De la magie chez les Nazgûl, les Hommes et en général

[Tiki]

Pour la question de la paternité du récit, ce sont Bilbon et Frodon qui écrivent le proto-Hobbit  & le proto-Sda; puis des copies sont réalisées, notamment au Gondor; Tolkien historien de l'ensemble réécrit enfin le tout notamment en changeant les noms (celui de Frodon était Maura Labingi, etc.). Il peut bien y avoir une vision hobbite, plus ou moins...

 

Il y a bon article sur le livre rouge sur wiki.

Modifié le 10 juin 2015 par Tiki

[olivanto]

Ce n'est pas inné, tout dépend du caractère. Bilbon et Frodon y résistent très bien car de nature bonne, tandis que Sméagol bascule en quelques minutes. Ils fonctionnent comme les possesseurs des Neuf, qui succombent plus rapidement lorsque leurs actions et intentions sont mauvaises.

oui, tout à fait d'accord sur ce point . Toutefois tu ne peux que constater que les hobbits résistent bien mieux à ses effets que tout autre (Boromir n'a jamais eu de mauvaises intentions ; Aragorn, Gandalf et Galadriel non plus et pourtant ils ne veulent pas trop le voir, de peur d'être tentés).

 Merry et Pippin se jettent au sol de terreur au Mont Venteux.

Tu n'es pas juste ; qui 'blesse' grièvement le roi-sorcier d'un coup de dague lors de la bataille du Pelennor (de mémoire, tous ont fuit, hormis deux personnes devant le Nazgul) ?

Pour la question de la paternité du récit, ce sont Bilbon et Frodon qui écrivent le proto-Hobbit  & le proto-Sda; puis des copies sont réalisées, notamment au Gondor; Tolkien historien de l'ensemble réécrit enfin le tout notamment en changeant les noms (celui de Frodon était Maura Labingi, etc.). Il peut bien y avoir une vision hobbite, plus ou moins...

 

Il y a bon article sur le livre rouge sur wiki.

Lequel livre rouge est vu dans le film si j'ai bonne mémoire...

[Lucius Cornelius]

Toutefois tu ne peux que constater que les hobbits résistent bien mieux à ses effets que tout autre (Boromir n'a jamais eu de mauvaises intentions ; Aragorn, Gandalf et Galadriel non plus et pourtant ils ne veulent pas trop le voir, de peur d'être tentés).

 

Boromir il a de bonnes intentions, mais les moyens qu'il utilise? Il n'a jamais porté l'anneau et pourtant en quelques mois il en vient à vouloir le voler à Frodon. Mais c'est déjà mieux que Sméagol qui ne résiste pas une minute et en vient au meurtre le temps d'une conversation.

Aragorn, Gandalf et Galadriel sont des gens bien plus sages, qui savent que quelles que soient  leurs intentions ils finiront par être dominés par l'Anneau et faire le mal.

Donc non, je ne pense pas qu'on puisse dire que les Hobbits résistent mieux en tant que race, ce qui compte c'est d'abord la caractère et les valeurs de la personne. Les Hobbits sont moins susceptibles de basculer rapidement parce que en général pacifiques, naïfs et étrangers à la politique, au "pouvoir". C'est plus une question de manque d'intérêt que de résistance innée, et de volonté de l'Anneau à un moment donné. Le seul Hobbit sur lequel l'Anneau n'a aucune mauvaise influence, c'est Sam, qui ne l'a porté que quelques heures au plus et qui est un Hobbit typique avec en plus un sens de la loyauté exacerbé.

 

Tu n'es pas juste ; qui 'blesse' grièvement le roi-sorcier d'un coup de dague lors de la bataille du Pelennor (de mémoire, tous ont fuit, hormis deux personnes devant le Nazgul) ?

 

Ce n'est pas une question de justice, c'est un exemple que deux Hobbits téméraires  peuvent être aussi terrifié que des guerriers du Gondor, bien qu'ils soient moins conscient de ce qu'ils ont en face d'eux.

Le Merry qui arrive au Gondor a déjà beaucoup évolué depuis le Mont Venteux. Dans un premier temps sur le Pelennor, il est aussi terrifié, mais lorsqu'il découvre qui est Dernhelm, sa stupéfaction domine sa terreur, puis la pitié et l'étonnement réveillent son courage. C'est le courage qui compte, celui d'Eowyn, qui plus est suicidaire, qui fait face au Roi-sorcier pour sauver son oncle qu'elle adore, comme celui de Merry qui l'attaque par derrière pour sauver cette belle princesse désespérée.

Les Nazgûl terrifient autant les Hommes que les Hobbits (qui eux n'ont que la peur automatique, puisqu'ils ne savent pas à quoi ils ont affaire, tandis que les Gondoriens ont en plus la peur pshychologique, rationnelle, car ils savent ce que peuvent faire les Nazgûl). Et chez les Hobbits comme chez les Hommes, tu en as de plus courageux que d'autres qui peuvent faire face.

Rajoute à ça que dans le premier cas on est la nuit, dans le deuxième de jour, avec donc une terreur moins puissante.

[Tiki]

Il ne faut pas confondre la terreur que suscitent les Nazgûl et l'attrait de l'Anneau. Avoir peur n'est pas le mal... succomber à l'anneau si. Les Hobbits résistent au mal, et je pense, contrairement à Lucius, qu'il y a au contraire quelque chose d'éminemment essentialiste et racial dans la résistance que l'on peut observer chez quelques Hobbits. De fait, Sméagol n'est pas tout à fait tombé, au contraire des Nazgûl. D'ailleurs il ne s'est pas transformé en spectre, même au fil des siècles, du fait qu'il a eu la présence d'esprit de ne pas toujours se servir de l'anneau. Il peut encore être bon à quelque chose et il le prouve.
 

