a écrit:

 

Gandalf ne dit pas qu'il connait toutes les incantations pour ouvrir les portes, mais toutes les incantations !

 

 

Si, il le dit. Incantations "à cet effet".

D'autre part, cette porte servait pour les Nains et les Elfes, donc il est exclu qu'elle ne puisse s'ouvrir que par un magicien. Gandalf le dit peu auparavant: "quiconque connaissait le mot de passe pouvait entrer". C'est sympa de discuter mais c'est bien de relire le passage avant de s'en servir comme argument quand même...

[olivanto]

bon, tout d'abors

 

Lucius, je t'ai justement donné des exemples où il n'y a pas d'intervention divine, au contraire de Tuor évidemment.
 

Olivanto a écrit:

 

Gandalf ne dit pas qu'il connait toutes les incantations pour ouvrir les portes, mais toutes les incantations !

 

 

Si, il le dit. Incantations "à cet effet".

D'autre part, cette porte servait pour les Nains et les Elfes, donc il est exclu qu'elle ne puisse s'ouvrir que par un magicien. Gandalf le dit peu auparavant: "quiconque connaissait le mot de passe pouvait entrer". C'est sympa de discuter mais c'est bien de relire le passage avant de s'en servir comme argument quand même...

je n'ai pas du tout ce souvenir en V.O ; je vais vérifier ce week-end car ma mémoire peut flancher...

 

@Lucius Cornelius ; sache je suis d'accord sur le fond, donc je ne cherche pas à faire de polémique. Mais je n'ai pas la même approche que toi sur la magie en TDM.

 

Je trouve que Tolkien est très vague sur la magie (on est pas dans D&D où fuse les éclairs et autres boules de glace -à la vanille ou pas), et en jouant sur notre sensibilité, nous pouvons y voir des différences. Il me plait d'y voir un art inné chez les uns, accessible très rarement aux autres, sans forcément une babiole magique.

 

tu dis que Gandalf ouvre la porte de la Moria car celui qui a le plus de connaissance, et qu'il suffit d'un mot pour l'ouvrir. Un mot c'est une bien faible sécurité ; une serrure était bien plus efficace qu'un mot que toutes les TDM finiraient par savoir. Je ne vois donc qu'une possibilité c'est qu'elle puisse s'ouvrir par une personne doté de pouvoirs particuliers. Ici des nains.

 

Pour les hommes ou les numénoréens, c'est clair pour moi que la magie des Elfes est présente dans leur monde, encore plus pour les premiers au travers de leurs prophètes / prêtres. '"Les Hommes de Nûmenor étaient établis partout sur les rivages et dans les régions maritimes des Grandes Terres, mais ils s'abandonnèrent pour la plupart aux choses mauvaises et folles. Un grand nombre s'éprirent des Ténèbres et des arts noirs...")

. 

Pour les nains aussi ; leurs armes en sont un exemple (même les elfes possèdent des armes puissantes faites par les nains; et là pas de technologie, mais une magie sur des objets qui vient bien de quelque part au départ. La valeur des armes naines ne se limitent pas au mithril. Il doit y avoir des "enchanteurs", ou un "truc" du genre...

 

Tu cites Aragorn, capable de soigner grâce à l'Elessar. Rien n'indique pour autant qu'il n'a aucun pouvoir, et que cette pierre ne sert qu'à les amplifier ? Sinon pourquoi les elfes n'en ont pas fabriqué des centaines pour soigner plus de monde, s'il suffit de l'objet pour ce faire ? Pourquoi n'y a t-il qu'un vrai guérisseur (un semi-elfe de surcroit) dans les TDM ?

D'ailleurs on peut raisonner de manière inverse ; si Aragorn arrive à soigner avec ou sans Elessar, c'est bien qu'il a des pouvoirs  !

L'Athelas ne fait rien en elle-même, tous les peuples de la TDM la considèrent d'ailleurs comme sans valeur, alors qu'il doit y avoir des herboristes & soigneurs capables... ?

 

La lettre de Tolkien, dont on retrouve des traces un peu partout sur le Net, est pour moi en contradiction avec l'ensemble des livres, pour la première partie ("l'on ne peut la produire par le "savoir" ou les sortilèges") ; bon alors tous les elfes sont capables de magie (mais bien peu le font dans son œuvre, très rarement et toujours d'une manière subtile et non offensive), et personne d'autre ? Sortilège, incantations, sorts ; autant de mots très semblables quand même...

D'où viennent la puissance des armes (Narsil) des nains (Aulë a du leur apprendre qq trucs...) , les pouvoirs des Istari (je conteste que ce soient des Maia, je file à Valinor régler cela...), la nécromancie des 'méchants Sauron et alliés', l'utilisation des Palantir (n'est ce pas étrange que seuls quelques hommes puissants puissent les manier, au cours des âges ?) la magie malefique des Galgals, celle de Tom Bombadil & de Beorn ...? D'où vient l'anneaux magique de Saroumane si ce n'est lui qui l'a forgé ? Comment Denethor entend-il le cor de Boromir ? Comment Aragorn porte encore en lui une partie de la puissance de ses ancêtres (Elendil) ? D'où viennent tous ces pressentiments qu'ont tel ou tel personnage dans les récits ?

