De la magie chez les Nazgûl, les Hommes et en général

[Tiki]

Non, ils ne portent plus leurs anneaux, je pense. Ce que je veux dire, c'est qu'être un spectre ne fait pas d'eux des sorciers. La peur est bien sûr un pouvoir, mais uniquement parce que les humains sont effrayés devant des silhouettes vides, et particulièrement dans l'obscurité. Mais ça n'est pas un pouvoir magique en soi: ce qui est de la magie, c'est qu'ils soient devenus invisibles il y a longtemps, et ça c'est dû à leurs anneaux. Ce n'est pas un pouvoir parce qu'ils ne s'en servent pas, c'est leur nature désormais (encore qu'ils sont toujours, par nature, des hommes).

 

Ce qui fait partie de la sorcellerie les concernant, ce sont les paroles que prononce le Roi-Sorcier devant la porte de Minas Tirith pour qu'elle s'écroule, ou son épée se chargeant de flammes; ou bien, sur le Mont Venteux, la bataille de flammes et d'éclairs contre Gandalf: Gandalf ne confirme pas si les Nazgûl emploient bien l'un des deux (SdA II,2), mais c'est envisageable.

En outre, s'ils n'ont plus leurs anneaux, ça ne signifie pas qu'ils ne peuvent plus exercer la sorcellerie. Ils ont appris par le biais de ces anneaux; comme la Bouche de Sauron et d'autres ont pu apprendre la sorcellerie par Sauron, mais sans anneau éventuel. L'anneau a pu aider à cet apprentissage, qui leur resterait acquis même après que Sauron l'eût récupéré. D'ailleurs, pour moi (mais c'est une position qui ne fait pas l'unanimité), la mort de Sauron, la destruction de l'Unique, et la destruction des neuf anneaux lors de la Chute de Barad-dûr n'affectent ni ne tuent les Nazgûl en leur retirant leur "immortalité". Pour moi ils peuvent continuer de vivre, ils sont devenus des spectres de manière immuable. D'autres pensent au contraire qu'ils doivent mourir. Tolkien semble ne pas avoir tranché (dans les brouillons, il en fait survivre à la destruction de l'anneau), vu qu'ils les fait mourir par cet "accident" par les flammes de l'Orodruin. Mais même si je me trompe ici, les cas sont un peu différents entre la destruction des anneaux (qui ferait mourir le pouvoir qui maintenait les Nazgûl en vie, comme pour les Trois) et leur simple absence. Leur sorcellerie est plus immuable encore, je pense.

 

Quoi que dise le Silmarillion sur le sujet de l'invisibilité (je pense qu'il raccourcit ici l'échelle de temps, et il est plutôt une sous-source de ce point de vue), il est clair que les porteurs des Neuf disparaissaient lorsqu'ils les mettaient à leur doigt, d'après la masse d'informations détaillées à ce sujet qu'on lit dans la Communauté.

 

Pour le heaume, j'en doute un peu, rien ne le présente comme un artefact magique, et aucun heaume n'a jamais apporté la puissance, sinon symbolique, contrairement aux anneaux. J'ai toujours pris la "force démoniaque" accrue comme le résultat d'une sorte de transfert, mais bon c'est assez mystérieux, c'est vrai.

Modifié le 7 juin 2015 par Tiki

[olivanto]

 

Plus sérieusement olivanto, faut arrêter avec les Istari, ce sont des Maiar point. Pas besoin d'aller à Valinor demain pour ça, utiliser google suffit.

 

 

ok, alors au hasard : http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/istari

 

je cite "Les mages, étaient envoyés de l'Ouest, par les Valar eux-mêmes, et ils étaient de leur sang." Bon, donc, avec tout le recul nécessaire, ce n'est pas très clair, et n'indique pas une nature précise, hormis le terme "de leur sang", dont chacun peut se faire une idée différente, mais qui laisse entendre clairement une "filiation directe", ce qui ne serait pas le cas avec des Maiar, qui eux ne 'descendent' de personne je crois bien.

 

Après, je ne dis pas que ce site détient la vérité, qui m'importe peu d'ailleurs tant qu'on peut en discuter... D'autant que tu as raison, la plupart des références parlent des Istari comme étant des Maiar.

Je voulais une réponse globale et argumentée.  :wink2: Mais tu as raison, il y a des débats qu'il vaut mieux clore. 

 

merci pour cette longue tirade, bien claire pour le coup ! :mrgreen:

 

Bon, ceci dit, deux remarques sur tout cela, sans trop insister sinon on en finit pas ...

 

Tom Bombadil ; tu en penses quoi ?

 

Nazgul ; il est bien dit que les anneaux confèrent un pouvoir proportionné à la mesure de chaque possesseur ; un guerrier deviendrait un plus grand guerrier, un cuisinier irai à 'top chef", etc....

Bon, mais comment le roi-sorcier serait-il devenu ce qu'il est s'il n'avait eu une quelconque connaissance de la magie ? On peut supposer que sinon, il serait comme les autres, juste porté par les pouvoirs de l'anneau qu'il porte. A moins que son anneau soit différent des autres, et qu'il lui 'offre' un pouvoir différent ?

Modifié le 8 juin 2015 par olivanto

[Lucius Cornelius]

Non, ils ne portent plus leurs anneaux, je pense.

 

Dans les Lettres, Tolkien dit que Sauron a leurs anneaux et qu'il les tient en son pouvoir par ce moyen lorsqu’il n'a plus le sien. J'imagine qu'il les a planqué à Barad-dur, vu que son corps s'est désintégré 2 fois entre l’apparition des Nazgûl et la destruction de l'Unique. Du coup ça explique qu'ils soient visibles par leurs vêtements et équipements lorsqu’ils en revêtent.