Les Hobbits sont moins susceptibles de basculer rapidement parce que en général pacifiques, naïfs et étrangers à la politique, au "pouvoir". (...)

Le seul Hobbit sur lequel l'Anneau n'a aucune mauvaise influence, c'est Sam, qui ne l'a porté que quelques heures au plus et qui est un Hobbit typique avec en plus un sens de la loyauté exacerbé.

Le fait est que ce manque d'attrait pour le pouvoir caractérise le peuple des Hobbits, et comme tu le dis Sam est un Hobbit tout à fait typique.

 

Quand Sam arrive en Mordor et décide de ne pas utiliser l'Unique, c'est "mu peut-être par quelque profonde prémonition du danger", comme un sentiment instinctif de sa race, et quand il est tenté par lui et résiste, c'est que "au profond de lui-même vivait toujours intact son simple bon sens de Hobbit".

[Lucius Cornelius]

Il ne faut pas confondre la terreur que suscitent les Nazgûl et l'attrait de l'Anneau.

 

Je ne confond pas, mais ce sont bien deux actions surnaturelles, magiques qui s’appliquent. Et de mon point de vue, l'échantillon de Hobbits ne s'en sort pas mieux que l'échantillon d'humain.

 

Avoir peur n'est pas le mal... succomber à l'anneau si. 

 

Je parle de résistance à la magie, pas qu'au mal. Si résistance à la magie il y avait, elle serait similaire chez tous les Hobbits. Ce qui les fait être sensibles plus ou moins vite à l'attrait et aux effets de l'anneau, c'est leurs bons et mauvais côtés personnelles, et l'action de l’anneau au moment donné. Et ils ne sont pas plus immunisé contre la terreur des Nazgûls que d'autres.

 

Les Hobbits résistent au mal, et je pense, contrairement à Lucius, qu'il y a au contraire quelque chose d'éminemment essentialiste et racial dans la résistance que l'on peut observer chez quelques Hobbits.

 

Une race issue des hommes, qui se fiche de la politique, qui vit des plaisirs simples, qui ne connait rien à la magie, aurait développé une résistance naturelle à la magie? Tolkien met en évidence la pureté des mœurs et des intentions, pas la résistance à la magie. C'est du même tonneau que la cotte de Mithril qui finit en prêt au musée : il n'en ont ni l'utilité, ni la conscience de la valeur. Des humains auraient agit différemment, pour des raisons purement culturelles. La race insensible, ce sont les Nains, pour lesquels les Anneaux n'ont pas rempli leur mission (même s'ils ont fait du dégât).

 

De fait, Sméagol n'est pas tout à fait tombé, au contraire des Nazgûl. D'ailleurs il ne s'est pas transformé en spectre, même au fil des siècles, du fait qu'il a eu la présence d'esprit de ne pas toujours se servir de l'anneau. Il peut encore être bon à quelque chose et il le prouve.

 

Tu oublies une chose : l'Anneau n'a pas vocation à asservir ou dénaturer, puisqu'il ne devait pas quitter son créateur. Les Neuf eux ont été créé pour ça. Et je ne crois pas que l'anneau transforme en spectre, pour Frodon, c'est la lame de Morgul qui est mise en cause sur ce point. Ton argument est à double tranchant, car il met bien en évidence à la fois le fait que l'attrait de l'anneau et ses effets sont liés à aux caractères moraux de l'individu (Sméagol déjà mauvais tue sans même l'avoir porté, quand Frodon après plusieurs années de possession sans usage ne ressent que de la haine quand Bilbon demande à revoir l'anneau), et que ce qu'on en fait est lié à la nature et à la culture de son porteur : plus le porteur est puissant, savant et ambitieux, plus il aura de chance de vouloir en faire un instrument de domination.

 

Le fait est que ce manque d'attrait pour le pouvoir caractérise le peuple des Hobbits, et comme tu le dis Sam est un Hobbit tout à fait typique.

 

C'est donc bien une question de culture, d'éducation et de caractère, et non d'une résistance générale à la magie. En fait Sam est typique au niveau des centres d'intérêt, du côté casanier et du pacifisme (Tolkien dit que que les 4 sont atypique du point de vue de l'aventure, soit par leur côté Touque, soit par leur curiosité des choses elfiques, ce qui est le cas de Sam), mais ce qui en fait un allié fidèle c'est son amour et sa loyauté pour Frodon, plus qu'il a le degré zéro de l'ambition. Ses trois compagnons notables et aristocrates sont déjà plus susceptibles d'ambition et d'attrait du pouvoir, même si je doute que ça suffise à les rendre dangereux. Ted Rouqin ou les Sacquet de Besace, eux ils finiraient comme Gollum, voir pire car leurs mauvais côtés ont lieu dans un cadre plus social.

 

Quand Sam arrive en Mordor et décide de ne pas utiliser l'Unique, c'est "mu peut-être par quelque profonde prémonition du danger", comme un sentiment instinctif de sa race, et quand il est tenté par lui et résiste, c'est que "au profond de lui-même vivait toujours intact son simple bon sens de Hobbit".

 

Tout à fait, le bons sens. Plus le fait qu'il commence à bien connaître les effets de l'Anneau, contrairement à Bilbon et Frodon.