La magie est visiblement omniprésente, non ? 

Modifié le 5 juin 2015 par olivanto

[Tiki]

"I once knew every spell in all the tongues of Elves or Men or Orcs that was ever used for such a purpose." SdA II,4

[olivanto]

Ok, donc Gandalf connaissait tous les sorts pour ouvrir les portes, dans toutes les langues. tu as parfaitement raison.

 

Ce qui ne signifie pas qu'il ne connait pas autre chose dans ces mêmes langues (il connait pas mal de sorts visiblement) .... :mrgreen: Peut-on imaginer une magie qui se limite à l'ouverture des portes ?

[Tiki]

Franchement, je vois pas où tu veux en venir. 

Gandalf utilise un sort pour bloquer une porte face au Balrog, mais c'est complètement différent: à l'entrée de la Moria, c'est la porte qui est magique, le mot ne fait que l'activer.

[Lucius Cornelius]

Franchement, je vois pas où tu veux en venir. 

Gandalf utilise un sort pour bloquer une porte face au Balrog, mais c'est complètement différent: à l'entrée de la Moria, c'est la porte qui est magique, le mot ne fait que l'activer.

Pareil. Et pourtant on s'y connait en distillation de texte et débat interminables.

 

Repartons sur les bases, la lettre 155 en entier :

"J'ai bien peu d'avoir été très léger avec la "magie", et en particulier avec l'utilisation du terme ; même si Galadriel et d'autres montrent, en critiquant l'usage du terme pas les "mortels", qu'elle n'est pas envisagée à la légère. Mais c'est une très vaste question, et difficile ; et une histoire qui, comme vous le dites avec justesse, traite pour une large part des intentions (choix, tentations, etc.) et des desseins motivant l'utilisation de tout ce que l'on peut trouver dans ce monde, pourrait difficilement être alourdie d'un traité pseudo-philosophique! Je n'ai pas l'intention de prendre part à un quelconque débat pour savoir si la "magie", quel qu'en oit le sens, est réelle ou réellement possible dans notre monde. Mais j'imagine que certains diraient que, pour les besoins de ce récit, il y a une distinction latente, comme celle que l'on faisait autrefois entre magia et goeteia (1) . Galadriel évoque "les tromperies de l'Ennemi". Soit, mais la maegia pouvait être, était considérée comme bonne (en soi), la goeteia comme mauvaise. Aucune des deux n'est, dans ce récit, bonne ou mauvaise (en soi), mais seulement en fonction des intentions, des desseins ou de son utilisation. Des deux côtés on utilise les deux, mais avec des intentions différentes. L'intention suprêmement mauvaise consiste (dans ce récit, puisqu'il s'agit tout particulièrement de cela) à vouloir dominer les autres "libres arbitres". Les opérations de l'Ennemi ne sont en aucun toutes des tromperies goetiques mais de la "magie" qui a des effets réels dans le monde physique. Mais sa maegia, il l’utilise pour renverser les peuples et les choses, et sa goeteia pour terroriser et subjuguer. C'est leur magia que les Elfes et Gandalf utilisent (avec discernement) : une magia, qui produit de vrais résultats (comme d'enflammer un fagot de bois trempé) pour des desseins bénéfiques très précis. les effets de leur goeteia sont entièrement artistiques, et non destiné à tromper : ils ne trompent jamais les Elfes (mais il peut arriver qu'ils trompent ou déroutent les Hommes non prévenus), puisque la différence est pour eux aussi nette que l'est pour nous la différence entre la fiction, la peinture, la sculpture, et la "vie".

Des deux côtés, on vit essentiellement par des moyens "ordinaires". L'Ennemi, ou ceux qui sont devenus comme lui, apprécient les "machines" - aux effets maléfiques et destructeurs - parce que les "magiciens", qui ont fini par se préoccuper avant tout de l’utilisation de la magia à des fins de pouvoir, agiraient ainsi (ils agissent, de fait, ainsi). L'intention première dans l’utilisation de la magia, en laissant de côté toute considération philosophique sur la manière dont cela marcherait, est l'immédiateté : la rapidité, la réduction du travail nécessaire, mais aussi, la réduction au minimum (ou jusqu'à sa disparition) du fossé entre l'idée ou le désir, et le résultat ou l'effet. Mais la magia peut ne aps être aisée à obtenir, et en tout cas si vous disposez de travailleurs esclaves en abondance, ou de machines (souvent la même chose, dissimulée), il peut être plus rapide, ou assez rapide, d'abattre des montagnes, de détruire des forêts ou de construire des pyramides par ces moyens. Bien entendu, un autre facteur entre alors en jeu, un facteur moral ou pathologique : les tyrans perdent de vue les objets, deviennent cruels et aiment à briser, blesser et souiller pour l'acte même. Il serait sans doute possible de défendre l'introduction par le pauvre Lotho de moulins plus efficaces ; mais pas la façon dont Sharcoux et Rouquin les utilisent.