 

 

Ce que je veux dire, c'est qu'être un spectre ne fait pas d'eux des sorciers. La peur est bien sûr un pouvoir, mais uniquement parce que les humains sont effrayés devant des silhouettes vides, et particulièrement dans l'obscurité. Mais ça n'est pas un pouvoir magique en soi: ce qui est de la magie, c'est qu'ils soient devenus invisibles il y a longtemps, et ça c'est dû à leurs anneaux. Ce n'est pas un pouvoir parce qu'ils ne s'en servent pas, c'est leur nature désormais (encore qu'ils sont toujours, par nature, des hommes).

 

C'est plus compliqué que ça. Lorsqu'il passent pas Osgiliath, ils sont invisibles complètement, car sans vêtements ou équipement. La peur qu'il suscitent est irraisonnée et ne se fondent pas, sauf pour Roi-sorcier, sur des manteaux vides, comme l'a le Roi-sorcier devant Minas Tirith.

Dans les CLI, la Quête de l'Anneau :

"[...], et le Seigneur de Morgul fur dépêché pour combattre ouvertement le Gondor. [...] , et son but principal avait été de faire passer la venue des Nazgûl pour une simple manœuvre politique dans sa guerre avec le Gondor."

Ce qui est cohérent  avec le Conseil d'Elrond, où Boromir dit :

"Un pouvoir était là que nous n'avions pas senti auparavant. D'aucuns ont dit qu'il était visible, sous la forme d'un grand cavalier noir, une ombre ténébreuse sous la lune. Où qu'il vint, une sorte de folie saisit nos ennemis, mais la peur tomba sur les plus hardis d'entre nous, de sorte que chevaux et hommes cédèrent et s'enfuirent."

Et dans les CLI toujours :

"Et le Seigneur de Morgul fit franchir l'Anduin à ses compagnons sans armes et sans monture et invisibles à tous, mais émanait d'eux une épouvante obscure qui frappait tout être vivant qu'ils croisaient."

La peur est bien automatique et s'exerce aussi bien quand les Nazgûl sont complètement invisibles que lorsque le Roi-sorcier est en cavalier noir (et pour lui peut s'ajouter le fait que les hommes l'identifient comme un Nazgûl, avec tout ce qui s'y rajoute, ajoutant une peur "culturelle" à la peur réflexe.

C'est bien un pouvoir surhumain lié à ce que les anneaux ont fait d'eux, qu'ils ne contrôlent pas et pour lequel leur apparence est secondaire.

 

En outre, s'ils n'ont plus leurs anneaux, ça ne signifie pas qu'ils ne peuvent plus exercer la sorcellerie. Ils ont appris par le biais de ces anneaux; comme la Bouche de Sauron et d'autres ont pu apprendre la sorcellerie par Sauron, mais sans anneau éventuel. L'anneau a pu aider à cet apprentissage, qui leur resterait acquis même après que Sauron l'eût récupéré. 

 

Ils le peuvent en effet, mais plus par leur nouvelle nature (voir la question de la peur, si c'était un objet qui en était l'origine, ils auraient pu se contenter de l'enlever le temps de traverser l'Anduin pour passer discrètement, plutôt que monter une diversion), et éventuellement ce que Sauron peut leur fournir par pouvoir, vu ce que dit Tolkien sur l'acquisition de pouvoirs par les humains.

 

D'ailleurs, pour moi (mais c'est une position qui ne fait pas l'unanimité), la mort de Sauron, la destruction de l'Unique, et la destruction des neuf anneaux lors de la Chute de Barad-dûr n'affectent ni ne tuent les Nazgûl en leur retirant leur "immortalité". Pour moi ils peuvent continuer de vivre, ils sont devenus des spectres de manière immuable. D'autres pensent au contraire qu'ils doivent mourir. Tolkien semble ne pas avoir tranché (dans les brouillons, il en fait survivre à la destruction de l'anneau), vu qu'ils les fait mourir par cet "accident" par les flammes de l'Orodruin. Mais même si je me trompe ici, les cas sont un peu différents entre la destruction des anneaux (qui ferait mourir le pouvoir qui maintenait les Nazgûl en vie, comme pour les Trois) et leur simple absence. Leur sorcellerie est plus immuable encore, je pense.

 

C'est marrant, moi je le comprend comme s'ils brûlent d'eux-même à cause de l'Unique et des Neufs détruits, notamment à cause de la fin de la phrase : " [...] ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient." surtout qu'en Anglais on dit "went out", ce qui doit plus correspondre à disparaître qu'à s'éteindre. Mais peut-être qu'en effet le feu les tue, et que les effets décrit renvoient à leur "manière" de mourir, et non à la cause.

 

Quoi que dise le Silmarillion sur le sujet de l'invisibilité (je pense qu'il raccourcit ici l'échelle de temps, et il est plutôt une sous-source de ce point de vue), il est clair que les porteurs des Neuf disparaissaient lorsqu'ils les mettaient à leur doigt, d'après la masse d'informations détaillées à ce sujet qu'on lit dans la Communauté.

 

La Communauté, je ne sais pas, mais dans les lettres, effectivement, Tolkien dit que les Anneaux de Pouvoir rendaient invisibles leurs porteurs, exceptés les Trois.

 

Pour le heaume, j'en doute un peu, rien ne le présente comme un artefact magique, et aucun heaume n'a jamais apporté la puissance, sinon symbolique, contrairement aux anneaux. J'ai toujours pris la "force démoniaque" accrue comme le résultat d'une sorte de transfert, mais bon c'est assez mystérieux, c'est vrai.

 

Ce n'est qu'une hypothèse, Sauron utlisant des objets magiques pour donner du pouvoir à ses sbires. Détenant les Neufs et les Nazgûl étant si liés à eux et à l'Unique,il, peut peut-être renforcer directement les Nazgûls par son pouvoir et sa volonté. Qui sait, en agissant directement sur l'anneau du Roi-sorcier?

[Tiki]

Pour Tolkiendil, la fiche n'est peut-être pas très claire mais il n'y a pas d'ambiguïté: les Valar n'ont pas de "sang" (ils ne font que revêtir une enveloppe corporelle), et encore moins d'enfants. Cela signifie simplement qu'ils sont de la même race, c'est-à-dire les Ainur. Puisqu'il te faut la référence directe..