[Tiki]

Ah mais je ne pense pas du tout que les Hobbits sont plus résistants à la magie, ce n'était pas mon propos, un peu HS du coup. Je pense que les caractéristiques simples des Hobbits sont davantage ancrées "profondément", comme le dit le texte, à mon sens dans leur sang plus que par leur éducation.

 

Pour l'anneau unique, tu dis qu'il n'est pas fait pour cela, et c'est vrai, même s'il reste un "anneau magique" possédant les caractéristiques de ses semblables. Mais les autres anneaux de pouvoir n'étaient pas nécessairement faits pour créer des spectres. Rien ne dit que les 9 et les 7 étaient prévus pour être distribués aux Hommes et aux Nains et puissent être différents. Il se pourrait bien qu'ils aient été destinés aux Elfes avant que ceux-ci ne comprennent les desseins de Sauron. Ainsi Gandalf, dans SdA I,2, dit que tout anneau magique, même comme babiole, est dangereuse pour les mortels. C'est-à-dire que même créés par des Elfes sans mauvais desseins, ils sont dangereux. Les anneaux de pouvoir en revanche asservissent leur porteur, et à ce titre l'anneau unique ne diffère pas de ceux qu'il est censé commander: le temps s'étire jusqu'à ce que la vie n'ait plus de sens ni de goût: c'est ce qui arrive aux Nazgûl, à Sméagol, à Bilbo la vieille tartine. Il est probable que Sauron savait ce qu'il faisait en distribuant des anneaux aux hommes, mais ils n'étaient sans doute pas "faits pour ça": c'étaient des caractéristiques qui découlaient de tout anneau magique, particulièrement s'il était puissant.

Modifié le 12 juin 2015 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Ah mais je ne pense pas du tout que les Hobbits sont plus résistants à la magie, ce n'était pas mon propos, un peu HS du coup. 

 

Ah ben je n'avais pas compris ça!  :wink2:

 

Je pense que les caractéristiques simples des Hobbits sont davantage ancrées "profondément", comme le dit le texte, à mon sens dans leur sang plus que par leur éducation.

 

Je dirais plus culture qu'éducation, de manière plus globale et plus passive.On peut penser que leur petite taille, les rendant peu aptes à la guerre et plus en danger face aux Hommes, les a conduit à ce mode de vie pacifique, caché et désintéressé.

 

Pour l'anneau unique, tu dis qu'il n'est pas fait pour cela, et c'est vrai, même s'il reste un "anneau magique" possédant les caractéristiques de ses semblables. Mais les autres anneaux de pouvoir n'étaient pas nécessairement faits pour créer des spectres. 

 

Bien sûr, il y a un côté aléatoire aux effets des anneaux, comme le montrent les Nains. Mais l'un est fait pour Sauron pour dominer les autres Anneaux, tandis que les autres sont faits pour asservir leurs porteurs à l'Anneau unique. Les uns sont dominés et doivent dominés leur porteur, l'Unique doit lui dominer les autres. La modification apportée par l'Anneau à ses porteurs successifs, non prévue, est très aléatoire, et par certains côtés moins forte que celle des Neufs. La modification apportées aux autres porteurs était, elle, au moins en partie prévue, puisqu'il devait les soumettre à l'Unique.

 

Rien ne dit que les 9 et les 7 étaient prévus pour être distribués aux Hommes et aux Nains et puissent être différents.

 

Je n'y avais jamais pensé. Pour moi ça me paraissait logique qu'ils commencent par les plus faibles (les 3 étant faits en derniers, spécifiquement pour les Elfes, et étant plus puissants. Et puis la présentation me faisait penser, sans preuve, qu'ils avaient été conçus, et non seulement distribués, dans cette idée). Que les Sept aient étés plus puissants et plus chargé en maléfices que les Neuf, ou qu'ils soient identiques, le résultat est le même : Sauron n'a pas assez chargé la dose pour des Nains qui s'avèrent plus résistants que les Hommes.

La Lettre 131 semble te donner raison : "l'Eregion fut conquise et détruite, et Sauron s'empara de nombreux Anneaux de Pouvoir. Qu'il donna, précipitant leur corruption et leur asservissement ultime, à ceux qui  voulaient bien les accepter (par ambition ou par avidité)." Il semble donc bien, que les 7 et les 9 ne sont pas répartis lors de leur fabrication, mais que Sauron distribue ceux qu'il rafle et les distribue plus ou moins au hasard. Ce qui peut expliquer les pouvoirs plus forts du Roi-sorcier et de Khamûl, si les Anneaux n'ont pas été conçus par groupes homogènes et que certains étaient plus puissants que d'autres.

 

Il se pourrait bien qu'ils aient été destinés aux Elfes avant que ceux-ci ne comprennent les desseins de Sauron.

 

Sauron n'ayant pas dit que certains Anneaux n'étaient pas destinés au Elfes, et les Elfes faisant des anneaux plus puissants à mesure qu'ils amélioraient leur art à force de pratique? C'est possible. Mais ça ne change rien à la différence de nature entre l'Unique et les autres. Note toutefois que les Trois sont les seuls à ne pas rendre invisibles et aussi les seuls non touchés par Sauron. Parce que c'est une caractéristique donnée, volontairement ou non, par la part que Sauron y a mis, ou parce que Nains et Hommes ne sont pas assez puissants pour le pouvoir de leurs anneaux. Bonne question  ;)  Mais dans la Lettre 131, Tolkien dit : "Pour finir, ils avaient d'autres pouvoirs, provenant plus directement de Sauron, [...] tel que de rendre invisible le corps physique et de rendre visibles les choses du monde invisible". Ils parlent de tous les  Anneaux de Pouvoir, il semble donc bien que pour Tolkien, l'invisibilité est due à Sauron, et que les Trois auraient dû faire de même s'il avait participé à leur fabrication.