Quoi qu'il en soit, une différence dans l'utilisation de la "magie" dans cette histoire, est que l'on ne peut la produire par le "savoir" ou les sortilèges : c'est au contraire un pouvoir inné, que ne possèdent ni ne peuvent acquérir les Hommes en tant que tels. La "guérison" par Aragorn pourrait être considérée comme "magique", ou du moins comme un mélange de magie avec de la pharmacie et des procédés "hypnotiques". Mais elle est (en théorie) relatée par des Hobbits qui n'ont que très peu de notions en philosophie et en science ; tandis qu'A. n'est pas un Homme "pur", mais à un degré très éloigné, un des enfants de Luthien (2).

 

(1) Du grec  X ["sorcellerie"] ( Y, sorcier). La forme anglaise goety [tout comme la forme française goétie] désigne une "magie incantatoire par laquelle on invoque les esprits malfaisants" et peut être synonyme de "nécromancie".

(2) Face au dernier paragraphe, Tolkien a écrit : "Mais les Numénoréens utilisaient des sortilèges pour faire des épées?" "

 

En résumé, pour Tolkien dans son univers, il y a la magie, surhumaine, bonne ou mauvaise, directement liée à la pensée, rapide, qui modifie l'environnement, et la sorcellerie, qui relève de la prestidigitation, de l’esbroufe.

 

Lucius, je t'ai justement donné des exemples où il n'y a pas d'intervention divine, au contraire de Tuor évidemment.

 

Pour les Drudains et leurs statues animées, tu as raison, là ça ne colle pas. Incohérence, exception, texte abandonné?

Pour Beorn, c'est vrai que lui il est hors norme. Ca ressemble à un problème d'évolution du concept entre le Hobbit conte de fée, et l'univers de la Terre du milieu auquel il s'est finalement rattaché.

Mais pour Huor, et les devins en général, je pense que c'est bien toujours une intervention des Valar. D'ailleurs, pour Turo c'est juste suggéré dans le Silmarillon où tout est dense, mais explictement dit dans les CLI plus dévelopés. Il me semble d'ailleurs que le don de prédiction est bien exceptionnel chez les humains, donc anormal, "surhumain",e t toujours lié au destin de la lignée d'Aragorn : Huor, Tuor, Malbeth, Gilraen et ses parents... Ca n’apparaît pas pour prédire la marche de l'ennemi ou le sort de la bataille. 

 

Je trouve que Tolkien est très vague sur la magie (on est pas dans D&D où fuse les éclairs et autres boules de glace -à la vanille ou pas), et en jouant sur notre sensibilité, nous pouvons y voir des différences. Il me plait d'y voir un art inné chez les uns, accessible très rarement aux autres, sans forcément une babiole magique.

 

La lettre plus haut détaille les concepts de Tolkien à ce sujet, et visiblement, les hommes n'y ont pas accès. 

 

tu dis que Gandalf ouvre la porte de la Moria car celui qui a le plus de connaissance, et qu'il suffit d'un mot pour l'ouvrir. Un mot c'est une bien faible sécurité ; une serrure était bien plus efficace qu'un mot que toutes les TDM finiraient par savoir. Je ne vois donc qu'une possibilité c'est qu'elle puisse s'ouvrir par une personne doté de pouvoirs particuliers. Ici des nains.

 

Vois ça avec Tolkien, il l'écrit noir sur blanc lorsque la Communauté entre dans la Moria.

 

Pour les hommes ou les numénoréens, c'est clair pour moi que la magie des Elfes est présente dans leur monde, encore plus pour les premiers au travers de leurs prophètes / prêtres.

On n'a pas dit le contraire. Mais connaître l'existence de la magie chez les autres et en faire soi-même c'est différent.

 

'"Les Hommes de Nûmenor étaient établis partout sur les rivages et dans les régions maritimes des Grandes Terres, mais ils s'abandonnèrent pour la plupart aux choses mauvaises et folles. Un grand nombre s'éprirent des Ténèbres et des arts noirs...")

 

Voir la lettre. Si les hommes avaient aussi facilement accès à la magie réelle (paradoxe), ça transparaitrait grandement dans les conflits du Gondor, du Rohan, des Haradrim, des Orientaux. Ce n'est pas le cas.

. 

Pour les nains aussi ; leurs armes en sont un exemple (même les elfes possèdent des armes puissantes faites par les nains; et là pas de technologie, mais une magie sur des objets qui vient bien de quelque part au départ. La valeur des armes naines ne se limitent pas au mithril. Il doit y avoir des "enchanteurs", ou un "truc" du genre...

 

On n'a pas dit le contraire.

 

Tu cites Aragorn, capable de soigner grâce à l'Elessar. Rien n'indique pour autant qu'il n'a aucun pouvoir, et que cette pierre ne sert qu'à les amplifier ?

 

Si les citations que je t'ai donné disent qu'il a un pouvoir, limité (ascendance elfique), une connaissance scientifique réelle (Athelas) et une pierre qui lui donne un pouvoir distinct et supplémentaire (Elessar, agissant sur n'importe quel porteur).

 

Sinon pourquoi les elfes n'en ont pas fabriqué des centaines pour soigner plus de monde, s'il suffit de l'objet pour ce faire ?