"We must assume that they [the Istari] were all Maiar, that is persons of the "angelic" order, though not necessarily of the same rank. The Maiar were "spirits," but capable of self-incarnation, and could take "humane" (especially Elvish) forms. Saruman is said (e.g. by Gandalf himself) to have been the chief of the (especially Elvish) forms. Saruman is said (e.g. by Gandalf himself) to have been the chief of the Istari – that is, higher in Valinórean stature than the others. Gandalf is evidently the next in the order" CLI3, les Istari.

 

 

Euh, sinon, on va pas commencer à parler de Tom Bombadil ici, ça n'a aucun rapport et personne n'a la réponse.

 

Oui le RS était certainement plus puissant à l'origine...
 

 

Dans les Lettres, Tolkien dit que Sauron a leurs anneaux et qu'il les tient en son pouvoir par ce moyen lorsqu’il n'a plus le sien. J'imagine qu'il les a planqué à Barad-dur, vu que son corps s'est désintégré 2 fois entre l’apparition des Nazgûl et la destruction de l'Unique. Du coup ça explique qu'ils soient visibles par leurs vêtements et équipements lorsqu’ils en revêtent

 

 

Euh, je vois pas le rapport avec les fait qu'ils soient visibles ou non.

 

Oui, Sauron a les Neuf, mais il y aussi un autre moyen indirect pour lui de les tenir en son pouvoir: les Nazgûl sont esclaves de l'Unique mais surtout de son Maître, ce pour quoi ils ne prêteront pas allégeance à un autre porteur (Frodon ou autre). C'est parce qu'ils sont "naturally fully instructed, and in no way deceived as to the real lordship of the Ring" (en tout point instruits sur le souverain réel de l'Unique), lettre 246. Le fait qu'il ait les neuf anneaux et "primary control on their will" ne signifie peut-être pas qu'il n'aurait aucune domination sur eux sans: d'ailleurs les Nazgûl semblent revenir à lui au Troisième Âge avant qu'il ait retrouvé ses anneaux à Barad-dûr. Dans tous les cas les deux s'ajoutent.
 

C'est plus compliqué que ça. Lorsqu'il passent pas Osgiliath, ils sont invisibles complètement, car sans vêtements ou équipement. La peur qu'il suscitent est irraisonnée et ne se fondent pas, sauf pour Roi-sorcier, sur des manteaux vides, comme l'a le Roi-sorcier devant Minas Tirith.

 

La peur est bien automatique et s'exerce aussi bien quand les Nazgûl sont complètement invisibles que lorsque le Roi-sorcier est en cavalier noir (et pour lui peut s'ajouter le fait que les hommes l'identifient comme un Nazgûl, avec tout ce qui s'y rajoute, ajoutant une peur "culturelle" à la peur réflexe.

C'est bien un pouvoir surhumain lié à ce que les anneaux ont fait d'eux, qu'ils ne contrôlent pas et pour lequel leur apparence est secondaire.

 

 

D'accord, effectivement, ils effraient même totalement invisibles - quand bien même on imagine une certaine obscurité autour d'eux, un effet ou quelque chose. Mais s'ils ne le contrôlent pas ce n'est pas un "pouvoir", littéralement.

 

C'est marrant, moi je le comprend comme s'ils brûlent d'eux-même à cause de l'Unique et des Neufs détruits, notamment à cause de la fin de la phrase : " [...] ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient." surtout qu'en Anglais on dit "went out", ce qui doit plus correspondre à disparaître qu'à s'éteindre. Mais peut-être qu'en effet le feu les tue, et que les effets décrit renvoient à leur "manière" de mourir, et non à la cause.

 

 

Je te renvoie à une discussion (lien) sur le forum tolkiendil, où peredhil était d'accord avec moi. Le reste de la discussion est aussi intéressant. Il y a aussi celle-ci qui traite du même sujet.

 

Pour les sources dans la Communauté, il y a toujours l'ombre du passé & le conseil d'Elrond SdA I,2; II,2 où on a des infos sur les anneaux.

Modifié le 8 juin 2015 par Tiki

[olivanto]

Pour Tolkiendil, la fiche n'est peut-être pas très claire mais il n'y a pas d'ambiguïté: les Valar n'ont pas de "sang" (ils ne font que revêtir une enveloppe corporelle), et encore moins d'enfants. Cela signifie simplement qu'ils sont de la même race, c'est-à-dire les Ainur.

(...)

Euh, sinon, on va pas commencer à parler de Tom Bombadil ici, ça n'a aucun rapport et personne n'a la réponse

ca devient désagréable comme échange, tant pis c'était marrant au début.

 

;) oh une allégorie.... heureusement que tu es là.... Sérieusement ...

 

Pour Tom Bombadil, si tu ne voit pas de lien avec le sujet "De la magie ...." c'est que tu as raté le chapitre où il met l'anneau, où il s'en moque, le fait disparaître....

Si tu n'as pas envie d'en parler, je n'insiste pas.... Je veux pas te déranger sur ce sujet. :mrgreen:  

 

Bisous de Baie d'Or !

[Lucius Cornelius]

Euh, je vois pas le rapport avec les fait qu'ils soient visibles ou non.

 

Vu que les anneaux les rendent invisibles, s'ils avaient encore leurs anneaux sur eux, on ne les verrait pas car ils dissimuleraient aussi leurs vêtements, comme le fait l'anneau unique sur Isildur et les Hobbits. 

Le fait qu'ils soient invisibles en passant l'Anduin, et qu'ensuite on les habille ce qui les rend visibles sous la forme de cavaliers noirs indique bien :

- qu'ils n'ont pas leurs anneaux

- qu'ils sont invisibles mêmes sans leurs anneaux, du fait que les anneaux les ont changés en spectres.

Voilà pour le rapport.  ;)

 

Mais s'ils ne le contrôlent pas ce n'est pas un "pouvoir", littéralement.