Ce qui est sûr c'est que les Trois sont entièrement bénéfiques, bien qu'avec des effets secondaires, tandis que tous ceux que Sauron a touchés sont mauvais, donc il n'y a pas qu'une question de la race du porteur.

 

Ainsi Gandalf, dans SdA I,2, dit que tout anneau magique, même comme babiole, est dangereuse pour les mortels. C'est-à-dire que même créés par des Elfes sans mauvais desseins, ils sont dangereux.

 

C'est vrai. Notamment vu la différence de relation à la magie, le problème de la mortalité, leur moindre résistance.

 

 

Les anneaux de pouvoir en revanche asservissent leur porteur, et à ce titre l'anneau unique ne diffère pas de ceux qu'il est censé commander: le temps s'étire jusqu'à ce que la vie n'ait plus de sens ni de goût: c'est ce qui arrive aux Nazgûl, à Sméagol, à Bilbo la vieille tartine. Il est probable que Sauron savait ce qu'il faisait en distribuant des anneaux aux hommes, mais ils n'étaient sans doute pas "faits pour ça": c'étaient des caractéristiques qui découlaient de tout anneau magique, particulièrement s'il était puissant.

 

Voir la citation sur l'invisibilité : c'est une spécificité des anneaux de Sauron (en tout cas ça vient de lui pour les Neuf et les Sept). L'unique a des traits communs avec les autres, mais complètement (pas d'invisibilité définitive a priori, même si on ne peut en être sûr : Gollum a eu l'Anneau à peine moins longtemps que les porteurs des Neuf, mais c'est vrai qu'il est probable que les Hommes portaient leurs anneaux tous le temps (et qu'ils avaient plus l'occasion de commettre des méfaits)). 

On ne sait pas si l'invisibilité était prévue par Sauron ou un effet secondaire pour les anneaux autre que l'Unique. On déflore le sujet sur les Anneaux, mais la question qu'on doit se poser est : l'Unique rend-il Sauron invisible. J'ai du mal à le croire, notamment pour qu'Isildur puisse lui couper la main, ça serait un énorme coup de chance sans le voir.

Pour le rallongement de la vie, c'est surement prévu pour les Neufs, pour tenter les Hommes (et sans doute aussi pour les Sept), mais s'ils étaient prévus pour les Elfes, c'est un effet secondaire imprévu, puisque sans objet pour eux. En revanche, pour l’Unique, c'est sans objet pour Sauron, donc totalement imprévu et là aussi un effet secondaire pour les autres porteurs.

Autre différence : le porteur de l'Unique ne peut se décider à tenter de le détruire, alors que les Elfes essaient réellement de détruire les autres lorsqu'ils découvre les intentions de Sauron. Effet secondaire assurément, puisque Sauron n'avait aucune intention de détruire l'Unique qu'il aurait du garder. C'est sans doute du à la volonté propre de l'Anneau, une capacité active donc, contrairement aux autres.

[Tiki]

En ce qui concerne les pouvoirs prévus ou non des 7 et des 9, c'est là où je pense qu'à l'origine ils étaient destinés aux Elfes. Ils étaient la cible de Sauron dont le but était de les tourner les uns contre les autres, ce qu'il réussit à faire au demeurant avec les Forgerons d'Eregion autour de Celebrimbor, qui se révoltent contre Galadriel et Celeborn. Ensuite, Sauron ne peut plus leur distribuer - mais c'est la seule personne au monde, dixit Gandalf, qui sache tout des anneaux et de leurs effets. Il sait que les anneaux accroitront les hommes et qu'ils seront des esclaves de l'Unique, et il prévoit qu'ils ne mourront pas (cependant qu'ils ne vivront pas davantage), car ces anneaux les préservent. Il sait que ces anneaux conféreront l'invisibilité aux mortels car ils sont un lien entre le monde visible et le monde invisible et que seuls les grands esprits se meuvent dans les deux.

On voit le cas de Glorfindel qui apparaît à Frodon comme une silhouette blanche alors que celui-ci tombe dans le monde des spectres. C'est parce que Glorfindel, de manière comparable à Sauron, mais moindre, est naturellement dans le monde invisible. Sauron, en tant que maïa, et les Elfes, a fortiori Galadriel, ne sont pas rendus invisibles par ces anneaux, comme le montre le fait que Galadriel porte le sien devant Frodon et Sam. C'est là où l'Unique, malgré sa fonction de Maître Anneau, n'est pas tant différent des autres: l'Unique a également une fonction d'accroissement du pouvoir de Sauron, pas seulement d'anneau directeur. A ce titre, il abrite un pouvoir (maléfique) qui est de même nature que celui des 9 et des 7 et corrompt un porteur de la même manière, contrairement aux Trois.

On peut imaginer ce qu'expérimenterait un porteur mortel d'un des Trois Anneaux des Elfes: je pense qu'ils pouvaient conférer l'invisibilité. Même s'ils furent forgés par Celebrimbor seul, une partie du savoir de Sauron les habite car c'est ce qui les relie à l'Unique. Partant de cette invisibilité (qui n'est qu'un symptôme), ils devaient pouvoir faire de leurs porteurs des "spectres" progressivement: mais de manière tellement lente (car sans volonté de faire le mal, le porteur tombe peut-être d'abord de mort naturelle) et de toute façon non asservis, qu'il s'agit essentiellement d'une vue de l'esprit, pas du tout prévue par les textes.