 

Vaste débat, un peu hors sujet, mais c'est probablement qu'ils ne le pouvaient pas. Les Silmarils, l'Elessar, les Anneaux elfiques, voicvi plein de trucs bien utiles qu'ils n'ont pourtant pas fait en nombre.

 

Pourquoi n'y a t-il qu'un vrai guérisseur (un semi-elfe de surcroit) dans les TDM ?

On n'a jamais dit qu'il n'y en avait qu'un, qu'il soit médecin ou magicien. Elrond, Glorfindel, Aragorn.

 

D'ailleurs on peut raisonner de manière inverse ; si Aragorn arrive à soigner avec ou sans Elessar, c'est bien qu'il a des pouvoirs  !

 

Non, c'est qu'il agit parfois comme médecin, parfois comme "magicien".

 

L'Athelas ne fait rien en elle-même, tous les peuples de la TDM la considèrent d'ailleurs comme sans valeur, alors qu'il doit y avoir des herboristes & soigneurs capables... ?

Voilà autre chose. L'Athélas est une plante médicinale oubliée, on n'a jamais dit qu'il fallait des pouvoirs particuliers pour l’utiliser, juste des connaissance en pharmacie. Voici un exemple bien réel d'une plante médicinale connue depuis longtemps et pourtant oubliée puis redécouverte.

 

La lettre de Tolkien, dont on retrouve des traces un peu partout sur le Net, est pour moi en contradiction avec l'ensemble des livres

 

C'est un lettre de 1956, soit après la publication du SDA. Voir la lettre entière pour le détail.

 

pour la première partie ("l'on ne peut la produire par le "savoir" ou les sortilèges") ; bon alors tous les elfes sont capables de magie (mais bien peu le font dans son œuvre, très rarement et toujours d'une manière subtile et non offensive), et personne d'autre ? Sortilège, incantations, sorts ; autant de mots très semblables quand même...

Je ne vois le problème avec les Elfes, qui par définition ont des capacité surhumaine, qu'ils considèrent comme normales, car innées chez eux, mais répondent bien aux concept de magie pour les mortels. Et ils en font régulièrement usage : télépathie, lecture des pensées, voyance, guérison, crue subite de rivières, destruction de constructions protégées par des sorts. Pour les autres, ben justement, si c'était commun, ça n’aurait rien de magique, et le peu qui en disposent le font en majorité par des objets non humains et sous l'actions de Valar ou de Maïar. Quand au vocabulaire "magique" que tu cites, il correspond très bien à cette magie "déléguée" par d'autres qu'à la sorcellerie d'illusion sans effet réel.

 

D'où viennent la puissance des armes (Narsil) des nains (Aulë a du leur apprendre qq trucs...) , les pouvoirs des Istari (je conteste que ce soient des Maia, je file à Valinor régler cela...), la nécromancie des 'méchants Sauron et alliés', l'utilisation des Palantir (n'est ce pas étrange que seuls quelques hommes puissants puissent les manier, au cours des âges ?) la magie malefique des Galgals, celle de Tom Bombadil & de Beorn ...? D'où vient l'anneaux magique de Saroumane si ce n'est lui qui l'a forgé ?

 

Mais qui t'as dit qu'il n'y a pas de magie chez Tolkien? Personne. On parle de son existence chez les hommes.

Pour les Istari, si les citations ne te suffisent pas, explique moi ce qui peut venir de Valinor qui ne soit ni un Elfe, ni un Maïa. Un Aigle? Aux dernière nouvelles, les seuls hommes qui y soient venus avant on fini au fond de l'eau, qui plus est des siècles avant.

Les Palantir sont des objets elfiques, dont l’utilisation est favorisée pour les rois et intendants, mais pas impossible pour les autres. pas de magie humaine ici non plus.

 

Comment Aragorn porte encore en lui une partie de la puissance de ses ancêtres (Elendil) ?

 

On ne dit pas ça, on dit qu'il est aussi digne et puissant. Ce n'est pas un problème de magie. Les familles sont pleines de gens qui ressembelent à tel ou tel ancêtre (physique, talent, caractère) sans qu'il y ait besoin de magie pour celà.

 

D'où viennent tous ces pressentiments qu'ont tel ou tel personnage dans les récits ?

 

Voir plus haut.

 

La magie est visiblement omniprésente, non ? 

 

Ce n'est pas la question.

 

Ce qui ne signifie pas qu'il ne connait pas autre chose dans ces mêmes langues (il connait pas mal de sorts visiblement) .... :mrgreen: Peut-on imaginer une magie qui se limite à l'ouverture des portes ?

 

Quel est le rapport? On n'a jamais dit ça. Juste que la langue des hommes ne sert pas qu'aux hommes, et que la magie utilisée par les hommes n'est pas de leur fait. Frodon est incapable de fabriquer la Fiole de Galadriel, mais il sait s'en servir. Ca en fait pas de lui un magicien.