 

Disons une caractéristique surnaturelle, magique.

[Tiki]

Olivanto, pardonne mon côté blasé qui prend le dessus en ce moment (les concours..). Je suis prêt à parler de Bombadil, qui n'est a priori pas un maia mais, pour moi, une sorte d'incursion dans la Terre du Milieu d'un élément extérieur (en termes de production littéraire), et à la rigueur une sorte d'incarnation d'Arda... mais bon vu qu'il n'y a pas d'allégories :D

 

Lucius, c'est pas mal trouvé, mais je doute que ça marche. Déjà, le fait que l'anneau fasse disparaître les vêtements en plus de la personne est inexplicable autrement qu'en tant que ficelle narrative créée au moment du Hobbit, ce qui rend toute théorie un peu hasardeuse je pense (comme le fait qu'on voie les épées des Nazgûl: on admettra que ce serait beaucoup plus simple pour eux qu'on ne les voie pas: c'est probablement seulement un artifice littéraire). Surtout, le fait qu'ils soient devenus invisibles n'empêche pas qu'on les revête par dessus, ou qu'on leur fasse porter un heaume par exemple (même s'ils ont leurs vêtements invisibles en-dessous). Parce que les Nazgûl étaient déjà invisibles 'avant' de les endosser; alors que l'anneau fait disparaître tout le porteur, mais pas ce qu'il touche après coup, non? Enfin c'est une bonne question...

Modifié le 8 juin 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Déjà, le fait que l'anneau fasse disparaître les vêtements en plus de la personne est inexplicable autrement qu'en tant que ficelle narrative créée au moment du Hobbit, ce qui rend toute théorie un peu hasardeuse je pense

 

C'est vrai, mais bon, je me base sur le fonctionnement de l'oeuvre. Tolkien devait être trop pudibond pour demander à ce petit monde de se déshabiller avant de s’éclipser, façon 4  fantastiques. 

 

 (comme le fait qu'on voie les épées des Nazgûl: on admettra que ce serait beaucoup plus simple pour eux qu'on ne les voie pas: c'est probablement seulement un artifice littéraire) 

A partir du moment ou les Nazgûls sont invisibles, mais pas leur équipement, ils n'ont pas le choix. Ce qui voudrait dire qu'ils ne peuvent pas tuer sans armes

 

Surtout, le fait qu'ils soient devenus invisibles n'empêche pas qu'on les revête par dessus, ou qu'on leur fasse porter un heaume par exemple (même s'ils ont leurs vêtements invisibles en-dessous).

 

Invisibles mais pas inconsistants, donc il est normal de les décorer un peu. Il est clair que ce n'est pas un besoin de confort, mais une manière de se rendre visible des ennemis comme de leurs troupes.

Note que  ce que voit Frodon au Mont-Venteux est cohérent avec ce qu'il voit sans l'anneau au gué de Bruinnen (robes grises et blanches). L'anneau lui permet de voir les visages, cheveux normalement invisibles, mais pour le reste, les seuls vêtements qu'ils portent sont peut-être ceux qu'on leur à fourni une fois passé l'Anduin. Mais pour les heaules ça ne marche pas. Il y a donc l'apparence de ce qu'ils sont vraiment, visible avec l'anneau, et ce qu'on rajoute dessus. 

Remarque, des spectres avec des vêtements spectraux, c'est courant dans les fictions. On les vois rarement nus, non? Et des fantômes invisibles qui déplacent des objets, c'est aussi courant, je crois.

Je crois que ce que vois Frodon, ce sont les spectres, dans l'apparence qu'ils avaient avant de basculer, ça fait partie du spectre, il n'y a pas des vêtements invisibles et des vêtements visibles.

 

Note que l'Armée des Morts, spectres eux aussi, mais différents, ont eux aussi des équipements spectraux. Il ne sont pas des spectres nus portant de vrais habits. Corps, vêtements, armes, tout est spectral.

 

Parce que les Nazgûl étaient déjà invisibles 'avant' de les endosser; alors que l'anneau fait disparaître tout le porteur, mais pas ce qu'il touche après coup, non?

 

L'anneau rend invisible le gars, ses habits et tout ce qu'il porte, en effet. Mais je ne me rappelle pas qu'un des porteurs ramasse un truc une fois l'anneau passé, je ne saurais donc dire si ce qu'il ramasse devient invisible aussi. Logiquement, oui.

[olivanto]

 

Le fait qu'ils soient invisibles en passant l'Anduin, et qu'ensuite on les habille ce qui les rend visibles sous la forme de cavaliers noirs (...)

 

sur ce point une remarque ; qu'en est-il de leurs chevaux ? Si on suppose que ceux-ci sont particuliers (porter un spectre ne doit pas être sans problème), comment sont-ils arrivés jusque là sans les Nazgul ?

[Lucius Cornelius]

CLI III, la Quête de l'Anneau :

"Ils parvinrent sur la rive ouest de l'Anduin, un peu au nord de Sarn Gebir, où ils avaient rendez-vous ; et là ils reçurent armes et armures, et des chevaux, et on les fit secrètement passer de l'autre côté du fleuve" (encore une erreur de traduction, en fait il faut lire :" et des chevaux que l'on avait secrètement transporté à travers la Rivière").

 

Comme l'explique Gandalf à Frodon  (SDA, II.1) :

"parce que ces chevaux sont nés et ont été dressés au service du Seigneur Ténébreux en Mordor."

Modifié le 9 juin 2015 par Lucius Cornelius

[olivanto]

ceci explique cela, donc....ok.

 

. Ce qui voudrait dire qu'ils ne peuvent pas tuer sans armes

 

Vu qu'ils ne sont plus que des esprits invisibles, cela semble cohérent...non ?

Pour autant, il me semble que le SdA insiste sur la terreur qu'ils provoquent ; est-elle mortelle pour autant...?