[olivanto]

 

C'est donc bien une question de culture, d'éducation et de caractère, et non d'une résistance générale à la magie.

oui, peut être une question de culture, etc... mais pas seulement.

Gandalf dit clairement de Frodon (mais je ne me rappelle plus trop la citation, désolé...), " ... en réussissant à amener l'anneau jusqu'à Rivendell (je crois), le porteur de l'anneau à fait preuve à son encontre d'une résistance exceptionnelle à ses effets".

 

Une race issue des hommes, qui se fiche de la politique, qui vit des plaisirs simples, qui ne connait rien à la magie, aurait développé une résistance naturelle à la magie?

 

je ne vois pas cela comme totalement incohérent... Au contraire, n'ayant jamais eu de curiosité de goût pour cela, la race des hobbits n'y a jamais développé la moindre faiblesse ni envie...

 

Tu as une vision très saine des Hobbits, que je ne partage pas entièrement. On voit qu'ils savent se battre efficacement (nettoyage de la Conté, plus cette bataille contre les orques racontée au début du livre sur l'histoire de la conté) ce qui ne fait pas d'eux que de pacifiques fermiers, qu'ils ne rechignent pas à voler, à jouer les fiers-à-bras ; certains d'entre eux ne sont clairement pas aussi loyaux et honnêtes que ceux de la compagnie ; moi j'y vois une ethnie rurale (des fermiers anglais d'autrefois, vu par Tolkien ?), avec les défauts et qualités inhérents. N'oublions pas que Biblo est un cambrioleur...

Donc, pas des parangons de vertu.

 

Pour ce que j'en sais, Tolkien décrit les elfes de la même manière quelquefois !

Modifié le 15 juin 2015 par olivanto

[Ser Eddard]

N'oublions pas que Biblo est un cambrioleur...

Donc, pas des parangons de vertu.

 

 

Ce ne sont pas les nains qui "décident" (avec un coup de pouce de Gandalf) que Bilbo est un cambrioleur?

 

Tu as une vision très saine des Hobbits, que je ne partage pas entièrement. On voit qu'ils savent se battre efficacement (nettoyage de la Conté, plus cette bataille contre les orques racontée au début du livre sur l'histoire de la conté) ce qui ne fait pas d'eux que de pacifiques fermiers, qu'ils ne rechignent pas à voler, à jouer les fiers-à-bras ; certains d'entre eux ne sont clairement pas aussi loyaux et honnêtes que ceux de la compagnie ;

 

 

Je suis d'accord, les Hobbits sont loins d'être tout blancs ou totalement vertueux: ils sont mesquins, jaloux, envieux, se mêlent de ce qui ne les regardent pas....etc.

 

En revanche, je suis d'accord également pour dire que ce qui fait le "socle" de l'influence de l'Anneau (recherche d'un pouvoir facile, rapide et important), et du "mal" en général, concerne très peu les Hobbits. Ils sont trop naïfs, et se contentent effectivement d'un mode de vie simple qui les met à part.

 

Quant à une résistance naturelle des Hobbits aux attraits de l'Anneau, le texte est ambigu. Bilbo et Frondon y résistent, mais est-ce parce que ce sont des Hobbits, où est-ce leur lignée? Où encore juste parce que ce sont des personnalités exceptionnelles?

 

Je ne suis pas sûr que si l'Anneau avait échu aux Sacquet de Besace, ils y auraient aussi bien résisté que les Sacquet tout court.....

 

C'est donc bien une question de culture, d'éducation et de caractère, et non d'une résistance générale à la magie.

 

 

 

Encore une fois, la "magie", c'est un terme un peu naïf qu’emploient hommes et hobbits pour désigner un certain nombre d'effets surnaturels dans la TDM, effets qui ont des sources diverses, qui ne viennent pas tous d'une même chose qu'on pourrait appeler "magie".  Il me semble que dans le SDA, Galadriel dit que les elfes n'emploient pas le mot magie et souligne que c'est un terme assez maladroit qu'hommes et hobbits emploient pour désigner des choses qu'ils ne comprennent pas.

 

Et je suis d'accord avec Lucius: la magie n'est pas une "loi" comme pourrait l'être une loi physique: ces phénomènes agissent en fonction du caractère, du passé, des émotions, de la nature d'un être ou d'un lieu. C'est pourquoi on trouve de nombreux éléments "magiques" différents sans qu'on puisse forcément les relier entre eux.

 

Sinon, pour moi les pouvoirs des nazgûls viennent avant tout du fait qu'ils ne font plus vraiment partie de ce monde: on retrouve là l'essence de la "magie" et des croyances qui lui sont liées dans les anciennes religions: la magie, la sorcellerie sont un ensemble de pratiques qui viennent d'un contact avec un autre monde, autre monde qui n'est pas soummis aux mêmes lois que le nôtre, où résident des choses et de forces cachées, qui permettent d'influer sur le monde de façon surnaturelle.

Modifié le 15 juin 2015 par Ser Eddard

[olivanto]

Ce ne sont pas les nains qui "décident" (avec un coup de pouce de Gandalf) que Bilbo est un cambrioleur?

pas vraiment ! ("I have chosen Mr. Baggins and that ought to be enough for all of you. If I say that he is a Burglar, a Burglar he is. or will be when the time comes. There is a lot more in him than you guess, and a deal more than he has any idea about himself")

 

Gandalf vient chercher Bilbo pour ses capacités particulières (et son ouverture sur le monde exterieur), qu'il connait bien, et qu'il semble avoir déjà eu l'occasion de voir à l'œuvre (dit-il qu'il connaissait son père ? Il a connu Biblo enfant ; " I had been attracted to Bilbo before, as a child, and a young hobbit" )...