 

Tout n'est pas forcement, carré, sachant que tout n'est pas publié, du même niveau de fiabilité, ou conçu pareil (voir le Hobbit par exemple). Il y a des cas litigieux comme le dit Tiki. Tolkien regrette lui-même les mots qu'il a utilisé, et la confusion que ça peut apporter, mais ses concepts à ce sujet sont plutôt claires et cohérentes. Mais si la magie était aussi accessible aux humains que tu le penses (innée ou acquise), les guerres humaines aurait une autre allure.

 

La question qui se pose, c'est plus les "objets magiques" des Elfes et surtout des nains : produits d'une vraie magie, ou résultat d'une technologie inaccessible aux hommes et leur paraissant magique.

 

Edit :

Un extrait de la lettre 131, de 1950, qui s’attarde sur la magie elfique :

"[...] Je n'ai pas employé le terme de "magie" avec cohérence et même Galadriel, la reine elfique, est forcée de reprendre les Hobbits qui emploient indifféremment ce terme pour désigner à la fois les procédés et actions de l'Ennemi et ceux des Elfes. Si je ne l'ai aps fait, c'est qu'il n'y a pas de terme pour ces derniers (puisque toutes les histoires humaines ont pâti de la même confusion). Mais les Elfes sont là (dans mes récits) pour marquer la différence. Leur "magie" est l'Art, délivré de beaucoup de ses limites humaines : plus aisé, plus rapide, plus achevé (la vision et la réalisation en correspondance parfaite). Et son objet est l'Art, non le Pouvoir, la subcréation, non la la domination et la déformation tyrannique de la Création. [...]"

Modifié le 5 juin 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Désolé mais faudrait penser à faire des posts plus digestes Lucius, même si je comprends oO

 

Pour répondre rapidement, les Drùedain ne sont pas une incohérence ou un abandon (parce que ce serait dans les CLI?), rien ne permet de le dire (il y a même un mot de Tolkien évoquant une similarité entre l'Anneau Unique et leurs statues) et on a même l'écho de ces statues dans le SdA...

Tuor est complètement guidé par Ulmo du début à la fin, c'est ça qui fait la différence. Huor n'a aucun lien avec les dieux, il fait cette révélation à un instant où, à mon avis, il peut atteindre une certaine clairvoyance ("je te le dis, seigneur, avec les yeux de la mort...")

 

Plus sérieusement olivanto, faut arrêter avec les Istari, ce sont des Maiar point. Pas besoin d'aller à Valinor demain pour ça, utiliser google suffit. Et Saroumane a bien forgé son anneau lui-même, mais il n'y a aucun problème à ça.

 

En revanche je crois bien que les Nùmenoréens se sont adonnés pour certains aux "arts noirs". ça transparaît nettement, pour moi, avec Orthanc, au sommet de laquelle les Nùmenoréens guettaient les étoiles, et pas pour se cultiver selon moi. A une époque où cette tour était fermée, mais où cette tradition pouvait perdurer, le seigneur nùmenoréen d'Isengard et son peuple étaient connus pour s'adonner à la magie noire (CLI3, V, appendice, "They meddled little with the "Lord of Isengard" and his secret folk, whom they believed to be dealers in dark magic."). Au moins le seigneur lui-même le faisait véritablement, je suppose. Pas besoin d'attendre de voir des boules de feu en bataille pour s'en rendre compte: leurs objectifs étaient autres et toujours les mêmes: longévité et pouvoir...

Modifié le 5 juin 2015 par Tiki

[Peredhil]

Vaste sujet et j'ai beaucoup de choses à dire mais pour l'instant (mémoire à rendre dans neuf jours) je me permet juste de faire une remarque sur les Drúedain :

Il faudrait que je relise le passage mais il me semble que rien ne dit que les pierres s'animent réellement. Tolkien fait d'abord une étude ethnographique de ce peuple et décrit la façon dont il sculpte des pierres d'un très grand réalisme, ajoutant que les Orques et les Hommes leur attribuent de mystérieux pouvoirs, mais sans dire si cela correspond à une réalité ou non. Puis il nous donne un conte, "La pierre fidèle", qui a cours au sein du peuple de Haleth : c'est un conte de la Terre du Millieu, tout comme la chason de Sam "Troll sat alone on his seat of stone", rien ne prouve que les éléments présents dans le conte soit tous véridiques. Enfin il conclut en disant que le thème de ce conte est à rapprocher de tous ceux où une personne insuffle une part de lui-même dans un objet puis en paye le prix : le conte a donc d'abord une valeur allégorique.
Cela étant, rien n'empêche que les Drúedain aient effectivement ce type de pouvoir, mais le récit de Tolkien laisse volontairement planer le doute comme à peu-près tous les passages où des humains font usage de "magie".

[Lucius Cornelius]

Désolé mais faudrait penser à faire des posts plus digestes Lucius, même si je comprends oO

 

Je voulais une réponse globale et argumentée.  :wink2: Mais tu as raison, il y a des débats qu'il vaut mieux clore. 

 

Tuor est complètement guidé par Ulmo du début à la fin, c'est ça qui fait la différence. Huor n'a aucun lien avec les dieux, il fait cette révélation à un instant où, à mon avis, il peut atteindre une certaine clairvoyance ("je te le dis, seigneur, avec les yeux de la mort...")