[Tiki]

Pour les vêtements, je trouve que ça devient un peu dur de tirer des conclusions sur le fait qu'ils aient leurs anneaux ou non. Je regardé, je crois pas non plus qu'il y ait aucun moment où le porteur invisible se saisisse de quelque chose. Je pense au contraire que ça ne deviendrait pas invisible, que le porteur ne fait ensuite qu'interagir avec le monde visible une fois qu'il est dans le monde invisible. On voit qu'il est impossible de rendre deux personnes invisibles quand bien même elles sont "collées": quand Frodon est attaqué par Gollum à Orodruin, par exemple. Gollum est toujours visible.

 

Pour l'armée des morts, le cas est un peu différent, ce ne sont pas les mêmes spectres, même si la terminologie semble la même. Pour les Nazgûl il n'y a aucun doute sur le fait qu'ils sont matériels (et pas de purs esprits) bien qu'invisibles, alors que l'armée des Morts est un peu ambiguë, d'autant que ceux-là ne sont pas vraiment invisibles.

 

Pour la peur, elle ne suffit pas pour tuer, comme le montrent les nombreux cas de résistance (et de fuite) devant les Nazgûl, à Osgiliath, en Eriador avec les Dùnedain ou les Hobbits. Mais dans l'absolu pourquoi pas, on peut toujours imaginer que Baldor soit mort d'une crise cardiaque devant les Morts sous la Montagne!

[Lucius Cornelius]

Vu qu'ils ne sont plus que des esprits invisibles, cela semble cohérent...non ?

 

Ils pourraient avoir des faculté meurtrières autres. Foudroyer avec des éclairs par exemple.

 

Pour autant, il me semble que le SdA insiste sur la terreur qu'ils provoquent ; est-elle mortelle pour autant...?

 

Comme le dit Tiki, pas en soit, sauf problèmes cardiaques préalables. Mais c'est très efficace pour disperser ou affaiblir une armée et faciliter le travail des Orcs et autres vilains.

 

A noter :

"Un pouvoir était là que nous n'avions pas senti auparavant. D'aucuns ont dit qu'il était visible, sous la forme d'un grand cavalier noir, une ombre ténébreuse sous la lune. Où qu'il vint, une sorte de folie saisit nos ennemis, mais la peur tomba sur les plus hardis d'entre nous, de sorte que chevaux et hommes cédèrent et s'enfuirent."

Visibles ou non, la peur qu'ils instillent touche tout le monde quel que soit le camp. Hormis quelques habitués au cœur bien accroché, ils ne doivent pas trop côtoyer leurs troupes.

 

Pour les vêtements, je trouve que ça devient un peu dur de tirer des conclusions sur le fait qu'ils aient leurs anneaux ou non. Je regardé, je crois pas non plus qu'il y ait aucun moment où le porteur invisible se saisisse de quelque chose. Je pense au contraire que ça ne deviendrait pas invisible, que le porteur ne fait ensuite qu'interagir avec le monde visible une fois qu'il est dans le monde invisible. On voit qu'il est impossible de rendre deux personnes invisibles quand bien même elles sont "collées": quand Frodon est attaqué par Gollum à Orodruin, par exemple. Gollum est toujours visible.

 

 C'est vrai que si ça marche comme Gollum sur Frodon, ne seraient invisibles que les vêtements portés au moment ou un Nazgûl passe son anneau. Enfin de toute façon, Tolkien confirme dans ses lettres qu'ils ne les ont plus.

 

Pour l'armée des morts, le cas est un peu différent, ce ne sont pas les mêmes spectres, même si la terminologie semble la même. Pour les Nazgûl il n'y a aucun doute sur le fait qu'ils sont matériels (et pas de purs esprits) bien qu'invisibles, alors que l'armée des Morts est un peu ambiguë, d'autant que ceux-là ne sont pas vraiment invisibles.

 

On est d'accord. C'est juste un exemple de spectre où les vêtements et l'équipement sont aussi spectraux que le "corps". Pas vraiment invisibles, mais pas complètement visibles non plus, bref, pas régis par les lois normales de l’apparence.

Modifié le 9 juin 2015 par Lucius Cornelius

[olivanto]

Pour l'armée des morts, le cas est un peu différent, ce ne sont pas les mêmes spectres, même si la terminologie semble la même. Pour les Nazgûl il n'y a aucun doute sur le fait qu'ils sont matériels (et pas de purs esprits) bien qu'invisibles, alors que l'armée des Morts est un peu ambiguë, d'autant que ceux-là ne sont pas vraiment invisibles.

 

je n'imagine pas (mais bon...) que l'armée des morts soit composée de bestioles non matérielles ? Si oui, comment Aragorn aurait pu croiser le fer avec leur chef, et comment ces morts auraient-ils vaincu les pirates ? Avec de la magie seulement alors ?

D'ailleurs Aragorn est un boulet ; je ne les aurai libéré qu'une fois le Mordor nettoyé...

[Peredhil]

(encore un passage) : Aragorn ne croise pas le fer avec le Roi des Morts (sauf chez Jackson). Ce qui pourrait laisser penser que les Morts ne sont pas matériels c'est qu'ils semble défier les lois de la physique en marchant au-dessus de l'eau :

 

"And suddenly the Shadow Host that had hung back at the last came up like a grey tide, sweeping all away before it. Faint cries I heard, and dim horns blowing, and a murmur as of countless far voices: it was like the echo of some forgotten battle in the Dark Years long ago. Pale swords were drawn; but I know not whether their blades would still bite, for the Dead needed no longer any weapon but fear. None would withstand them.
'To every ship they came that was drawn up, and then they passed over the water to those that were anchored; and all the mariners were filled with a madness of terror and leaped overboard, save the slaves chained to the oars". (The Last Debate)

 