Pourquoi aller chercher un hobbit (un elfe est tout aussi agile et adroit, bien qu'aucun elfe n'aurait accompagné les nains...), qui est une race qui ne sort jamais de ses frontières, qui n'est pas brave, ni aventureuse, ni téméraire, ni rien de ce qui sert dans une expédition pareille... ?? Gandalf semble penser qu'il va falloir être discret dans l'antre du dragon, et cherche ni plus ni moins un voleur... (Quest of Erebor) pour entrer par le passage secret, que Gandalf connait déjà.

 

Par ailleurs, Gandalf cite à peu près cela ; "Bilbon était destiné à trouver l'anneau, et pas par la volonté de Celui qui l'avait créé " ; pourquoi un hobbit, s'il n'avait rien de spécial (et entre autre, pas de résistance à la magie, comme nous en discutons) ?

Pourquoi, dans le SdA, s'encombre t-il de Sam, puis de Merry ou de Pippin ?? Il le dit à sa manière, mais je n'ai jamais trop accroché à l'explication, pas quand on pouvait trouver à Imladris des elfes puissants, d'autres dunedain, etc.... La seule raison valable est qu'il semble qu'une sorte de choix "divin" sur le fait qu'il fallait qu'un hobbit trouve l'anneau, mais pourquoi un hobbit....s'il n'a pas quelques qualités particulières ?

"Suddenly in my mind these three things came together: the great Dragon with his lust, and his keen hearing and scent; the sturdy heavy-booted Dwarves with their old burning grudge; and the quick, soft-footed hobbit, sick at heart (I guessed) for a sight of the wide world" (Unfinished Tales, pg. 337)

 

Pour le coté rapineur, je rappelle que Merry et Pippin ont visiblement l'habitude de visiter les cultures des autres....

 

Tiens, ca mériterait un sujet à part ; "pourquoi Bilbo ??"...

Modifié le 15 juin 2015 par olivanto

[Ser Eddard]

Pourquoi aller chercher un hobbit (un elfe est tout aussi agile et adroit, bien qu'aucun elfe n'aurait accompagné les nains...), qui est une race qui ne sort jamais de ses frontières, qui n'est pas brave, ni aventureuse, ni téméraire, ni rien de ce qui sert dans une expédition pareille... ??

 

 

Parce que Bilbo le Hobbit est un conte pour enfants à la base?

 

Parce que Gandalf participe à un dessein supérieur et qu'il "sent" qu'il faut que ce soit Bilbo? Parce qu'aucun elfe n'aurait accepté d'aider une bande de 12 nains?

 

Il le dit à sa manière, mais je n'ai jamais trop accroché à l'explication, pas quand on pouvait trouver à Imladris des elfes puissants, d'autres dunedain, etc....

 

 

Pleins de raisons à cela.

 

Les 4 hobbits se sont retrouvé ensemble "par hasard" et Gandalf juge que c'est une bonne chose pour Frodon.

 

Les elfes puissants, les dunedains, ont justement fait leur temps. Les Grand elfes partent et les derniers ne sont plus là que pour un court laps de temps, plus ou moins en spectateurs.

 

Les Hobbits sont discrets, et Sauron se tamponne complètement de leur existence (sauf quand il apprend que son anneau est dans la Comté) et n'imagine même pas qu'ils puissent représenter une menace.

 

Et le fait que les hobbits soient moins sensibles aux attraits corrupteurs de l'anneau (que ce soit un "don" innée ou un élément induit par leur culture et leur mentalité n'y change pas grand chose).

 

A l'origine, c'est toute la communauté qui devait aller potentiellement (chacun est libre de partir quand il veut) jeter l'anneau dans Orodruin, et elle comporte quand même le grattin de la TDM: Gandalf, Aragorn (excusez du peu), un elfe et pas des moindres (fils de Thranduil, donc au moins en partie Sinda et descendant de Thranduil et de Melian, une maïa), un nain de lignée royale et un homme itou.....

 

La séparation de la Communauté fait qu'in fine, ce sont deux des hobbits qui détruisent l'anneau, élément qui revêt une symbolique énorme dans le bouquin: de toutes les créatures de la Terre du Milieu, ce sont les plus modestes qui ont vaincu le Seigneur Ténébreux et sa toute puissance, pas les elfes/hommes/nains/magiciens de la mortquitue.

 

Après, y a toute une mystique dans le parcours de Frodon, toute une symbolique où l'on voit bien la foi chrétienne de Tolkien. Toute l'Histoire de l'Anneau est voulue par des puissances qui ne sont pas mentionnés dans le bouquin, juste quelques allusions de Gandalf. Y a toute la dialectique de l'humilité, du sacrifice, de la rédemption derrière la quête de Frodon (et celle d'Aragorn aussi dans une moindre mesure). C'est le génie de Tolkien d'avoir réussi à marier des influences issues de croyances diverses et parfois opposés: on trouve chez lui à la fois la dialectique du destin vers lequel le héros marche sans sourciller jusqu'à son accomplissement (thème païen) et le thème du libre arbitre (" ce qui importe, c'est de choisir quoi faire du temps qui vous est impartis" ou quelque chose d'approchant), de l'espoir....etc. Fort quand même!

 

Si on ne prend pas en compte ces thématiques, on peut se demander pourquoi au Conseil de Fondcombe, ils ont pas collé Frodon (pour pas qu'un autre soit corrompu par l'Anneau) sur Gwaihir, un petit enchantement de Galadriel ou autre pour passer inaperçu jusqu'au Mordor et hop! (je caricature, mais oui, on a quand même l'impression qu'ils choisissent pas la voie la plus facile, après, le Gwaihir express, ça aurait été vraiment naze, c'est tout le voyage, qui se transforme en parcours initiatique, qui est intéressant dans le bouquin...).