Désolé, mais je n'y crois toujours pas, au don de clairvoyance inné chez les humains, qui ne se manifesterait que dans une seule fin : permettre la naissance d'Eärendil et d'Aragorn et l'accomplissement de leur mission. A fortiori au moment de mourir, on ne parle pas d'un gars qui a soudain une illumination sur le fonctionnement du monde ou qui fait le bilan de sa vie, mais qui fait une prédiction qu'il n'a aucun moyen de produire par lui-même. On n'est pas dans une capacité humaine standard, plus ou moins développée selon la personne, mais qui interviendrait régulièrement et sur un tas de sujets. ce n'est pas une capacité innée et active, mais une faculté ponctuelle. 

Si tu prends les Valar, ils n'ont pas pas nature le don de clairvoyance, malgré qu'ils aient entrevu son avenir lors des chants de création d'Arda. Seul Mandos a ce don, et c'est sa mission, et encore est-ce limité à ce qu'Eru n'a pas gardé pour lui. 

C'est très différents de la magie type guérison, fermeture de porte ou télépathie, qui est exercée n'importe quand et pour tout type d’objectif, sans forcément la portée super-stratégique visant à accomplir le destin d'Eärendil et d'Aragorn.

C'est pour ça que je suis persuadé qu'il y a toujours Eru ou un des Valar derrière les prophéties et autres rêves prémonitoires. Ca fait partie des nombreux coups de pouces en faveur des Hommes et des Elfes.

 

En revanche je crois bien que les Nùmenoréens se sont adonnés pour certains aux "arts noirs". ça transparaît nettement, pour moi, avec Orthanc, au sommet de laquelle les Nùmenoréens guettaient les étoiles, et pas pour se cultiver selon moi. A une époque où cette tour était fermée, mais où cette tradition pouvait perdurer, le seigneur nùmenoréen d'Isengard et son peuple étaient connus pour s'adonner à la magie noire (CLI3, V, appendice, "They meddled little with the "Lord of Isengard" and his secret folk, whom they believed to be dealers in dark magic."). Au moins le seigneur lui-même le faisait véritablement, je suppose. Pas besoin d'attendre de voir des boules de feu en bataille pour s'en rendre compte: leurs objectifs étaient autres et toujours les mêmes: longévité et pouvoir...

 

Ce qui relève de la sorcellerie, voire de la science, pour Tolkien, non de la magie. La preuve, il n'a pas réussi, ni aucun de ceux qui s'y sont essayé à Numénor, chez les Numénoréens noirs ou en Gondor. Il est clair chez Tolkien qu'il n'y a que Eru qui peut jouer avec l'espérance de vie, et que plus tu triches, plus tu obtiens le résultat contraire à celui poursuivi.

Sorcellerie, arts noirs pour les Hommes de Tolkien, c'est ceux qui essaient, ceux qui font semblant et ceux qui utilisent les objets magiques créés par d'autres.

Modifié le 6 juin 2015 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Oui Peredhil, c'est juste un conte effectivement. C'est étrange de voir les Drùedain de manière positiviste au milieu d'un monde fait de magie. On pourrait se poser la question: pourquoi ce conte-ci serait-il à prendre avec des pincettes?

 

Désolé, mais je n'y crois toujours pas, au don de clairvoyance inné chez les humains, qui ne se manifesterait que dans une seule fin : permettre la naissance d'Eärendil et d'Aragorn et l'accomplissement de leur mission. A fortiori au moment de mourir, on ne parle pas d'un gars qui a soudain une illumination sur le fonctionnement du monde ou qui fait le bilan de sa vie, mais qui fait une prédiction qu'il n'a aucun moyen de produire par lui-même. On n'est pas dans une capacité humaine standard, plus ou moins développée selon la personne, mais qui interviendrait régulièrement et sur un tas de sujets. ce n'est pas une capacité innée et active, mais une faculté ponctuelle.

 

C'est pour ça que je suis persuadé qu'il y a toujours Eru ou un des Valar derrière les prophéties et autres rêves prémonitoires. Ca fait partie des nombreux coups de pouces en faveur des Hommes et des Elfes.

 

Regarde la vision du dùnadan Halbarad, ça n'a aucun rapport direct avec la lignée d'Aragorn pour une fois: "ma mort est inscrite au-delà" dit-il devant la porte des Morts. C'est bien une intuition ponctuelle mais ce n'est pas un coup de pouce des Valar: les Hommes semblent pouvoir pressentir avec plus de justesse leur fin,ce qui revient à dire qu'ils ont cette faculté au fond du fond

 

Pour les Nùmenoréens, la question n'est pas qu'ils soient parvenus ou non à vivre éternellement, puisque, comme tu le dis, c'est impossible. Même s'il ne s'agit que de sorcellerie ou d'art facile, cela entre en compte dans la magie. Il est clair qu'il n'y a pas de débat sur le fait que les Anneaux de pouvoir soient des anneaux magiques, quand bien même ils sont faits par l'Ennemi avec de la sorcellerie. Il en est de même pour les Nùmenoréens.