« Et soudainement l'Host des Ombres qui était restée en retrait vint telle une marée grise, refoulant tout sur son passage. J'entendis des cris étouffés et des sons de cors ténus, et un murmure comme celui de voix innombrables : comme l'écho d'une bataille oubliée durant les Années Noires de jadis. Des pâles lames furent tirées du fourreau ; mais je ne sais si elles mordaient encore, car les Morts n'avaient besoin d'aucune arme sinon la peur. Nul ne pouvait leur tenir tête.
"Ils vinrent à tous les navires qu'on avait amarrés, puis ils passèrent sur l'eau à ceux qui étaient encore ancrés dans le port ; et tous les marins furent pris d'une folle terreur et sautèrent par-dessus bord, exceptés les esclaves enchaînés aux bancs de nage ». (La dernière délibération)

 

On voit donc que rien ne confirme, ni n'infirme, la matérialité des Morts qui semblent (quoiqu'il en soit) être un cas à part. J'en ai profité pour vérifier la terminologie qui diffère bien : on parle de spectres de l'Anneau (ringwraith) ou juste de spectres (wraith) pour les Nazgûl alors que les Morts (Dead) ne sont désignés comme des spectres que lorsque Legolas les compare aux armes de l'ennemi.

Modifié le 9 juin 2015 par Peredhil

[olivanto]

(encore un passage) : Aragorn ne croise pas le fer avec le Roi des Morts (sauf chez Jackson).

 

Ce qui pourrait laisser penser que les Morts ne sont pas matériels c'est qu'ils semble défier les lois de la physique en marchant au-dessus de l'eau :

 

 

« Des pâles lames furent tirées du fourreau ; mais je ne sais si elles mordaient encore, car les Morts n'avaient besoin d'aucune arme sinon la peur. Nul ne pouvait leur tenir tête.
"Ils vinrent à tous les navires qu'on avait amarrés, puis ils passèrent sur l'eau à ceux qui étaient encore ancrés dans le port ; et tous les marins furent pris d'une folle terreur et sautèrent par-dessus bord

Au temps pour moi poru Aragorn, cela fait longtemps que je n'ai pas relu le livre. j'aurai du me rappeler qu'on se fiche de l'épée, puisque Isildur ne la portait pas Narsil quand il maudit les ceux qui allaient devenir les "morts".

 

Il est vrai que ton raisonnement se tient. ; mais au point où on en est (magie, spectres, etc...) on peut très bien avoir des morts "matérialisés" qui flottent dans les airs ... D'ailleurs, ce sont des hommes maudits, non morts tant que le serment n'aura pas été respecté (Ce qui les rend tout heureux de mourir, cette tâche accomplie ..... ;)), sinon cela fait d'Aragorn un nécromancien....lol.

 

Comment les pirates meurent-ils ? L'ennemi a peur, mais ensuite ? Qu'ils aient peur et fui est une chose, mais ensuite...? Qu'est ce qui les tue ; le spectre, ou une arme de celui-ci ?

Si Aragorn a laché ses morts sur les pirates, ce n'est pas pour les faire fuir un jour, et les faire revenir, non ?

Modifié le 9 juin 2015 par olivanto

[Peredhil]

Le cas des morts est très compliqué et il est assez difficile de dire par quel artifice ils sont maintenus en vie, on en avait parlé dans un autre sujet je crois, il est même possible qu'Eru s'en soit mêlé.

En tout cas, pour ce qui est des Haradrim et des pirates, ils se noient ou s'enfuient vers le Harad (none of the enemy were left to resist us all were drowned, or were flying south in the hope to find their own lands upon foot) : une fois l'armée dispersée par besoin de la poursuivre, ça met du temps à reformer d'une part, et d'autre part l'objectif c'est Sauron. Une fois leurs armées défaites et Sauron vaincu les Haradrim ne sont plus nécessairement des ennemis dangereux même sil ils restent hostiles. D'ailleurs Aragorn mène ensuite quelques guerres à l'est et au sud si on en croit les Appendices.
Il est évident qu'Aragorn ne va pas massacrer l'armée ennemie, surtout si ce sont des hommes, sachant que même les Orques à la Porte Noire ne sont pas impitoyablement poursuivis mais s'enfuient simplement. La seule guerre « génocidaire » que l'on connaisse étant la guerre des Nains et des Orques (et encore ça reste une interprétation de ma part) sachant que les Orques semblent privilégier la mise en esclavage des vaincus.

[Lucius Cornelius]

Pour la matérialité des morts, j'ai relu vite fait ce matin le passage, et je n'ai rien revu qui dise, comme chez PJ, qu'ils puissent par exemple traverser les murs.

 

Mais effectivement, on avait discuté en C&D, où Tiki je crois nous avait démontré justement la matérialité des Nazgûl (perso, je ne vois qu'Eru, directement ou par l'intermédiaire d'un Vala, pour rendre effective la malédiction d'Isildur.

Pour le coup, je dirais que les Morts sont sans doute plus morts que les Nazgûl, qui n'ont qu'une vie très étirée (jusqu'à quand?), notamment avec cette possible immatérialité, leur couleur et la description de leur peine. Mais on s'éloigne, et je crois qu'on avait longuement discuté des Morts pas morts mais un peu quand même dans le sujet indiqués..

[Tiki]

Oui, je me souviens avoir défendu cette position, avec deux arguments: que l'aspect spectral est surtout dû au récit de Gimli, un peu 'comme si c'étaient des spectres' ("Je ne savais si leurs lames mordaient encore, car ils n'en ont pas besoin" "vaincus par de tels spectres de la peur et des ténèbres") et deuxièmement les deux détails d'un reflet rouge sur eux ("une lueur rouge dans leurs yeux qui reflétait le feu des navires"), et de la lance brisée par le roi des morts, qui indiquent qu'ils ne sont pas de seules images à mes yeux.

 

Seul Eru peut effectivement rendre effectif ce type de malédiction - ou de serment, car à l'origine il y a un serment. Or beaucoup de serments, à commencer par celui de Fëanor, mais aussi celui de Cirion et Eorl, prennent Eru pour témoin, dotant ainsi le serment d'une force qui n'est pas que symbolique, de toute évidence. Or la lourde pierre d'Erech, ramenée de Nùmenor sans qu'on connaisse sa nature (matière du Menelterma, proto-palantir du Légendaire...) charge le contrat d'Isildur d'une valeur qui pourrait être religieuse.