 

mais pourquoi un hobbit....s'il n'a pas quelques qualités particulières 

 

 

Encore une fois, dans une logique chrétienne, sa qualité particulière, c'est son humilité.

 

C'est comme un passage de la Bible (je raconte peut-être des conneries, étant loin d'être un spécialiste en la matière) où le Christ explique, en gros, qu'il aurait été trop facile de délivrer le message de Dieu en faisant descendre les légions d'ange sur Terre. 

 

Sinon, en effet, pourquoi choisir un Hobbit? Les valars et elfes de Valinor auraient pu débouler en force, comme au Premier Age (ceci dit, ils ne l'ont fait que parce qu'Earendil avait racheté les hommes et les elfes, encore la thématique de la rédemption).

 

Par contre, on s’éloigne du sujet là.

 

Sur la magie, je m'étais fait la réflexion qu'il n'y avait pas de magie "profane" chez Tolkien: la magie des elfes vient de leur proximité avec les puissance, de leur savoir dont ils en ont hérité. Les magiciens sont des puissances, et tout ce qui est sorcellerie, magie "maléfique" vient du Seigneur des Ténèbres.

 

Ceci dit, c'est très réducteur: on revient aux mêmes problèmes: que faire de Tom Bombadil ou d'autres trucs du genre?

[Tiki]

Tout n'est pas explicable...

 

Pour Gwaihir, c'était impossible, aussi impossible que les légions d'anges istari sur la Terre. Les Valar veulent que les populations se sauvent d'elles-mêmes, d'où l'interdiction de ce genre de deus ex machina (les aigles sont des instruments divins).

 

Bilbon et Frodon ont été choisis par Eru, parce que oui il faut des petits.

[Invité]

Puisque j'ai "découvert" l'existence de la section SDA - background j'interviens :D

 

Un truc m'a fait tiquer en lisant les différents posts, quelque chose qui m'a sauté aux yeux mais c'est peut-être incongru, vous me jetterez des cailloux si besoin ^^

 

... La magie, la sorcellerie, l'invocation des démons / dieux, les talismans et gris-gris ... Sont bien antérieurs à la fantasy et à Tolkien. Dans notre monde véritable à nous le vrai, des gens se sont fait appeler "mages" "sorciers" et ont usé de "magie", considérée comme bien réelle à l'époque. Du coup absolument rien n'empêche des humains dans la terre du milieu d'être considérés comme des mages, qu'ils soient "alchimistes" ou pratiquent des rituels magiques (avec des effets plus ou moins concrets), sans pour autant posséder réellement le moindre pouvoir magique au sens "fantasy" du terme.

 

D'ailleurs en utilisant une source honteuse, le film, je signale que Grima langue de serpent demande "Quelle sorte de magie est-ce là ? Comment le feu pourrait-il défaire la pierre ?", donc faire péter une bombe semble plutôt perçu comme de la magie. Ok ça vient du film donc la valeur "fluffique" c'est peanuts mais je pense que ça montre très bien la vision que les hommes de la terre du milieu peuvent avoir.

 

En tout cas l'essentiel de mon propos est qu'entre ce qu'on appelle magie et ce qui est magique il peut y avoir des différences, et que "faire de la magie" a été fait de tout temps par des gens qui se considéraient bel et bien comme des mages/sorciers/prêtres/autres, que ce soit par conviction ou par crédulité, et qui étaient vus comme tel.

[Ser Eddard]

Oui, et c'est exactement ce que Galadriel (il me semble) dit aux hobbits à un moment dans le bouquin: ce qu'on appelle "magie correspond en fait à des phénomènes qu'on ne comprend pas, pas à des pouvoirs magiques dans le sens fantasy du terme.

 

C'est pourquoi la "magie" est imperceptible dans la TDM: même les pouvoirs des nazgul, des elfes ou autres, ce sont des phénomènes "normaux", mais incompris et inconnus des hommes et des hobbits (les rohirims ont peur de la Lorien et de Galadriel).

 

Gadalf use bien de sortes de "pouvoirs", mais c'est un maia une puissance "divine"....

[Tiki]

Pour la fameuse référence de Galadriel:
 

 

And you? ‘ she said, turning to Sam. ‘For this is what your folk would call magic. I believe; though I do not understand clearly what they mean; and they seem also to use the same word of the deceits of the Enemy. But this, if you will, is the magic of Galadriel. Did you not say that you wished to see Elf-magic? ‘

 

SdA, II, 7

 

 

 

Inquisiteur, ta distinction entre notre monde / Arda peut induire en erreur, puisque Arda est censée être notre passé. Ainsi, tous les mages et sorciers dont tu as pu entendre parler dans notre monde correspondent à des traditions magiques qui ont été établies par de véritables mages, par exemple les Mages Bleus (collègues de Gandalf et Saroumane) en Orient ou Sauron, ou d'autres, puisque Tolkien a le souci de faire le lien entre les deux mondes.

 

De ce point de vue il y a une distinction assez fondamentale avec la technologie, comme celle de la poudre, qui est par ailleurs utilisée par le Mal (Saroumane et Sauron) et est condamnée par Tolkien. Cette technologie n'est pas considérée comme de la magie, comme le montre la réaction des hommes du Gondor qui voient le Rammas (le mur du Pelennor) attaqué par des mines ("they are blasting breaches!"/ "Ils font sauter des brèches" SdA V, III). Donc pas de magie ici, jusqu'à ce que le Roi-Sorcier en fasse usage devant la grande porte.