Modifié le 6 juin 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Regarde la vision du dùnadan Halbarad, ça n'a aucun rapport direct avec la lignée d'Aragorn pour une fois: "ma mort est inscrite au-delà" dit-il devant la porte des Morts. C'est bien une intuition ponctuelle mais ce n'est pas un coup de pouce des Valar: les Hommes semblent pouvoir pressentir avec plus de justesse leur fin,ce qui revient à dire qu'ils ont cette faculté au fond du fond

 

Un point pour toi! 

 

Pour les Nùmenoréens, la question n'est pas qu'ils soient parvenus ou non à vivre éternellement, puisque, comme tu le dis, c'est impossible. Même s'il ne s'agit que de sorcellerie ou d'art facile, cela entre en compte dans la magie.

 

Ah si, car ils n'ont pas de pouvoir magiques, ils essaient ou le font croire. Ce que Tolkien appelle la sorcellerie, les artifices. Ca n'en fait pas des hommes différents des autres par nature, ni des magiciens. Pour faire de la magie, il leur faut des objets magiques faits par d'autres.

 

Il est clair qu'il n'y a pas de débat sur le fait que les Anneaux de pouvoir soient des anneaux magiques, quand bien même ils sont faits par l'Ennemi avec de la sorcellerie. Il en est de même pour les Nùmenoréens.

 

Sauf que les anneaux ont de vrais pouvoirs fait avec de la vraie magie, et par des Elfes et un Maïa.

[Tiki]

Oui, si tu veux, ils ne font pas de magie, juste de la sorcellerie. Enfin au fond, même s'il y a une distinction fine tu as raison de la défendre, tout ça c'est la même pour le commun des mortels.

 

Cas intéressant je trouve, les Nazgûl finissent par faire de la magie, pourtant ils restent des Hommes et n'ont plus leurs Anneaux.

[Lucius Cornelius]

C'est vrai que pour ceux qui ne maîtrisent ni magie, ni sorcellerie, ni science, ça revient au même, et c'est ce que dit Tolkien des Hobbits par exemple.

Mais pour les effets, c'est différent. Justement pour les Nazgûls : le fait que ceux qui étaient des sorciers avant lorsqu'ils étaient des hommes ne fassent pas de vraie magie les rends similaires à leurs collègues rois ou guerriers. C'est pour ça que je ne conçoit pas qu'ils aient des pouvoirs très différents en intensité et surtout en nature. Ce qui ne serait sans doute pas le cas s'ils disposaient de vrais pouvoirs lorsqu'ils étaient des hommes (de la même manière que l'Unique n'a pas les mêmes effets sur Sauron, un Hobbit, un Elfe ou un Istari : il est clair pour le Conseil et Galadriel qu'un Elfe ou Gandalf est bien plus dangereux portant l'Anneau que Bilbon ou Frodon avec celui-ci).

Citons Galadriel (SDA II.7) : "Gandalf ne vous a-t-il pas dit que les Anneaux confèrent un pouvoir proportionné à la mesure de chaque possesseurs?".

Ensuite, les Anneaux les ont transformés, mais ce n'est pas de leur fait (ce n'est pas une magie humaine), et ils ne sont plus des hommes (en tout cas plus vraiment), mais des spectres, immortels, quasi-invincibles, invisibles, limités par la lumière le jour, voyant des choses invisibles, effrayés par le feu et l'eau, "sentant" l'anneau, terrifiants... Et dotés de magie (encore que le sort des neufs étant confus, on ne sait pas trop si ce sont les anneaux qui leurs donnent ces pouvoirs, ou si c'est leur nouvelle nature de spectre de l'Anneau, même s'ils ne portent plus les Neuf).

 

Dans le Simarillon, les Anneaux de Pouvoir, on dit "Les Humains tombèrent plus aisément dans le piège. Ceux qui se servirent des Neufs anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux."

La phrase est ambiguë, car on peut penser qu'ils étaient rois, sorciers et guerriers  avant d'avoir les anneaux, et donc certains rois, d'autres sorciers, d'autres guerriers, ou penser qu'ils sont devenus tous à la fois rois, sorciers et guerriers une fois qu'ils ont eu les anneaux. Il y a-t-il quelque chose à ce propos dans les HOME?

Dans La Chute de Numenor, ont dir que trois des Nazgûl étaient des seigneurs numénoréens. Ceux-là au moins n'étaient pas rois avant (ce qui est logique, le seul roi numénoréen st celui de Numenor, pour les Hommes du Roi comme pour les Fidèles, et ce jusqu'à la chute de Numenor. Mais une fois dotés d'un anneau, qui sait? 

 

Je pense créer parallèlement un sujet sur les anneaux et leurs caractéristiques et pouvoirs serait intéressant, notamment pour distinguer ce qui est lié aux anneaux eux-mêmes, ce qui est lié à leur porteur (notamment distinguer chez les Elfes ce qui vient des anneaux et ce qui est préexistent et indépendant comme pouvoir) et ce qui est lié à la créature éventuellement crée par l'anneau (genre les Nazgûl). Je n'ai pas trouver de sujet global de ce genre en Background.