Modifié le 9 juin 2015 par Tiki

[olivanto]

 l'aspect spectral est surtout dû au récit de Gimli,

de la même manière, le SdA est le récit des hobbits, vu avec l'œil d'un hobbit.... on peut supposer que, pour ce qui touche la 'magie', c'est donc 'déformé'...

 

pour revenir à des exemples de magie et à ceux qui la manipulent, je rajoute :

 

- Tom Bombadil ; il est insensensible aux effets de l'anneau, il peut le faire disparaitre, semble le considérer (c'est mon point de vue) comme une amusante babiole, il voit Frodon lorsqu'il porte l'anneau, a des pouvoirs sur les arbres et les spectres des Galgals. Je n'ai toujours pas compris ce qu'il est en réalité (je ne suis pas sûr que ce soit vraiement clair pour Tolkien), mais il semble posséder qq pouvoirs bien particulieurs ...

 

- Ungoliant ; les Valar sont incapables de la (manteau d'obscurité). Elle absorbe la sève des Arbres et reste toujours noire ; elle absorbe toute lumière... Encore une "bestiole" particulière.... !

[Tiki]

Pour Ungoliant, le Silm dit avec des pincettes qu'elle est descendue des ténèbres qui entouraient Arda. C'est donc peut-être une Ainu ("some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service")

[Ser Eddard]

 Tom Bombadil ; il est insensensible aux effets de l'anneau, il peut le faire disparaitre, semble le considérer (c'est mon point de vue) comme une amusante babiole, il voit Frodon lorsqu'il porte l'anneau, a des pouvoirs sur les arbres et les spectres des Galgals. Je n'ai toujours pas compris ce qu'il est en réalité (je ne suis pas sûr que ce soit vraiement clair pour Tolkien), mais il semble posséder qq pouvoirs bien particulieurs ..

 

 

Et il semble également "prisonnier" d'un certain espace géographique autour de la Vieille Forêt.

 

Tom Bombadil est un personnage de conte de fées, de folklore. Tolkien, à ma connaissance, n'a jamais dit ce qu'il était vraiment. Certains ont parlé d'une sorte d'incarnation de la Terre du Milieu. Il serait hors du temps, ce qui explique que l'Anneau n'a pas d'emprise sur lui. Il évoque à la fois un lutin et une sorte d'homme des bois.

 

Personnellement, j'aime beaucoup, dans le SDA, le passage avec Tom Bombadil, parce que justement on ne sait pas grand chose sur lui: on retrouve un peu l'effet que tout le bouquin fait à la première lecture, sans avoir toutes les ficelles données par les autres bouquins de Tolkien. On se dit pas, à tiens oui, y a lui, arrière petit fils de truc qui a fait telle chose au 1er âge. C'est un passage très "frais".

 

Quant aux pouvoirs magiques dans la Terre du Milieu, c'est un sujet qui n'est pas clairement défini non plus (et pour cause, la magie est un pouvoir surnaturel, on fait appel aux forces d'autres mondes pour influencer celui-ci... dans Tolkien, c'est plus une sorte d'altération de la Création (voire du chant des Ainur, mais je ne sais plus si c'est de Tolkien ou si c'est une interprétation). Du coup, là aussi, faut une part de mystère, de rêve. J'aime pas trop les univers où la magie est expliquée quasi scientifiquement.... triste déformation de notre époque trop pragmatique et rationaliste).

 

Comme "magicien", il ne faut pas oublier Aragorn, et son pouvoir thaumaturge (il guérit) directement inspiré de celui que l'on prêtait à certains monarques d'Europe, et qui faisaient partie des éléments qui légitimaient son règne (preuve que Dieu l'avait choisi).

 

 Encore une "bestiole" particulière.... 

 

 

Y en a pas mal, mais c'est ça qui fait la richesse de l'univers de Tolkien.

 

Melkor Morgoth, dans le Silmarillion, crée plein de saloperies au tout début de la Terre du Milieu, qui hantent le monde et par la suite terrorisent les premiers elfes. Pt'êt aussi que c'est ça qu'évoque Gandalf en parlant des "profondeurs du monde".

 

 

Sinon, j'ai l'impression que chez Tolkien, la magie n'est pas une pratique liée à une étude de savoirs acraniques ou ce genre de chose mais bien des capacités plus ou moins innées liées à la nature de telle ou telle créature et son rapport au monde.

 

Les Hobbits sont réputés pour avoir une capacité de dissimulation quasi surnaturelle. Les elfes en général sont associés à la magie, surtout les vieux (comme Galadriel, qui tire son pouvoir de son anneau, certes, ou Glorfindel, ou Luthien au Premier Age), d'où la peur de rohirims pour la Lorien.

 

Y a le cas d'Elrond aussi, qui provoque la crue de la Bruinen qui emporte les cavaliers noirs. Mais là, il s'agit plus à mon sens d'une requête d'Elrond vis à vis de la rivière, plus qu'un pouvoir. Chez Tolkien, la Terre est vivante, et beaucoup de "magie" vient de là (d'ailleurs, Galadriel dit aux hobbits que le mot "magie" sert à désigner certains phénomènes qu'ils ne comprennent pas). On a pleins de passages qui vont dans ce sens: l'Eregion qui malgré sa ruine se rappelle encore du passage des elfes. Le Caradhras qui cherche à empêcher la communauté de passer. La Lorien, hors du temps et qui rappelle les temps anciens.

 

D'ailleurs, le temps joue aussi: on a l'impression que plus quelqu'un, un lieu ou quelque chose est ancien, plus il détient des pouvoirs ou des facultés surnaturelles qu'il a hérité de l'époque où il a vécu. Comme si le monde dans sa jeunesse était moins contraint par des règles physiques et où l'on pouvait affecter d'avantage la création.

 

EDIT pour en dessous:

 

T'as lu le sujet?