 

Quant au Gouffre, si la traduction de Ledoux prend le terme "sorcellerie" (Les orcs ont apporté une sorcellerie d'Orthanc), le recours à l'anglais nuance cette impression: "But the Orcs have brought a devilry from Orthanc,’" (SdA III, 7). Devilry, démoniaque: il s'agit davantage d'une "mauvaise chose", que d'une chose magique: le lien formel avec la magie et la sorcellerie est en tout cas bien plus ténu que si les termes witchcraft/ sorcery avaient été employés, comme ils le sont ordinairement par Tolkien dans ces cas-là (avec magic).

Modifié le 19 juin 2015 par Tiki

[fils de durïn]

Si on parle des nazguls, que dites vous de ça ? «Un par un, l'un après l'autre, selon leur force première ou le mal qui les avaient poussés ai départ, ils devenaient esclaves de l'anneau qu'ils portaient et tombaient sous l'emprise de l'unique, celui de Sauron. Ils devenaient invisibles à jamais et pour tous, sauf pour le porteur du Maitre Anneau, et ils entraient au royaume des ombres. » (les anneaux de pouvoirs, page 377 du silmarillon pocket)

Donc oui ils sont tous différents, mais pour le corps ça reste flou (sans mauvais jeu de mot) on a soit invisible et donc corps soit juste ombre, mais que dit la VO ?

Et maintenant LA question : les nazguls se voient-ils entre eux ? Avec juste cet éxtrait je dirais non alors il n'y a plus qu'à dire champion pour la coordination ! Modifié le 20 juin 2015 par fils de durïn

[Tiki]

Aucun problème:

 

- Les Nazgûl ont un corps, c'est juste qu'il n'apparaît plus dans le monde visible mais dans le monde invisible

- Ils se voient entre eux, parce qu'ils sont tous tombés dans le monde invisible (le monde des ombres). Ils sont invisibles pour les mortels du monde visible.

 

Tu vois, lorsque Frodon met l'anneau, il devient invisible mais conserve son corps, et voit les Nazgûl qui sont dans la même "dimension" que lui. C'est pareil.

[fils de durïn]

Frodon les voit car il porte le maître anneau, et le terme «tous» et pour moi aplicable à tout le monde, il n'y a pas quelque chose comme «invisibles aux yeux des vivants». Et pour sinon, pour le corps, je ne sais pas si la comparaison avec Frodon est judisieuse car il y a une grosse différence de temps d'utilisation des anneaux et surtout de nature des anneaux, des anneaux de pouvoirs elfiques et un anneau de commandement maïaristique. De plus, les nazguls sont devenus invisibles au fil du temps alors que gollum/Bilbo/Frodo disparaissent de façon instantanés. Modifié le 21 juin 2015 par fils de durïn

[Tiki]

Non, c'est une facilité de langage pour "tous".

Il faut simplement voir qu'il y a deux mondes, monde visible et de lumière, monde invisible des ombres. Les hommes ordinaires ne quittent pas le monde visible, et ne voient pas ce qui se déroule dans l'invisible.

Les Elfes (ou certains d'entre eux), les Valar & Maiar, eux, sont dans les deux à la fois: ils voient dans le visible et dans l'invisible. 

Les anneaux de pouvoir confèrent aux mortels la capacité ou malédiction de passer dans le monde invisible. Les Nazgûl ne sont alors plus perçus par les mortels du monde visible, mais se voient entre eux: ils sont dans la même dimension. Entre les 9 anneaux et l'Unique, il n'y a que peu de différence de ce point de vue: lorsque les 9 seigneurs hommes mettaient leur anneau au doigt, ils disparaissaient instantanément; c'est au fil du temps qu'ils ont fini par s'évanouir définitivement du monde visible. Lorsque Frodon met l'anneau à son doigt, il fait le même trajet, mais il peut encore revenir, jusqu'à ce que lui-même s'évanouisse comme eux.

 

En fait cette histoire d' "invisibilité" et de "spectres" brouille un peu l'esprit, il faut surtout voir les deux "dimensions" ou "réalités".

[Tiki]

Autre référence pour la clairvoyance des Hommes: lors de la mort d'Arvedin en 1974 T.A. à Forochel (App. A - Arnor). "Et le chef des Lossoth dit à Arvedin: Ne monte pas à bord de ce monstre marin! (...). Cependant, soit par hasard, soit clairvoyance, le conseil des Lossoth était bon."

 

Comme il s'agit d'un chef, je pense qu'on peut envisager qu'il soit un peu extralucide...

Modifié le 22 juin 2015 par Tiki

[olivanto]

Aucun problème:

 

- Les Nazgûl ont un corps, c'est juste qu'il n'apparaît plus dans le monde visible mais dans le monde invisible

il n'apparait peut être pas dans le monde visible, mais il est bien présent selon moi.

Sinon comment chevaucheraient-ils ? (et pourquoi ?)

Comment manieraient-ils des armes physiques ?

[Tiki]

oO mais on est d'accord (ils l'ont mais il n'est pas visible!)

[olivanto]

oO mais on est d'accord

y'a un début à tout.... ;)

[Conan]

Pour faire une analogie "moderne" à la con, les nazguls sont comme Anubis de SG1, ils sont coincés entre deux mondes, morts-vivants pas tout à fait esprits, ne survivant que grâce à la présence de Sauron dans le monde réel qui leur fourni un point d'attache, psychique ou autre.