[Tiki]

Il y a rien dans les HoME a priori. La phrase est ambiguë, mais moins en VO:

 

"Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing"

 

Ils étaient bien sûr des personnages importants avant d'acquérir les anneaux, mais Ils sont donc plutôt devenus rois, sorciers et guerriers. La plupart sont sans doute devenus les trois à la fois, si l'on prend le terme "king" au sens large, et que l'on comprend par exemple les grands seigneurs nùmenoréens, pas forcément moins puissants que des roitelets.

 

Le flou est certainement volontaire. Ce texte n'est pas vraiment de Tolkien, je crois, ce qui expliquerait pourquoi il ne s'avance pas trop. On a tellement peu d'informations sur les Nazgûl.

 

Sinon, ce sont bien les Neuf Anneaux qui donnent aux Nazgûl leurs pouvoirs de sorciers. En soi, être "spectre de l'anneau" n'implique rien (à part marcher sans fin dans le monde des ténèbres au service de Sauron). Les anneaux n'ont cependant fait qu'accroître ce qu'ils étaient déjà, de la même manière que tout anneau (même celui de Saroumane) ne fait qu'augmenter les potentialités de chaque individu (Narya marche très bien avec Gandalf, car il tendait déjà à encourager les autres). Donc ils firent certainement l'apprentissage de la sorcellerie avant et pendant leur "période d'incubation" à la fin de laquelle ils tombèrent, et pas seulement après.

Modifié le 7 juin 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Sinon, ce sont bien les Neuf Anneaux qui donnent aux Nazgûl leurs pouvoirs de sorciers.

 

Donc tu pars sur la version de Gandalf au Conseil d'Elrond ("les Neufs, les Nazgûl les gardent") plutôt que ce qu'il raconte à Frodon lorsqu’il identifie l'Anneau dans la Comté ("les Neuf, il les a rassemblé dans sa main")?

Quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûr que leurs pouvoirs et autres particularités soient uniquement liées au fait de porter les anneaux, mais aussi à ce que les anneaux ont fait d'eux. Je pense à la terreur qu'ils occasionnent "pour tout être vivant", donc j'imagine mal qu'elle s'exerçait avant qu'ils ne deviennent des spectres, car ce ne serait guère pratique pour régner. Et au fait qu'on ne dise pas dans le Silmarillon qu'ils étaient invisibles quand ils portaient leurs anneaux, mais qu'ils devinrent invisibles à jamais et pour tous.

 

Les anneaux n'ont cependant fait qu'accroître ce qu'ils étaient déjà, de la même manière que tout anneau (même celui de Saroumane) ne fait qu'augmenter les potentialités de chaque individu (Narya marche très bien avec Gandalf, car il tendait déjà à encourager les autres). 

 

 

Certainement, on dit bien qu'ils succombèrent plus ou moins vite selon leur force et leur actions bonnes ou mauvaises. La hiérarchie entre eux est certainement du à ces caractéristiques préalables Le Roi-sorcier devait déjà être plus charismatique (et cruel). Quand à la capacité de sentir l'Anneau plus forte du Roi-sorcier et de Khamul, je ne sais pas quelle qualité plus présente en serait à l'origine. Ni sur les pouvoirs de Khamûl plus faibles le jour que pour les autres.  :wink2:

 

Donc ils firent certainement l'apprentissage de la sorcellerie avant et pendant leur "période d'incubation" à la fin de laquelle ils tombèrent, et pas seulement après.

 

Je dirais plutôt pendant (quand ils acquièrent leurs anneaux et qu'ils commencent à changer) et aussi après. Je suis en train de regarder dans les Lettres, et dans la lettre 210, Tolkien dit :

"Le danger qu'ils (les Nazgûl) représentent repose presque entièrement sur une peur irraisonnée qu'ils inspirent (comme les fantômes). ils n'ont pas un très grand pouvoir physique contre ceux qu'ils n'effraient pas; mais celui qu'ils possèdent, et la peur qu'ils inspirent sont énormément accrus par les ténèbres. Le Roi-sorcier, leur chef, est plus puissant que les autres, à tous égards ; mais il ne doit pas être élevé à l'importance qu'il a dans le volume III. Là, désigné comme chef par Sauron, il a reçu une force démoniaque accrue".

On voit que les pouvoirs sont d'une importance relative face à la peur occasionnée, et que leur force ne dépend pas que des anneaux ou de ce qu'ils ont changé chez eux. Il est aussi possible qu'une partie des pouvoirs (lorsque le Roi-sorcier fait taire Frodon par exemple) soit liés à d'autres objets fournis par Sauron (est-il à l'origine de la lame de Morgul?). Le heaume-couronne que le Roi-sorcier porte lorsqu'il sort de Minas Morgul n'est pas présent sur la Bruinen. S'il n'est pas mentionné à l'époque d'Angmar, peut-être s'agit-il du moyen par lequel Sauron indique son rang et renforce ses pouvoirs, en plus des ténèbres qu'il déploie sur le Pelennor.

 

On a tellement peu d'informations sur les Nazgûl.

 

C'est vrai que l'origine de leurs pouvoirs bien réels est difficile à cerner : pouvoir lorsqu'on porte l'anneau, pouvoir en tant que spectre changé par l'anneau, pouvoir fourni pas d'autres objets fournis par Sauron...