 

 

en diagonale faute de temps, j'avoue.... Désolé si c'est redondant avec ce qui s'est déjà dit.

Modifié le 10 juin 2015 par Ser Eddard

[Lucius Cornelius]

de la même manière, le SdA est le récit des hobbits, vu avec l'œil d'un hobbit.... on peut supposer que, pour ce qui touche la 'magie', c'est donc 'déformé'...

 

Sauf que les Morts, ce sotn Legolas et Gimli qui les ont vu et le rapporte.

 

Comme "magicien", il ne faut pas oublier Aragorn, et son pouvoir thaumaturge 

 

Sinon, j'ai l'impression que chez Tolkien, la magie n'est pas une pratique liée à une étude de savoirs acraniques ou ce genre de chose mais bien des capacités plus ou moins innées liées à la nature de telle ou telle créature et son rapport au monde

 

T'as lu le sujet?  ;)

 

Les Hobbits sont réputés pour avoir une capacité de dissimulation quasi surnaturelle.

 

Mais qui n'a pour le coup rien de magique. Ils sont juste adroits et entraînés. Cette première page du SDA nous le dit clairement, et que les Hobbits n'ont aucune magie en eux.

 

Y a le cas d'Elrond aussi, qui provoque la crue de la Bruinen qui emporte les cavaliers noirs. Mais là, il s'agit plus à mon sens d'une requête d'Elrond vis à vis de la rivière, plus qu'un pouvoir. Chez Tolkien, la Terre est vivante, et beaucoup de "magie" vient de là (d'ailleurs, Galadriel dit aux hobbits que le mot "magie" sert à désigner certains phénomènes qu'ils ne comprennent pas). On a pleins de passages qui vont dans ce sens: l'Eregion qui malgré sa ruine se rappelle encore du passage des elfes. Le Caradhras qui cherche à empêcher la communauté de passer. La Lorien, hors du temps et qui rappelle les temps anciens.

 

Il y a un pouvoir naturel dans la Bruinnen (encore que ce pui être Ulmo qui s'attarde), mais il est sous la domination d'Elrond et lui seul, ce qui en fait bien un pouvoir, et non une réponse à une demande. 

La Lorien, c'est l'anneau de Galadriel qui la met hors du temps.

Mais le Caradhras, c'est bien possible en effet, bien que confu (la montagne, Sauron un autre pouvoir).

 

D'ailleurs, le temps joue aussi: on a l'impression que plus quelqu'un, un lieu ou quelque chose est ancien, plus il détient des pouvoirs ou des facultés surnaturelles qu'il a hérité de l'époque où il a vécu. Comme si le monde dans sa jeunesse était moins contraint par des règles physiques et où l'on pouvait affecter d'avantage la création.

 

Du même ordre, magie de la Nature ou coup de pouce des Valar ou d'Eru, il y les sépultures : couvertes de fleurs ou de belle herbe pour les Elfes (Glorfindel...), les rois du Rohan, Nivacrin... et stériles à jamais pour celles des Orcs au Gouffre, de la monture du Roi-sorcier...

Modifié le 10 juin 2015 par Lucius Cornelius

[olivanto]

Sauf que les Morts, ce sotn Legolas et Gimli qui les ont vu et le rapporte.

 

oui, pour les morts. Mais je parlais du contexte général ; exemple les Galgals vu par les hobbits, les soins prodigués par Aragorn, etc...

Mais qui n'a pour le coup rien de magique. Ils sont juste adroits et entraînés. Cette première page du SDA nous le dit clairement, et que les Hobbits n'ont aucune magie en eux.

En revanche, ils y ont clairement une résistance innée (lol c'est toujours innée chez Tolkien) : cette résistance à l'anneau tant de fois répétée par Gandalf, par exemple, ou cette capacité à ne pas totalement être paralisés par l'effroi de voir les Nazgûls... (voire à planter un coup de dague au passage)

[Lucius Cornelius]

oui, pour les morts. Mais je parlais du contexte général ; exemple les Galgals vu par les hobbits, les soins prodigués par Aragorn, etc...

 

Oui et non. Leur "inculture" peut leur faire passer du savoir pour de la magie, mais surtout leur absences de pouvoirs "magiques" leur fait appeler magie ce qui pour les Elfes est normal car inné ou habituel. Mais les êtres des galgals sont bien surnaturels, comme les pouvoirs de guérison d'Aragorn (qui n'épatent pas plus que ça les Hobbits on dirait).

 

En revanche, ils y ont clairement une résistance innée (lol c'est toujours innée chez Tolkien) : cette résistance à l'anneau tant de fois répétée par Gandalf, par exemple,

 

Ce n'est pas inné, tout dépend du caractère. Bilbon et Frodon y résistent très bien car de nature bonne, tandis que Sméagol bascule en quelques minutes. Ils fonctionnent comme les possesseurs des Neuf, qui succombent plus rapidement lorsque leurs actions et intentions sont mauvaises. Gandalf dit bien que si Bilbon avait tué Gollum, l’Anneau aurait eu un mauvais effet très rapidement sur lui. Le mode de vie, la culture des Hobbits les rends moins sensibles aux anneaux car la violence, l'ambition et le pouvoir leurs sont généralement étrangers, mais ce n'est pas une résistance innée et automatique. Les Sacquets de Besace par exemple auraient surement succomber très vite.

Rajoute à cela que l'Anneau est plus ou mois actif selon la période et son intérêt. Il agit bien plus sur Frodon lorsque les Nazgul sont à ses trousses et lorsqu’il approche du Mordor.

 

ou cette capacité à ne pas totalement être paralisés par l'effroi de voir les Nazgûls... (voire à planter un coup de dague au passage)

 

C'est vrai de Frodon, qui est plus courageux que la moyenne (c'est lui qui attaque le premier au Tombeau de Balin), pas forcément des autres : Merry et Pippin se jettent au sol de terreur au Mont Venteux.

Modifié le 10 juin 2015 par Lucius Cornelius